Автор Тема: Геометрия клинка: Вогнутые спуски - когда они выгодны.  (Прочитано 26896 раз)

0 Користувачів і 1 Гість дивляться цю тему.

Offline Cynic

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 19274
  • Розташування: Днепр
  • Nihil habeo, nihil curo.
90% пересічних юзерів абсолютно пох які спуски. Головне щоб гострий і різав.

Всё ещё хуже - большинству пох не только спуски, но и всё остальное...
Потому в любимые (без кавычек! (_23)) попадают ножи с раскладок "всё по 3 грн."

А тема о том, что если мы замахиваемся на Нож, то начинать нужно с функционала. С понимания того, какой элемент конструкции как отзовётся в функционале. И для каких функций предназначен/будет использоваться данный нож.
И, в частности, когда нужно/можно заложить в конструкцию именно вогнутые спуски.

Да, потом, на стадии эстетствования и украшательства придётся чем-то жертвовать. С пониманием того, что и во имя чего жертвуется.
Не откладывай на завтра то, что можно вообще не делать!

Offline caid

  • Участник
  • *
  • Повідомлень: 57
  • Розташування: Запорожская обл
прямые это... неудобно
у використанні чи у виготовленні?
Для меня вогнутые делать сложней чем прямые(делаю на наждаке).Но для пользования хвалят больше  вогнутые чем прямые.
« Останнє редагування: 13 Жовтня 2011, 22:52:29 від ja)d. »

Offline Cynic

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 19274
  • Розташування: Днепр
  • Nihil habeo, nihil curo.
Но для пользования хвалят больше  вогнутые чем прямые.

Отвлечённые высказывания в этой теме не котируются.
Интересует конкретно: для какой работы вогнутые объективно лучшие (т.е. лучше любых других)?


PS Рассуждения на тему [сравнения] сложности выполнения различных спусков лучше вынести в отдельную тему...
Не откладывай на завтра то, что можно вообще не делать!

Offline Мутний

  • Активный участник
  • ***
  • Повідомлень: 521
  • Розташування: Переяслав
хай в кого є можливість, просто візьме ножики з однаковою товщиною обуха і однаковою висотою спусків, але один з прямими, а інший з увігнутими.
Звичайно ж сталь і кут заточки й подібні деталі не зайві тут, а потім спробує їх одночасно на кухні й по деревині.
Результати будуть кращими за думки :D
Хоча, на сьогодні, не уявляю різниці в кращий бік, для увігнутих- хіба, що за рахунок тоншого зведення, можливий смачніший різ...

Offline Bazknives

  • Бывалый
  • *****
  • Повідомлень: 1008
  • Розташування: СASTELLON
Точно также просто, как и вогнутые. Свои нюансы есть при любых спусках!
Тут можу посприти.Три дні тому тримав ніж Француза(ім"я не називаю)з міжнародним ім"ям,ніж- клинок, гарда(всадний монтаж) 1300 євро,на правій стороні посажений доблекетч(я такі садив пару років тому),при умові,що майстру під 70 років,і майже все життя робить ножі.
Не так все просто,як здається.
Космос!
Тобі навіть в голову не приходить,що люди працють ножом в рукавицях,і на то є дуже багато об"єктивних причин.
Мій тесть полює з фултангом з 1983 року,і ніколи не чув,що він холодний,і заміть він живе в Західній Україні.
Давайте не будем прирівнювати Україну до Фінляндії,чи Сибіру,і як придивитись до російських майстрів,то останнім часом вони переходять на фултанги.
Вибачаюсь за відхилення від теми.
Що стосується вогнутих ,то в США їм віддають перевагу при виготовленні не великих скінерів,що бачимо на прикладі Дозієра,Джонсона,Ловелеса,і багато інших майстрів,а також на великих бойових ножах(Рендал,Голдстіл,Сог),де побрібний товстий клинок,гарний різ,і простота в заточці.

« Останнє редагування: 14 Жовтня 2011, 00:51:48 від Bazknives »

Offline ярослав

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 8950
  • Розташування: Рівненська обл., м.Костопіль.
  • МОРГ – место отдыха разочарованных граждан.
    • Мій сайт.
де побрібний товстий клинок,гарний різ,і простота в заточці.
+  менша вага.

