Автор Тема: Каким мы себе представляем украинский нож  (Прочитано 173194 раз)

0 Користувачів і 1 Гість дивляться цю тему.

Offline webs

  • Бывалый
  • *****
  • Повідомлень: 1395
  • Розташування: Запорожье
Re: Каким мы себе представляем украинский нож
« Reply #75 : 29 Листопада 2007, 13:59:17 »
И кстати по саблям нарыл
"В наступному підрозділі “Центри виробництва шабель в Україні” виявлено, що зброярські майстерні переважно були сконцентровані у визначних центрах масового ковальського виробництва, перш за все у містах. Представницько-вибірковий аналіз цехового ремісничого виробництва шабель у 20-ти великих українських міських центрах ХVІІ-XVIII ст. надав можливість точно встановити, що: даний промисел існував в полкових містах (з населенням більше 600 дворів – Київ, Стародуб, Ніжин) з високим відсотком ремісничого населення; виробництво холодної зброї існувало і в менших населених пунктах (від 200 дворів) з високим, чи надзвичайно високим (Остер) показником ремісничого розвитку (вище 25%)."

Вот по этой ссылке http://www.lib.ua-ru.net/inode/29294.html
Пусть тот, кто всегда прав, первый схлопочет камнем.

Offline Fes

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Повідомлень: 37765
  • Розташування: Дніпро
    • НОЖиК
Re: Каким мы себе представляем украинский нож
« Reply #76 : 29 Листопада 2007, 14:01:17 »
Вот вам и Золлинген украинский. Просто похерилось все потом...
"Я зранку випив самогону - бо в світі справедливості нема.."

arkanar

  • Гість
Re: Каким мы себе представляем украинский нож
« Reply #77 : 29 Листопада 2007, 14:04:22 »
Ну раз похерилось - значит была причина, экономические-то законы тогда тоже действовали! Не могли конкурировать либо по цене либо по качеству.

Ссылка интересная, почитаем.

Offline Fes

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Повідомлень: 37765
  • Розташування: Дніпро
    • НОЖиК
Re: Каким мы себе представляем украинский нож
« Reply #78 : 29 Листопада 2007, 14:12:38 »
Боюсь опять уйти в политику, но весь развал всего начался после подписания Богданом договора с Москвой. Да и Запорізька Січ ушла в небытие отнюдь не по экономическим законам...
"Я зранку випив самогону - бо в світі справедливості нема.."

arkanar

  • Гість
Re: Каким мы себе представляем украинский нож
« Reply #79 : 29 Листопада 2007, 14:15:37 »
Січ - не спорю, это политический момент.
А производство ИМХО, если оно успешное, Москва подгребла бы под себя. Как это случилось с землями, мельницами, ткацкими мануфактурами и проч.

Offline Fes

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Повідомлень: 37765
  • Розташування: Дніпро
    • НОЖиК
Re: Каким мы себе представляем украинский нож
« Reply #80 : 29 Листопада 2007, 14:18:50 »
Так она так и сделала! Почитай историю Тульского оружейного завода, Ваченских ножевых мастерских, того же Златоуста...
"Я зранку випив самогону - бо в світі справедливості нема.."

Offline webs

  • Бывалый
  • *****
  • Повідомлень: 1395
  • Розташування: Запорожье
Re: Каким мы себе представляем украинский нож
« Reply #81 : 29 Листопада 2007, 15:35:01 »
да какая собственно разница почему производство исчезло. Главное было оно, а не как некоторые говорят, что только с бою брали сабли. Делали свои и традиции я уверен блюли. Так что есть с чем работать.
Пусть тот, кто всегда прав, первый схлопочет камнем.

Offline Thorwald

  • Старожил
  • ******
  • Повідомлень: 2379
  • Розташування: Київ
    • http://povstanets.kiev.ua
Re: Каким мы себе представляем украинский нож
« Reply #82 : 29 Листопада 2007, 17:41:30 »
НО таки похоже что киммерийские корни в казацких ножах и вообще оружии присутствуют.
так "преемственность традиций"...це означає тільки те, що культура не переривалася. а отже це і можна вважати "українським", якщо форми дійшли до часів Хмеля

Offline Fes

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Повідомлень: 37765
  • Розташування: Дніпро
    • НОЖиК
Re: Каким мы себе представляем украинский нож
« Reply #83 : 29 Листопада 2007, 17:45:41 »
+1!
"Я зранку випив самогону - бо в світі справедливості нема.."

