Автор Тема: Нож Таран от Кизляра  (Прочитано 1831 раз)

0 Користувачів і 1 Гість дивляться цю тему.

cornel

  • Гість
Нож Таран от Кизляра
« Reply #25 : 13 Лютого 2007, 16:22:57 »
по-моему, интересно бы смотрелась на этом клинке (Тарана) рукоять от Стерха... О доступности (в смысле пощупать/купить) у нас есть информация?

Dmitry K19

  • Гість
Нож Таран от Кизляра
« Reply #26 : 13 Лютого 2007, 16:42:49 »
А как же это?????? Цитирую:

МЕТОДИКА
КРИМІНАЛІСТИЧНОГО ДОСЛІДЖЕННЯ ХОЛОДНОЇ ЗБРОЇ ТА КОНСТРУКТИВНО СХОЖИХ З НЕЮ ВИРОБІВ
Затверджена рішенням розширеного засідання секції НКМР міністерства Юстиції України з проблем трасології та судової балістики із залученням членів Координаційної ради з питань судової експертизи.
Протокол від 15.01.99 року
Зі змінами та доповненнями відповідно до вказівки МВС від 21.08.99' № 19/330
................................................................................................

3. ЗАГАЛЬНІ ТЕХНІКО-КРИМШАЛІСТИЧНІ  ВИМОГИ  ДО ХОЛОДНОЇ  ЗБРОЇ
3.1. Цією Методикою встановлюються такі загальні техніко-криміналістичні вимоги до холодної зброї.
3.2. Клинкова холодна зброя, комбінована холодна зброя з клинком (клинками):
3.2.1. мінімальна довжина клинку - не менше, як 90 мм;
3.2.2. мінімальна товщина клинку - не менше, як 2,6 мм;
3.2.3. мінімальна твердість клинку, що виготовлений із вуглецевістої сталі - не менш, як 50 НКС (при відсутності ДСТУ, ТУ, якими встановлені інші значення твердості);
3.2.4. мінімальна твердість клинку, що виготовлений із корозійностійкої сталі - не менш, як 45 НКС (при відсутності ДСТУ, ТУ, якими встановлені інші значення твердості);
3.2.5. кут загострення леза - не більше як 30 град.
Примітки: Довжина клинків визначається вимірюванням відстані від вістря до обмежувача (утику руків'я).    
3.2.6. Вимірювання товщини обуху провадиться у найтовшому місці клинка.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------
То есть согласно пункту 3.2.2 у ХО толщина клинка минимум 2.6 мм должна быть.
Чего-то я в этой жизни не понимаю :)

Всех благ!
Дмитрий.

Dmitry K19

  • Гість
Нож Таран от Кизляра
« Reply #27 : 13 Лютого 2007, 16:44:44 »
Стерх то в Кубачах пощупать можно, а Таран, боюсь, пока только в Кизляре.:)

Всех благ!
Дмитрий.

cornel

  • Гість
Нож Таран от Кизляра
« Reply #28 : 13 Лютого 2007, 16:47:06 »
Dmitry K19, Методика также говорит о том что должны удовлетворяться все оцениваемые критерии.
Цитувати
встановлюється наявність сукупності криміналістичних ознак та робиться висновок щодо його належності до певного різновиду холодної зброї, а в разі відсутності необхідної сукупності характерних для такої зброї ознак (хоча б по одній з визначальних ознак встановлено невідповідність вимогам до холодної зброї) - до певної групи виробів гоподарсько-побутового призначення.

а это (по-моему) говорит о вероятности ситуации, когда ножичек признают охотничьим, вместо туристического...
Имелась в виду "доступность" именно Тарана :)

ARIGATU

  • Гість
Нож Таран от Кизляра
« Reply #29 : 13 Лютого 2007, 16:48:05 »
Цитувати
ну бува на фоты глянеш - клас. в руки візьмеш - а він легенкий, тоненький....

А я и говорю, классный, а вот если бы в руках держал, то наверное не купил бы, :-D :-D  :-D

Offline Kyrax

  • Активный участник
  • ***
  • Повідомлень: 612
  • Розташування: м. Ужгород
Нож Таран от Кизляра
« Reply #30 : 13 Лютого 2007, 16:53:08 »
Для Dmitry K19:
я наводив вимоги для туристичних ножів. А Штрафбат можна розглядати як туристичний.