Offline Al.P

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 3296
  • Розташування: МАРИУПОЛЬ -Смела
На мой взгляд, преимущество вогнутых спусков в том, что при уменьшении ширины клина в результате длительного точения не увеличивается ширина РК:

Offline Al.P

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 3296
  • Розташування: МАРИУПОЛЬ -Смела
прямые это все просто
{_17}- я бы так не говорил

Offline Cynic

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 19274
  • Розташування: Днепр
  • Nihil habeo, nihil curo.
не увеличивается ширина РК
А можно пример ситуации (ножа и его задач), когда это окажется актуально?
Не откладывай на завтра то, что можно вообще не делать!

Offline Al.P

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 3296
  • Розташування: МАРИУПОЛЬ -Смела
Ну, из того, что держал в руках -на этом- действительно, думаю, не окажется: http://www.knife.com.ua/forum/index.php?topic=19010.0 , а на этом- думаю- однозначно: http://www.knife.com.ua/forum/index.php?topic=21309.0

Offline Alex-sk

  • Бывалый
  • *****
  • Повідомлень: 1387
  • Розташування: Киев.
Вигнуті (укр.) - Выгнутые (рус.)
Автор: ярослав
Что-то не соображу, это как?
Большинству пох не только спуски, но и всё остальное...Потому в любимые (без кавычек! dash2) попадают ножи с раскладок "всё по 3 грн."
Все да не все! Толщина в обухе 1 мм и уже без разницы какие спуски, хоть на высоту 1/3, хоть стамеска с пилой на другом спуске. А если еще иногда точится (не важно чем) - то ващще.  Но у нас упорно этого не замечают и продолжают делать кухонники по 3-4 мм в обухе.

если мы замахиваемся на Нож, то начинать нужно с функционала. С понимания того, какой элемент конструкции как отзовётся в функционале. И для каких функций предназначен/будет использоваться данный нож.
Все предельно логично, "цели и задачи" сформулированы. Почему-то большинство коллективных размышлений не идут дальше вкусовщины "мне нра вот так, почему - хз." (от геометрии до твердости и коррстойкости)
а на этом- думаю- однозначно:
ДЛя этого нужны годы эксплуатации. Или шайбовая "бабушкина" точилка.

А тепер,  ножом з якою геометрією спусків краще буде працювати на кухні?  Сир, овочі,  врешті решт  хліб. 
Имею давнишнее соображение что левый спуск прямой, а правый - вогнутый от подвода до обуха. Сегодня постараюсь проиллюстрировать картинками. Сыр здесь выбивается из компании, ему поверхность нелипучая нужней чем форма спуска.

Offline космос

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 10969
  • Розташування: Украина, Донецкая обл.
  • Все будет хорошо!
Цитувати
Космос!
Тобі навіть в голову не приходить,що люди працють ножом в рукавицях,і на то є дуже багато об"єктивних причин.
ты представляешь- я это знаю!,у нас половину лис бегает бешеных

по теме- кроме спорной*красоты* ,преимущества вогнутых не вижу,по теме изготовления- оно может и сложнее- но если нет преимуществ- то что я пацан за понт европейский бабки шмалять.
так что продолжаю надеяться хоть на один клиночек,а вот объективно я смогу их сравнить с финскими- есть у меня с чем,или с прямыми - тоже найду....и не нужно про ДОРОГО- мы это обговаривали. :D
Цитувати
их не фотографирую,а делаю и отдаю в хорошие руки.Для Вас космос все будет в подробностях.С ув.Саня.
Спасибо.
С уважением,Константин.
« Останнє редагування: 15 Жовтня 2011, 08:43:58 від iurii soldatko »
мои работы http://www.knife.com.ua/forum/index.php?board=561.0
канал
https://www.youtube.com/user/MsDtkbh/featured?disable_polymer=1
отзывы http://www.knife.com.ua/forum/index.php?topic=14606.0
Если вы не умеете радоваться  жизни, то вы старый пердун (с)

Offline космос

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 10969
  • Розташування: Украина, Донецкая обл.
  • Все будет хорошо!
Цитувати
А тепер,  ножом з якою геометрією спусків краще буде працювати на кухні?  Сир, овочі,  врешті решт  хліб.
Ярослав,для меня- прямой от обуха ,не люблю я разрезать яблоко когда в последней трети его колет....и т.д. :)
мои работы http://www.knife.com.ua/forum/index.php?board=561.0
канал
https://www.youtube.com/user/MsDtkbh/featured?disable_polymer=1
отзывы http://www.knife.com.ua/forum/index.php?topic=14606.0
Если вы не умеете радоваться  жизни, то вы старый пердун (с)