Offline Lan

  • Старожил
  • ******
  • Повідомлень: 2352
  • Розташування: Івано-Франківськ
Re: Каким мы себе представляем украинский нож
« Reply #84 : 29 Листопада 2007, 18:04:03 »
НО таки похоже что киммерийские корни в казацких ножах и вообще оружии присутствуют.
так "преемственность традиций"...це означає тільки те, що культура не переривалася. а отже це і можна вважати "українським", якщо форми дійшли до часів Хмеля
я тут почав читати джавахарлала неру "погляд на всесвітню історію".
так от , він стверджує, що культура не переривалася тільки в двох цивілізацій - китай та індія.
Війна - справа не тільки армії, це доля всієї нації.
Карл Густав Маннергейм

Offline Lan

  • Старожил
  • ******
  • Повідомлень: 2352
  • Розташування: Івано-Франківськ
Re: Каким мы себе представляем украинский нож
« Reply #85 : 29 Листопада 2007, 18:06:43 »
до речі, чомусь переважає пластинчатий монтаж...
жаліза не шкодували?
Війна - справа не тільки армії, це доля всієї нації.
Карл Густав Маннергейм

Offline Thorwald

  • Старожил
  • ******
  • Повідомлень: 2379
  • Розташування: Київ
    • http://povstanets.kiev.ua
Re: Каким мы себе представляем украинский нож
« Reply #86 : 29 Листопада 2007, 18:13:09 »
джавахарлала неру
ну не Неру, а Нюру.
і взагалі хто кого джавахарвал мене не цікавить. ;)
головне, що ми бачимо неперервність.
те ж саме і з візерунками. читав рибакова. так він показує що візерунки слов"ян мають корені ще у первісних малюнках.

Offline Fes

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Повідомлень: 37765
  • Розташування: Дніпро
    • НОЖиК
Re: Каким мы себе представляем украинский нож
« Reply #87 : 29 Листопада 2007, 18:17:43 »
 {_08}
до речі, чомусь переважає пластинчатий монтаж...
жаліза не шкодували?
Він набагато простіший, для коваля - особливо.
"Я зранку випив самогону - бо в світі справедливості нема.."

trayan

  • Гість
Re: Каким мы себе представляем украинский нож
« Reply #88 : 29 Листопада 2007, 18:38:14 »
и эпоксидки небыло )))

Offline Lan

  • Старожил
  • ******
  • Повідомлень: 2352
  • Розташування: Івано-Франківськ
Re: Каким мы себе представляем украинский нож
« Reply #89 : 29 Листопада 2007, 18:47:24 »
и эпоксидки небыло )))

а щодо епоксидки, то скрипки страдіварі клеїв і без неї.
:-)

міцність, простота, маса (для удару) - ось воно - пластинчатий монтаж...
Війна - справа не тільки армії, це доля всієї нації.
Карл Густав Маннергейм

trayan

  • Гість
Re: Каким мы себе представляем украинский нож
« Reply #90 : 29 Листопада 2007, 18:50:29 »
шутка-же.
Всадной монтаж в случае крайней необходимости и без клея можно сделать,
разве нет?

Offline Fes

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Повідомлень: 37765
  • Розташування: Дніпро
    • НОЖиК
Re: Каким мы себе представляем украинский нож
« Reply #91 : 29 Листопада 2007, 19:04:47 »
и эпоксидки небыло )))

а щодо епоксидки, то скрипки страдіварі клеїв і без неї.
А барабани? ))))
"Я зранку випив самогону - бо в світі справедливості нема.."

Offline webs

  • Бывалый
  • *****
  • Повідомлень: 1395
  • Розташування: Запорожье
Re: Каким мы себе представляем украинский нож
« Reply #92 : 29 Листопада 2007, 21:11:55 »
Не, тут скорее чисто утилитарные причины, если вдруг прийдется ножом рубить, да еще по чужой кольчуге, то пластинчатый монтаж рулит. Как всданой не всаживай, он от рубящего удара может и гавкнуться. И в самый неподходящий момент.
Дополнение к законам Мерфи  :)
Пусть тот, кто всегда прав, первый схлопочет камнем.

Sergs

  • Гість
Re: Каким мы себе представляем украинский нож
« Reply #93 : 29 Листопада 2007, 23:20:13 »
{_08}
до речі, чомусь переважає пластинчатий монтаж...
жаліза не шкодували?
Він набагато простіший, для коваля - особливо.
Fes, тут ты несколько не прав. Хвостовичок вытянуть попроще будет, хоть для всадного, хоть для сквозного монтажа. А насчет прочности, так мечи на сквозном, сплошь и рядом, и ничего держались. Так, что думаю причина какая то другая.

Offline Fes

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Повідомлень: 37765
  • Розташування: Дніпро
    • НОЖиК
Re: Каким мы себе представляем украинский нож
« Reply #94 : 29 Листопада 2007, 23:36:44 »
Может быть - я не кузнец, просто казалось что склепать полосу проще, чем еще изгоялться - хвостовик тянуть и все такое.
Но тогда не понятно действительно - если во главу угла прочность, то как же мечи со сквозным? Или пуки те же самые? Хотя имхо - сплошная железяка все же прочнее будет, чем та же железяка с утонченным хвостовиком и приклепаной рукоятью...
"Я зранку випив самогону - бо в світі справедливості нема.."

