Каким мы себе представляем украинский нож

[Jan]

з.ы. за основу предлагается что-то такое:

Это гибрид или я ошибаюсь? Как по мне лучше уж с ромбическим носом, они имеют какой то шарм. Ну и в конце концов мы ж мирные люди ?

[Thorwald]

А удобство этого ножа весьма сомнительное ,5 месяцев в году живу в селе и кое что тоже знаю о ножах и ковке . Это лезвие не удобно, как для чистки овощей так и для разделки свиньи

Ян, ну давай мірятися... я цілий рік у селі живу. і трохи городу є. ну і окрім зими постійно щось приходиться по господарству робити. і я минуле літо принципово користувався двома моїми ножами за мотивами берестечкових.
так от ними зручно працювати.
а сало різати - просто чудово. я 2кг сала перерізав під топлення смальцю. спеціально обмастив ручку салом. ніякого ефекту - ніж в руці сидить як влитий. після цих 2кг(а це треба розрізати на шматки десь 2х2см) рука не втомилася.
єдине що незручно - це стругати щось. але й то можна трохи змінити техніку.
таке враження, що або ми різними ножами користувалися, або ти не користувався таким ножем, а пишеш лише в теорії

[Jan]

Врать не буду. Точно такого ка на Берестечке у меня еще нет. Но есть похожий с длинным лезвием узкой рукояткой у больстера и расширяющейся на конце. Мне он удобен только в саду работать( ковыряться в земле, отрезая дикую поросль у роз), а мерятся я не собираюсь, я высказываю свое мнение .В конце концов за тот или иной нож голосует обыватель и практика, а ножи этой формы явно не прижились до наших дней-как рабочие, возможно как столовые да, но как рабочие нет! Да и к тому же, ты заинтересованный пользователь. Этот нож нужно дать человеку, который абсолютно далек от ножевой тематики или лучше нескольким, вот тогда возможно и появится объективность .Но даже в этом случае,-это не означает, что он завоюет популярность, разве что если, его начнут делать все ножевщики Украины и тогда он станет модным и популярным, но среди ножевого мира, а обычным селянам до него дела не будет. Они как делали свиноколы йз клапанов так и дальше будут делать,  ибо практичный у нас народ не до интегралов ему.

[Thorwald]

і ручка коротка? це принципово

я давав Циркачу і МУР-у. впринципі у них деякі враження схожі, деякі відмінні.

[Thorwald]

Да и к тому же, ты заинтересованный пользователь.

я зацікавлений, але не ідіот. якщо ніж незручний я ним користуватися не буду. а я в них не розчарувався

[Jan]

Можно посмотреть на нож который ты тестил? У моего рукоять не настолько короткая,  но опять же у одного рука больше у другого меньше .

[Воля]

А чи буде українським ножем ніж, який має замість оковки кільце,  хвостовик проходить через все руків*я ( дерев*яне, отвір пропалений) і загнутий на тильник? Такий  ніж бачив у свого батька- він ним свиней розбирав. Буду у селі- спробую знайти і сфотографувати. Чи українськими вважаються ножі, які знайдені на території України в період з ?- до 19 століття?

[Jan]

Несите все разберемся

[Воля]

Як знайду, то принесу . Знаю тільки, що робився він у 70 роках минулого століття у сільській кузні.

[Jan]

Остается еще один момент если этот нож так практичен, почему тогда не прижился? И какое % соотношение он имеет в находке под берестечком? почему именно с короткой рукояткой?,  их не так много в находке ! Если он так удобен где же его потомки? А все просто  не прижился потому что "дуже панський" и дальше берестечка не пошел,там его и похоронили. 

[Jan]

А вообще самый, что ни наесть украинский нож примерно такой, как привел ув.Воля прост и надежен. Именно такие ножи отражают весь характер народа Украины. И сколько тут не расказывай, какой он должен быть, все безсмысленно, ни кто не будет заморачиватся с этими интегралами, а тем более вымерять рукоятки в мм. Как говорил Задорнов на заре своего творчества " тудым, сюдым, ексель, моксель, ерш твою меть и ждеш пока засохнет"- это бетономешалка так работает. С ножами примерно тоже самое. Другое дело, если мы обсудим каким мы хотим видеть этот нож и устроим конкурс на лучший украинский нож ( с аргументацией) выберем победителя и назначим его самым, что ни наесть украинским, а то ведь каждый будет думать, что его модель более украинская чем у соседа, так ни к чему и не прийдем

[Thorwald]

Можно посмотреть на нож который ты тестил? У моего рукоять не настолько короткая,  но опять же у одного рука больше у другого меньше .