Dmitry K19

  • Гість
Нож Таран от Кизляра
« Reply #31 : 13 Лютого 2007, 17:24:13 »
А охотничий является певною групою виробів гоподарсько-побутового призначення или таки является ХО,мисливським?  ;)
----------------------------------------------------------------------------------------------------
5.1. Цією Методикою встановлюються граничні мінімальні параметри для клинків ножів мисливських загального призначення (якщо інше не передбачено офіційно затвердженими нормативними та технічними документами діючими в Україні):
-   довжина клинка не менша як 90 мм:
-      товщина обуху не менша за 2,6 мм:
---------------------------------------------------------------------------------------------------

То бишь клинок 2.5мм -значит по пунктам  3.2.2.  и 5.1 нож точно не ХО,даже охотничье общего назначения.
А вот дальше не совсем понятно.

Додаток № 4. НОЖІ МИСЛИВСЬКІ СПЕЦІАЛЬНОГО ПРИЗНАЧЕННЯ
................................................................
5. Технічні характеристики.
5.1. Цією Методикою встановлюються граничні розміри для клинків ножів мисливських спеціального призначення, які не є холодною зброєю (якщо інше не передбачено офіційно затвердженими нормативними та технічними документами, діючими в Україні):
-     - довжина до 150 мм при наявності утику або обмежувача;
-       - довжина до 220 мм при відсутності утику або обмежувача
-    - товщина обуху менша за 2,4 мм.


Вот я и говорю, что что-то в этой жизни не понимаю  с этими 2.4 и 2.6 :)))) Вроде приоритет по пункту 3 в первую очередь должен быть.

Или я уже заработался и туго соображаю?:)



Всех благ!
Дмитрий.

Dmitry K19

  • Гість
Нож Таран от Кизляра
« Reply #32 : 13 Лютого 2007, 17:26:46 »
2 cornel: Тарана,боюсь,даже в России пока не пощупаешь.
Рукоять у него,как на "Финском" и "Норде", но я даже не знаю, есть ли они уже в Украине или нет.

Всех благ!
Дмитрий.

cornel

  • Гість
Нож Таран от Кизляра
« Reply #33 : 13 Лютого 2007, 17:46:42 »
в соседней теме у нас представлен "Енот" со 105 мм лезвием 4.2 мм толщиной. Но за его "спокойный" и хозяйственный вид - мы его не воспринимаем в качестве потенциального проблемного :) А вообще надо бы разобраться...

Dmitry K19

  • Гість
Нож Таран от Кизляра
« Reply #34 : 13 Лютого 2007, 18:01:42 »
Советую почитать украинский серт на "Енот" ;)
В России он не ХО изза угла схождения обуха и лезвия более 70 градусов.

Также могу показать украинский серт на Марттиини-Кондор 186014, который в России является гражданским ХО, а у нас свободно продаётся :)

Всех благ!
Дмитрий.

MYR

  • Гість
Нож Таран от Кизляра
« Reply #35 : 13 Лютого 2007, 18:13:25 »
Цитата: "Dmitry K19"
Советую почитать украинский серт на "Енот"


Это из сертификата :

Исходя из конструктивных особенностей предоставленного ножа - длина утику (??? что такое?) не обеспечивает возможности нанесения колющих ударов без угрозы ранения человека наносящего удары, нож не имеет технической возможности для поражения цели и предназначен для выполнения хозяйственно-бытовых операций.

Длина клинка указана - 105, толщина - 4.4 мм

cornel

  • Гість
Нож Таран от Кизляра
« Reply #36 : 13 Лютого 2007, 18:15:37 »
Dmitry K19, MYR, спасибо за информацию :)

Offline Thorwald

  • Старожил
  • ******
  • Повідомлень: 2379
  • Розташування: Київ
    • http://povstanets.kiev.ua
Нож Таран от Кизляра
« Reply #37 : 13 Лютого 2007, 18:17:05 »
утик - гарда

MYR

  • Гість
Нож Таран от Кизляра
« Reply #38 : 13 Лютого 2007, 18:20:09 »
Цитата: "Thorwald"
утик - гарда


А какая она по закону должна быть, вернее не больше какой длины, чтобы - "не обеспечивать..."

cornel

  • Гість
Нож Таран от Кизляра
« Reply #39 : 13 Лютого 2007, 18:26:20 »
по-моему, это определяется испытаниями :)

Egor

  • Гість
Нож Таран от Кизляра
« Reply #40 : 13 Лютого 2007, 19:07:36 »
Цитата: "MYR"
А какая она по закону должна быть, вернее не больше какой длины, чтобы - "не обеспечивать..."