Sergs

  • Гість
Re: Каким мы себе представляем украинский нож
« Reply #95 : 30 Листопада 2007, 00:13:22 »
"Хотя имхо - сплошная железяка все же прочнее будет, чем та же железяка с утонченным хвостовиком и приклепаной рукоятью..."
Хм, вот посидел, подумал... а так ли это, с одной стороны вроде правильно, но с другой... неоднократно наблюдал нож со слетевшей накладкой или треснувшей. Причем в процессе пользования ( уронили, стукнули, метнули). А вот чтоб рукоять при всадном, сквозном ломалась так сразу и не вспомню, разве что у особо рьяных метателей. Да и то, чаще клинок ломается. Причем не на переходе клинок-хвостовик, а выше.
« Останнє редагування: 30 Листопада 2007, 00:15:16 від Sergs »

Offline Fes

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Повідомлень: 37765
  • Розташування: Дніпро
    • НОЖиК
Re: Каким мы себе представляем украинский нож
« Reply #96 : 30 Листопада 2007, 00:15:48 »
Sergs - но, с другой стороны - нож с плащатым монтажем можно использовать и после срыва накладок, а нож со сквозным при разлетевшейся рукояти весьма проблематично...
"Я зранку випив самогону - бо в світі справедливості нема.."

Offline Font

  • Старожил
  • ******
  • Повідомлень: 2094
  • Розташування: Одесса
    • http://font.io.ua/
Re: Каким мы себе представляем украинский нож
« Reply #97 : 30 Листопада 2007, 01:39:34 »
Вот несколько ссылок, которые показались мне интересными:
http://antikwar.ru/klad/arheol_slovar/arheo_nahodki.htm
http://recult.by.ru/docs/diu/p_05.htm
Хотелось бы обратить ваше внимание на скифские, савроматские и сарматские предметы.
Многие скажут, что опять со своими киммерийцами, скифами и сарматами. Какое они имеют отношение к Украине, украинцам и к теме, обсуждаемой на форуме? Да прямое! Потому что земля, на которой мы живём, обильно усеяна их могилами, потому что в жилах многих из нас есть хоть немного сарматской крови. Помню фильм  телевидения БиБиСи о раскопках сарматского могильника. Там нашли скелет знатной сарматки при оружии, понесло англичан на рассуждение об амазонках. Концовка хорошая – показали реконструкцию лица сарматки, а потом очень похожих на неё женщин, выхваченных объективом из множества женских лиц на улицах наших городов. Факт, доказанный антропологами – особенно в восточных областях Украины у достаточно большого процента населения до сих пор имеются  антропологические признаки, свойственные сарматам. Так что имеем полное право наследования. Хотя для любителей античных историков с их нелестными отзывами о сарматах, мои слова могут показаться обидными, но предков не выбирают...
Что касается отсутствия оружейных центров - это бред сивой кобылы после убойной порции овса. Даже я помню, хотя был ребёнком - ещё в годах 60-х в каждой деревне был кузнец, обычно при тракторных бригадах, а без него было никак нельзя обойтись на селе . А уж в старину... А где был кузнец - там были подкова, топор, нож, сабля. Это было и в деревнях, и в городах, и при гарнизонах крепостей и замков, при дворах многочисленных князей и шляхтичей помельче. Почему исчезло во времена Российской империи? Ну, так империи - что Российская, что Римская, что Турецкая - действуют всегда одинаково, по принципу пылесоса, выкачивая с окраин всё лучшее в центр. Особенно мастеров. Во второй половине 16-го века Москва покорила Казань, собственно татары быстро сдались, а вот "черемисские войны" продолжались ещё пол столетия. Лесные воины - так ещё называли черемисов (марийцев) - упорно сражались, несмотря на самые жестокие карательные акции (а это были времена Ивана Грозного). И кроме воинского мастерства они славились ещё мастерством в различных ремёслах, оружием, особенно луками. Но после того, как всех умелых воинов кого перебили, кого взяли на службу царскую и переселили подальше от родины, а всех ремесленников-оружейников перевезли в Москву - войны прекратились, так как некому и нечем стало воевать. Народ храбрых воинов превратился в народ покорных крестьян. Недавно брат жены показывал мне газету на марийском языке, из которой он с удивлением узнал, что его предки кое что умели, до этого он, как и другие соплеменники, считал, что ничего в его ннароде хорошего не было и быть не могло. Никого не напоминает?

Offline пгупгу

  • Шах и мат.
  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 2962
  • Розташування: Рівне
Re: Каким мы себе представляем украинский нож
« Reply #98 : 30 Листопада 2007, 07:54:51 »
Мне кажется, что пластинчатій монтаж на некоторых ножах объясняется тем, что их не делали с нуля, а расклепывали из обломков сабель, кос и т.п да еще и во время походов-переездов. Зачем вытягивать в таком случае хвостовик если можно просто пробить в танге отверстия?

Голова носорога придает ножу художественный образ, а лезвие, зоб и сквозная удочка гарантируют оптимальное распределение веса

Offline Thorwald

  • Старожил
  • ******
  • Повідомлень: 2379
  • Розташування: Київ
    • http://povstanets.kiev.ua
Re: Каким мы себе представляем украинский нож
« Reply #99 : 30 Листопада 2007, 09:48:18 »
А где был кузнец - там были подкова, топор, нож, сабля.
щось мені здається, що сокира і шабля по складності зовсім різні речі

щодо того чому все зникло з України. у 17 ст. московити переходили на європейську шпагу. то кому потрібні шаблі українського виробництва.