Offline космос

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 10969
  • Розташування: Украина, Донецкая обл.
  • Все будет хорошо!
де побрібний товстий клинок,гарний різ,і простота в заточці.
+  менша вага.
По пунктно- зачем мылить.
1.толстый клин- а так ли он нужен(если металла все равно выбирается под вогнутый много,смысл в толщине- обух хорошо видно?)
2.гарный рiз, кто -то  конкретно скажет ЧЕМ КОНКРЕТНО и ПОЧЕМУ  он будет гарнее от прямых от обуха или финского ромба?
3.Простота в заточке- это чего же-   если точить обычному юзеру в дмт или лански- хрен ты там эту точилку установишь.....братцы- конкретизируйте мне в чем сия ПРОСТОТА(а я скажу что проще чем финский ноль- точить уже нельзя)
4.меньший вес- это как ...почему...и с чем вы сравниваете.
взвесьте мне фултанг с клинком 95-120 мм,а я вам взвешу нож с всадным монтажем....желательно сделать фото на электронных весах.
« Останнє редагування: 15 Жовтня 2011, 08:44:50 від iurii soldatko »
мои работы http://www.knife.com.ua/forum/index.php?board=561.0
канал
https://www.youtube.com/user/MsDtkbh/featured?disable_polymer=1
отзывы http://www.knife.com.ua/forum/index.php?topic=14606.0
Если вы не умеете радоваться  жизни, то вы старый пердун (с)

Offline dkarpov

  • Старожил
  • ******
  • Повідомлень: 1583
  • Розташування: Київ
Гразд.
Вогнуті спуски - рульоз.
Покажіть мені шефа, чи м'ясника з такими спусками.

Offline ярослав

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 8950
  • Розташування: Рівненська обл., м.Костопіль.
  • МОРГ – место отдыха разочарованных граждан.
    • Мій сайт.
Покажіть мені шефа, чи м'ясника з такими спусками.
Покажіть з фінськими?




Offline ярослав

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 8950
  • Розташування: Рівненська обл., м.Костопіль.
  • МОРГ – место отдыха разочарованных граждан.
    • Мій сайт.
Народ,  не кидайдесь в крайнощі. :)  Нащо порівнювати непорівнюване. 
dkarpov ще б  назвали малюка для чистки картоплі товщиною 1 мм.

Цитувати
 вот тогда я смогу оценить великие вехи Европы ,и огромные знания европейских мастеров.
Костя,  для чого ти так.  Фіни нам теж не родичі.  Інша культура,  інше бачення.  Ме не північні  наророди.  Так для чого  розповідати про історію, і казати що то нам ближче.

Я вже писав,  одні вміють точити  прямі,  фінські, увігнуті.  Хтось   може тільки одні.  Але не варто  казати  що  якийсь тип спусків то є супер пупер, інший  ацтой. 






Offline Alex-sk

  • Бывалый
  • *****
  • Повідомлень: 1387
  • Розташування: Киев.
Набросал, как обещал соображения для кухни (и только для нее). Придется погрузиться в воспоминания сопромата. Если кто подправит теорию, буду только рад.



Итак, рис. І, чисто для прояснения процессов.  Имеем полоску с низкими прямыми спусками (колун).  Ну, условно 3х20мм. Толщину подводов (сведения) не берем во внимание, считаем равной для всех трех случаев. И так понятно что для легкого реза сведение стремится к нулю. Острота и состояние РК тоже равны. Начинаем резать пополам  относительно большой и упругий материал.  Например, морковку напополам. И получаем внутреннее напряжение сжатия материала вдоль поверхности клинка, которое я попытался изобразить эпюрами. Слева и справа они симметричны, поскольку морковка большая, а режем попалам.

Теперь ближе к реальности, Рис ІІ.  Пластина с теми же габаритами, спуски симметричные и прямые  от обуха.  И наиболее  частая операция – нарезка ломтями или шинковка. Подразумеваем правшу, слева большой кусок морквки (А), но справа уже тонкий ее ломтик (Б), у которого появляется новое свойство не только упруго глотать деформации а изгибаться в свободную сторону. Внутренних напряжений заметно поубавится, но вот по оси В-В получаем изгиб материала, т.е. растягивающие напряжения в районе РК и напряжения сжатия ближе к краю ломтя. И что интересно, если спуски прямыеобух ощутимый, а материал довольно твердый, то радиус изгиба ломтика Б бесконечно мал. А напряжения по оси В-В  относительно велики. Подозреваю, что в описанных условиях значительная доля сопротивления резу кроется  именно тут.


