Первый Украинский ножевой форум - НОЖиК
Ножовий світ => Ніж => Історія => Тема розпочата: strit від 19 Липня 2009, 18:54:22
-
Попался мне на некоторое время ножичек поднятый вместе с козачком в нашей области.Век примерно 17.
Отполировали его уже до меня но теперь можно произвести кое какие исследования, хочу протравить для выявления структуры металла и измерить твёрдость в разных местах.
(http://io.ua/10783838i.jpg) (http://io.ua/10783838) (http://io.ua/10783839i.jpg) (http://io.ua/10783839) (http://io.ua/10783840i.jpg) (http://io.ua/10783840) (http://io.ua/10783841i.jpg) (http://io.ua/10783841)
Длина клинка 150мм ширина 29мм толщина 4мм длина хвостовика 11мм. Клин от обуха и спуски наверное линзо видные. На клинке сохранился орнамент в виде точек.
Монтаж сквозной, кончик хвостовика загибался крючком и вбивался в тыльник рукояти.
Рукоять была по видимому деревянная с надетой по верх латунной трубкой, фотки ещё будут.
-
Доброго дня всiм.
.,поднятый вместе с козачком...
А можна докладнiше про це?Звiдки пiднятий?Нiж при Козаковi був чи просто так сталось шо все разом пiдняли?
-
Больше информации у меня нет, это проблема со всеми чёрными археологами, ни чего толком от них не добъёшся.
-
впринципі типова форма для 17ст. я вже показував ножі з переправи під Берестечком
-
Интересно было бы узнать состав металла :) А не известно какие были варианты рукоятей ?
-
виставлю ще раз.
фото з музею під Берестечком
http://haiduk.io.ua/album75172
-
Панове,але ж монтаж гарний: загнули кiнчик хвостовика i стукнули молотком...Так просто...
Пи.си. Латунна трубка поверх дерева(?)...Навiщо?
-
На раскопки под Берестечком приезжал товарищ из Эрмитажа, осмотрел находки. выбрал, что захотел, и увёз с собой. Вот интересно было бы глянуть на те ножи, которые он отобрал для коллекции Эрмитажа. Наверняка пылятся где-то в глухом запаснике.
-
виставлю ще раз.
фото з музею під Берестечком
http://haiduk.io.ua/album75172
Одна закавика... Багато дуже ножів належить ляхам. Їхньою класифікацією там не особо займались (сама екскурсовод розповідала) Довго клинкову зброю легше класифікувать.. дрібнички різні піднімались скопом, де залишались після кровавих рубок.
-
Одна закавика... Багато дуже ножів належить ляхам. Їхньою класифікацією там не особо займались (сама екскурсовод розповідала) Довго клинкову зброю легше класифікувать.. дрібнички різні піднімались скопом, де залишались після кровавих рубок.
по перше це знахідки не на полі битви, а на переправі, де якраз внаслідок скупчення і паніки більшість покозачених селян і козаків і полягли. там їх як куропаток "клацали". ну майже...тож я гадаю там все ж козацькі речі. принаймі Свєшніков чітко розбирає речі козацькі, польські та московитів. от серед козацьких речей нема натільних хрестиків {23}
якщо знати історію Речі Посполитої то і "закавика" перестає бути такою. це був практично один нарід з однією культурою. ну +/-
-
Штампы времён советской власти о временах Хмельниччины нужно фильтровать. Война эта носила скорее религиозный и социальный характер, большинство воевавших с обоих сторон были русскими (украинцами), даже в коронном войске ляхов (поляков) было не так уж много, даже среди шляхты. Усилия иезуитов по окатоличиванию и ополячиванию части украинцев не прошли даром. Произошёл внутриукраинский религиозный конфликт, в огонь этого конфликта подлили масла и представители других народов, но не они определяли этническую составляющую войны. В те времена польская и ополяченная украинская шляхта, в отличие от шляхты 16-го века, была достаточно ленива, чтобы жить и воевать в степном пограничье, поэтому отдавала свои имущественные права на откуп арендаторам, в основном евреям и армянам. Арендаторы беспредельничали по полной программе, угнетая и оббирая православное крестьянство. К этому добавился религиозный гнёт по отношению к православию. Арендаторы брали плату даже за право молиться в православных церквях. Одной искры, а именно попытки арендаторов начать взымать деньги ещё и с каждого освящаемого в церкви пасхального кулича, стало достаточно для взрыва. Повстанцев поддержали казаки. И поехало. Католиков и арендаторов начали безпощадно вырезать. Но католики и униаты в большинстве своём были такие же украинцы, как и повстанцы по другую сторону войны. Война была братоубийственной. И оружие в этой войне, в том числе и ножи, было по большей части автохтонного происхождения. И то оружие, что было у украинцев с коронной стороны, и то, что было у украинцев с казацкой стороны. Не будем повторять чушь о том, что казаки вооружались трофеями - вооружить одними трофеями сорока-пятидесятитысячное войско невозможно. И 162 ножа одинакового строя, но с разными клеймами и изготовленные по разным технологиям, найденные на переправе и принадлежавшие без сомнения утонувшим в болоте повстанцам, доказывают сами по себе своё не трофейное происхождение. Вот подумайте головой: если бы это были трофеи, то разве они бы не были более разноплановыми? На лицо полное единообразие, обеспечить его могло только массовое производство в местах постоянной дислокации полков. А экскурсоводы говорят то, что привыкли говорить. Я недавно был в ботаническом саду. Там экскурсоводша говорит одни и те же слова, что и 20 лет назад. Слово в слово. Как магнитофон. И так большинство экскурсоводов. Не нужно воспринимать их слова как истину в последней инстанции.