ось цей ніж я тестив


а ось так він у руці


ти правий. у кожного своя рука. я не думаю, що в тебе більше моєї лапа. це руків"я зручне коли упирається тильником у долоню, а вказівний палець в районі больстера тримає.
для цього ножа я укорочував руків"я(спочатку не повірив зробив 100мм). зараз чи 90-95мм
потім важлива ще й товжина. якщо руків"я плоске - незручно. для зручності має бути зкруглений квадрат десь 20х20 у найтовщому місці.

пакі параметри у всіх берестечкових ножів. руків"я десь 90-95мм.

доречі інтеграли там не такі як у мене на ножі. на найпростіших ножах не інтегральний больстер, а швидше потовщення. я одразу подумав, що пруток розкували від больстера на клинок і на ручку. а потім коваль, що кує для реконструкторів козаччини мені підтвердив мій здогад. мав би доступ до кузні одразу б перевірив сам.

те що описав Воля є у берестецькій колекції. що цікаво монтаж не всадний, а наскрізний і кінець загнутий. і кіьце.

Остается еще один момент если этот нож так практичен, почему тогда не прижился? И какое % соотношение он имеет в находке под берестечком? почему именно с короткой рукояткой?,  их не так много в находке ! Если он так удобен где же его потомки? А все просто  не прижился потому что "дуже панський" и дальше берестечка не пошел,там его и похоронили. 

ти пропустив мій коментар, щодо короткого руків"я на старих ножах. до революції руків"я були значно коротші, ніж сучасні. десь в межах до 100мм. іце не пов"язано з великою лапою сучасних людей. нам далеко до робочих рук минулого.

[Thorwald]

хочеш я дам тобі свого ножа. ну просто заради інтересу.

[ja)d.]

почему тогда не прижился?

возможно смена технологий производства. Откровенно говоря, в трех деревнях, где я бываю ежегодно и где отбывал все летние каникулы детства (что бы было понятно - в двух доселе топят дровами), я кованых изделий не припомню особо. Только петли на заборе у одной бабушки - несколько не стандартные и довольно давно сделаны. Но там такая кованина...... из листа позагибали, и шпильки отковали А что бы нож кованый или хотя бы топор? Знаю только один случай - это был топор для тесания из 65Г - не могли нахвалить А в остальном самым крутым считалось совковое со штампом.

и вот кто производил, тот и заказывал уже и формы, и дизайны, и всё остальное.

если у нас тут деревья садовые вырубали, что бы налоги не платить, то навряд ли за совка могло сохранится и передаться по семейной линии кузнечное производство со всеми традициями.

[Jan]

хочеш я дам тобі свого ножа. ну просто заради інтересу.

ножик симпотяга

[LOM]

2 Ян посты 494, 499,да и немного 504. еще раз особой симпатии к Хмельницкому не испытую, но почему резня началась? И козак такой же грабитель как любой професиональный вояка того (да и не только того) времени , есть замечательная книга "Свитогляд середньвичного украинця" автор какая то тетка, счас не вспомню могу завтра уточнить, там хорошо описано доминирование сословных отличий над национальными.но про это можно в другой теме поговорить.
 я не утверждаю что "берестечковый", тем более интеграл сделать легче чем всадной, но особых сложностей не вижу, про моду я говорил как про европейскую тендецию на то время. делал работы не только на козатчину, но и на Европу позднюю похожие заказывали. Почему не прижились именно этот тип? Так и Европе к 18в. он начал трансформироваться выше я говорил что многие европейские формы ростут из этого типа. Сразу оговорюсь что не считаю Украину родиной европейского ножа.... По удобству использования - ничего запредельного, но знакомые реконы  все  лагерные работы такими ножами делали, вполне довольны. кстати может подключу товарища к дискусии он историк поболее моего.
И еще, если б у меня спросили мнение, " с какого типа ножа стоит заново создать, возродить украинский нож?" вот я б взял за основу такие как "древнеруские"- они тоже общеевропейские по ходу, но вот мне больше нравятся. И пусть это профанация чистой воды, именно "нравится" "ненравится" сыграют решающую роль в развитии национального ножа.