Рис. ІІІ.  Что бы  сделать еще полезного, чтоб уменьшить напряжения в области В-В?  Гнуть ломоть Б с возможно бОльшим радиусом. Делаем левый спуск прямым, а правый вогнутым радиусным.  Получим уменьшение  этих напряжений и равномерное их распределение на всю высоту клина, без явно выраженной концентрации.
Побочным эффектом получаем фантастически нежный спуск, грохнуть который проще простого. Но об этом я спрашивал в начале – подразумеваем ли прочность? Еще один побочный эффект, который можно предположить – получаем «присоску» в виде ломтя Б, которая присасывается и упорно не отлипает от лезвия. Если режем картофель толщиной мм 5-10 такое, думаю, будет реальностью.

А теперь самое интересное. Вся эта теория расходится с  практикой японских овощных ножей. Где очень тонкое сведение, экстремально малый угол расхождения спусков, но правый спуск «пузатее» левого.  Где же ошибка в консерватории?

Offline Alex-sk

  • Бывалый
  • *****
  • Повідомлень: 1387
  • Розташування: Киев.
чи м'ясника з такими спусками
з фінськими?
Мясо вообще не показатель, там по барабану форма спусков. Янагиба и деба тому подтверждение - два совершенно разных спуска в одном лезвии, а ведь как работают!

Offline ярослав

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 8950
  • Розташування: Рівненська обл., м.Костопіль.
  • МОРГ – место отдыха разочарованных граждан.
    • Мій сайт.
Цитувати
Ярослав- я не только их имел ввиду,я и за прямой от обуха писал....ножи из-под Берестечка помнишь?

Костя, запитаю прямо, увігнутий спуск не має право на життя?


Offline ja)d.

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 14660
  • Розташування: Kyiv
  • Забанен навсегда
Вигнуті (укр.) - Выгнутые (рус.)
Автор: ярослав
Что-то не соображу, это как?

Це ніяк. Я написав що означає це слово. А як правильно спуски називати - дивись два попередні слова.

Мова – душа народу

Offline ja)d.

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 14660
  • Розташування: Kyiv
  • Забанен навсегда
подумав, здебільшого при розбиранні тварини клинок же всією площиною не занурюється в тіло? Тобто шкіру ріжеш - розходиться по сторонам трохи, потім лупиш - відтягуєш, м'ясо ріжеш - картина та ж сама по суті. Може і є в чомусь перевага тонких спусків на увігнутих, та тут без проб ніяк... Ну а яблуко... тут для фруктів ніж можна взяти.

Але народ, про що ви сперечаєтеся? Дурниці це все! Реально пофігу чи там увігнуті спуски, чи прямі, бо я дуже сумніваюся, що різниця відчутна. Хоча варто попрацювати обома варіантами, щоб зробити висновок. Втім, я думаю що для більшості пофігу, і до нашої теми вони може про це і не думали. Так що народ буде вибирати те що йому подобається - фінки, прямі чи увігнуті.


втім, я бачу причину суперечки - одні пропагують увігнуті спуски і підпираються заходом як безперечним доказом, а інші мають природний спротив вторгненню чужої культури.  імхо.

Мова – душа народу

Offline Alex-sk

  • Бывалый
  • *****
  • Повідомлень: 1387
  • Розташування: Киев.
Це ніяк.
{))} Первый раз поржал в этой теме!


Offline ja)d.

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 14660
  • Розташування: Kyiv
  • Забанен навсегда
Первый раз поржал в этой теме!

таке трапляється - коли емоційно про щось пишеш, то іноді проходить така от фігня, бо українська доволі схожа взагалі (а силами ворогів стала ще більше схожою) на російську і без достатньої практики складно не приплітати сюди, тому іноді доводиться подумати над словами, щоб не пхати русизм, а під час емоційного написання з подумати над словами може не скластися.

Мова – душа народу

Offline Alex-sk

  • Бывалый
  • *****
  • Повідомлень: 1387
  • Розташування: Киев.
Ну а яблуко... <...> бо я дуже сумніваюся, що різниця відчутна
Вот на яблоке полмиллиметра в обухе с прямым спуском - заметна, отчетливо заметна. Скажем, сечение 1х17 мм и 1,5х17мм или 2х17мм  при парном тестировании, думаю, отличит каждый присутствующий.  По крайней мере я чувствовал улучшение когда делал просто  петти и очень тонкий петти (правктически с филейным строем). Если плмиллиметра в обухе влияют. то логично предположить что оптимальный спуск тоже повлияет. только каков он, этот оптимал под свои задачи? Делать вогнутый только чтоб проверить пока не готов морально.