Да никакой :grin: . Как ЭТО определяется
Цитувати
не обеспечивает возможности нанесения колющих ударов без угрозы ранения человека наносящего удары

а вот как.
(сам я этого не видел, но одно время наша лаборатория сотрудничала с экспертами по баллистике и трасологии, вчастности с подполковником Самусем, одним из авторов "методики". Информация у меня от него.)
Эксперт берет в руку (в перчатке) нож и наносит колющий удар в сухую сосновую доску. Если при этом нож погружается в доску на некую определенную глубину и рука не соскакивает на клинок, то значит нож пригоден для неоднократного поражения цели. Тут одновеременно сказываются несколько факторов, и форма острия, и насколько клин сужается к острию, и толщина клинка, и глубина подпальцевой выемки. Если же нож нельзя вогнать в доску на эту глубину (по какому-то из перечисленных факторов), без членовредительства, то
Цитувати
нож не имеет технической возможности для поражения цели и предназначен для выполнения хозяйственно-бытовых операций

В данном случае длина (более 90) и толщина клинка (более 2,4) вторичны. При этом эксперт руководствуется своим пониманием и своим здравым смыслом.
То есть, два ножа с абсолютно одинаковыми клинками, но разными рукоятями могут быть один ХО, а другой ХБ.

Offline Fes

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Повідомлень: 37765
  • Розташування: Дніпро
    • НОЖиК
Нож Таран от Кизляра
« Reply #41 : 13 Лютого 2007, 19:09:09 »
Цитата: "Dmitry K19"
Также могу показать украинский серт на Марттиини-Кондор 186014

Дима, а выслать можешь?
"Я зранку випив самогону - бо в світі справедливості нема.."

YuraS

  • Гість
Нож Таран от Кизляра
« Reply #42 : 13 Лютого 2007, 22:28:25 »
Цитата: "Dmitry K19"
А охотничий является певною групою виробів гоподарсько-побутового призначення или таки является ХО,мисливським?  ;)
------------------------
Или я уже заработался и туго соображаю?:)

Интересная группа "гоподарсько-побутових" виробів, для определенной социальной группы асоциальных лиц...  :o
Заработался-таки. :-?

Dmitry K19

  • Гість
Нож Таран от Кизляра
« Reply #43 : 14 Лютого 2007, 10:20:32 »
2 Thorwald: Утик-упор всё-таки, если дословно-корректно переводить ;) Гарда,имхо-это гипертрофированный упор :)

2 FES : Игорь,конечно могу.
Сейчас поищу на работе,ежели тут ,то сегодня вышлю. Ежели не найду,то дома точно скан есть, вышлю завтра.

2 YuraS: Дык я ж эту "певну групу" в методике выцепил :)

Offline Thorwald

  • Старожил
  • ******
  • Повідомлень: 2379
  • Розташування: Київ
    • http://povstanets.kiev.ua
Нож Таран от Кизляра
« Reply #44 : 14 Лютого 2007, 10:40:47 »
ну якщо дослівно - згоден. але що таке гарда? "тещо захищає". а гіпертрофований чи ні, то і утик може бути гіпертрофований.
хоча питання МУР стосувалося не перекладу, а визначення утику

arkanar

  • Гість
Нож Таран от Кизляра
« Reply #45 : 20 Лютого 2007, 13:08:04 »
Вот-вот... У меня в справке на кизлярский "Норд" тоже написано:
...
Найбільша товщина клинка - 3,2 мм.