[Thorwald]

ножик симпотяга
[/quote]
 {_09}дякую...
так що? дати поюзати? ми, ніби, десь в одному кінці Києва буваємо

[Jan]

Поюзать нож, очень даже интересно. На мой взгляд в этом ноже идет соединение древнерусского и позднесредневекового.Лично я не против ни одного из ножей на статус украинского, просто каждая диссертация должна быть защищена! Нож Thorwalda несколько отличается от ножей берестечковских(понятное дело что могут быть вариации но сначала форма, а уж потом вариации),и лично мне очень понравилась идея с ножом в котором хвостовик загнут на тыльник. Интересно встречал-ли кто-то еще, где нибудь такое (за кАрдоном)?

[Thorwald]

той що з загнутим хвостовиком є у колекції берестецьких ножів.
а ще тут на форумі показували такий само копаний, здається під смілою. і ніби до 19го прослідковується

[LOM]

Одно время работал у меня мегрел Леван, так у них в Грузии по его словам, загнутый на тыльнике,(как правило в кольцо),хвостовик популярная тема. у Колчина в " Отчетах по Новгродской экспедиции " есть изображение кинжала с таким типом монтажа., датирован 13в. .

[Thorwald]

! Нож Thorwalda несколько отличается от ножей берестечковских(понятное дело что могут быть вариации но сначала форма, а уж потом вариации),

остаточно ідея у мене сформувалася після цього ножа. та і доступ до кованих клинків обмежений.
тож інші мої були без інтегрального больстера. олов"яна оковка(що впринципі були на берестечкових) для мене більш прийнятна технологія

[Jan]

Олег,резня началась с того момента, когда хмельницкий не захотел налоги платить, а потом и бабы ввязались. А то что Лубны вырезал, так это исторический факт, а козак так и переводится - разбойник, то что многие жили в то военное время разбоем- это тоже было, но в мирное время извините,- был литовский статут , и согласно этого статута отвечали все и поляки и литовцы и русины, так что где-то так. По поводу награбленного, но ведь не вооруженным глазом видно что 7 из 8 ножей лежащие в музее Берестечка явно столовые и только один который от части повторил Thorwald можно назвать и боевым и рабочим, но скорее рабочим для боевого у него лезвие коротковато. Ладно ну его этого хмельницкого, пойду сейчас посмотрю Колчина и Рыбакова за одно.

[Jan]

Просмотрел только что; Гурина, Рыбакова, Колчина, Возгесенская Недопако Паньков, но пока только у Завьялова нашел один клинок с загнутым в верх хвостовиком ( как бы в бублик)Торжок 14-15 век. А у того который с Берестечка загиб идет в бок. {_11}Абсолютно другой .

[LOM]

Налоги, бабы, сыновья это все поводы но не причины,  ты ж не будеш утверждать что РП существовало равноправие по религиозному, и выходя из этого национальному принцыпу? особенно антагонизмы проявились именно в 17в. Вырезаны были не только Лубны, и ясыр "союзничкам" позволял собирать. я ж говорю к личности Б.Хмельницкого отношусь без симпатий, Орлик, Виговський по мне большие "державотворцы" но все тема то не об этом, можно создать отдельную, не знаю, "Политическая элита Украины(Руси) - герои и мудаки", еще и голосовалку прикрутим.
Кроме того окромя сичевиков, и "покозаченых" были еще и "реестровые козаки" -их все под одну гребенку?.
 но давай все ж о ножах. "Боевой" нож для персонажа вооруженного самопалом, копьем, косой (саблю оставим професионалам), при этом не владеющего навыками ножевого боя бесполезен., а для хоз. работ уже сказали -ну подходят.  несомненно часть ножиков- трофейные из маетков, тот что "метательный" так точно. были ли на тот момент только столовые такой формы? сомневаюсь.

[LOM]

а насколько существенна разница вверх или в бок загиб?, тут думаю роль сыграл человеческий фактор, кстати на "эпичных" ножах с.Вача, завод Кондратьева монтировка похожая, часть расклепана нормально, но встречались и свернутые на бок хвостовики. может и раньше не парились?
и еще много раньше в теме всплывал термин "колодач", ни у кого новой инфы случаем не появилось. врядли конечно, но вдруг это не только колективная шиза.