...
А далее:
...
Виходячи з конструктивних особливостей наданого ножа - відсутність утику або обмежувача, він не має технічної забезпеченості для ураження цілі і призначений для виконання господарсько - побудових операцій.
...
ВИСНОВОК
Ніж виробництва ТОВ ВП "Кізляр" (Росія) за каталогом "Норд" ... є різновидом ножів господарсько - побутового призначення та до холодної зброї не відноситься.

/конец цитаты/
Так вот и мне думается, что толщина клинка в этом вопросе второстепенна, поскольку отнести изделие к ХО можно только по СОВОКУПНОЙ наявности признаков, причём основные - это длина клинка больше 90 мм, толщина клинка  2,6 мм и больше и наличие упора (гарды, ограничителя - называйте как кому нравится).

Offline Fes

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Повідомлень: 37765
  • Розташування: Дніпро
    • НОЖиК
Нож Таран от Кизляра
« Reply #46 : 20 Лютого 2007, 15:13:19 »
Цитата: "arkanar"
СОВОКУПНОЙ наявности признаков, причём основные - это длина клинка больше 90 мм, толщина клинка 2,6 мм и больше и наличие упора (гарды, ограничителя - называйте как кому нравится).

Не совсем так.
Основные - длина, толщина, угол заточки и твердость. Четыре!
Наличие упора, подпальцевых выемок и проч. - дополнительные.
"Я зранку випив самогону - бо в світі справедливості нема.."

arkanar

  • Гість
Нож Таран от Кизляра
« Reply #47 : 21 Лютого 2007, 13:25:46 »
Цитата: "Fes"

Основные - длина, толщина, угол заточки и твердость.


Я, конечно, не специалист... Может не понимаю чего-то?
ИМХО как раз по тем четырём характеристикам, которые Вы привели, "Норд" таки ХО! Длина >90 мм, толщина >2.6, угол заточки (не помню точно, а "методика..." дома распечатанная, что-то вроде 30+/-5) тоже соответствует, твёрдость >45... и тем не менее - "не є холодною зброєю"/ Причём причина такого вердикта указана абсолютно точно - отсутствие упора?

Уж коли пошёл такой разговор... Если не трудно, глянте пожалуйста на изделие... Я когда эскиз мастеру делал постарался максимально вписать его в рамки той самой "методики":

длина клинка - 149 мм
толщина - 2,4
сталь - 65х13

Вот картинка:


Offline Fes

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Повідомлень: 37765
  • Розташування: Дніпро
    • НОЖиК
Нож Таран от Кизляра
« Reply #48 : 21 Лютого 2007, 13:49:49 »
Цитата: "arkanar"
толщина - 2,4

Не ХО однозначно.
Цитата: "Fes"

Наличие упора, подпальцевых выемок и проч. - дополнительные

А Вы это прочитали?))) Т.е. - отсутствие одного из 4-х основных признаков однозначно позволяют признать изделие не ХО. Если все 4 "в наличии" - проводятся дополнительные исследования - наличие упоров и проч, соответствие образцам ХО, удобство многократного нанесения колющих ударов и т.д.
"Я зранку випив самогону - бо в світі справедливості нема.."

arkanar

  • Гість
Нож Таран от Кизляра
« Reply #49 : 21 Лютого 2007, 14:19:26 »
Дык я же тоже писал:
Цитата: "arkanar"

...
по СОВОКУПНОЙ наявности признаков ...


Я понимаю, что отсутствие хотя бы одного из этих признаков сразу выводит изделие из разряда ХО.
По поводу того, какие из признаков являются основными - Вам виднее, я так понимаю, у Вас есть опыт общения с экспертами.

По поводу моего ножа...
Смутило в "методике" следующее:

Цитувати

При повному збігу або несуттєвих розбіжностях порівнювальних ознак досліджуваного предмету (пристрою) і ознак найближчого аналогу холодної зброї робиться висновок про наявність у досліджуваного предмета технічної забезпеченості для ураження цілі.


Вот это вот "несуттєвих розбіжностях" и смущает... С виду то ножик на ХО похож... Что может помешать эксперту посчитать недостающие 0,2 мм "несуттєвою розбіжністю" и причислить этот нож к оружию, а меня - к преступному миру? :D
Или в данном контексте 0,2 мм - это уже существенно?