Для информации: в те времена 1 кузница приходилась приблизительно на 40-50 дворов. Теперь прикинем, сколько всякого они могли наковать и забудем мифы о том, что ножики нужно было откуда-то везти.
-
Штампы времён советской власти о временах Хмельниччины нужно фильтровать. Война эта носила скорее религиозный и социальный характер ...
Осталось только попросить ссылки на книги или упомянуть источники достойные изучения. :) ... потому как самому интересно :)
-
Осталось только попросить ссылки на книги или упомянуть источники достойные изучения.
Ну, самый первейший источник по археологическим находкам с поля Берестейской битвы - книги археолога Игоря Свешникова. Именно он с величайшими трудами добился разрешения на раскопки и проводил их в течение многих лет. Кажись выкладывались уже ссылки на его книгу. На всякий случай продублирую:
Ссылка на сайте военно-исторического форума: http://forum.milua.org/viewtopic.php?t=1555 (http://forum.milua.org/viewtopic.php?t=1555)
А вот здесь я выложил всё одним файлом: http://www.megaupload.com/?d=UP6VS2XX (http://www.megaupload.com/?d=UP6VS2XX)
Ну и скриншоты того раздела, где говорится именно о ножах:
(http://io.ua/09655283i.jpg) (http://io.ua/09655283) (http://io.ua/09655325i.jpg) (http://io.ua/09655325)
-
Интересный ножик, показанный strit ...
Удивительно как сохранилось обыкновенное железо за 250 лет! Ведь клинок в превосходном состоянии, если сравнить с ножами с Берестечка.
Второе, латунь на рукояти... Удивительно.
Ну и последнее. То что его подняли вместе с останками, которые как-то идентифицировали как принадлежащие казаку (!) еще не говорит о его национальной аутентичности. Эти парни (казаки) гуляли по всей Европе.
-
Удивительно как сохранилось обыкновенное железо за 250 лет! Ведь клинок в превосходном состоянии, если сравнить с ножами с Берестечка.
Многое зависит от грунта, в котором покоилась находка. Бывает, что железо с последней войны в хлам проржавеет, а ведь это только чуть больше 60 лет. А семисотлетние наконечники копий и стрел бывают почти как новенькие. Насчёт находки чёрных археологов, которая попала в руки комраду strit-у, то как вариант можно предположить, что копатели бомбили какое нибудь старинное казацкое кладбище. Их вдоль Днепра немало, и в наших краях тоже имеются, только второй половины 18-го века. На таких кладбищах покойники с их нехитрым скарбом лежат в слое глины, поэтому находка смогла неплохо сохраниться.
-
Протравил клинок в растворе азотной кислоты, проявился сварочный шов, теперь видно, что обух клинка из железа, а режущая кромка из высоко углеродистой стали
(http://io.ua/11001276i.jpg) (http://io.ua/11001276) (http://io.ua/11001277i.jpg) (http://io.ua/11001277)
-
И что характерно - в геометрии наблюдаем тот самый пресловутый "тройной клин"!
Интересно происхождение упорядоченных ямочек (раковин?) вдоль обуха - одни в ряд, другие в виде зигзагообразной линии.
Или это ты уже твердость мерил?
-
Во-первых, всем привет давненько не был. Во-вторых, но в главных, :) спасибо автору за интересную тему.
Вот ведь как бывает - дай, думаю, посмотрю что там у хлопцивь нового? Глядь, и впрямь свежая интересная тема. На нашх форумах темы про русские ножи по пятьсот постов собирают, да не по одному разу. Про еврейские :) и парнеьские несколько страниц, а вот про украинские - первый раз вижу. Спасибо.
По теме клинка козака. Когда смотрел на орнамент из точек, первым делом подумал, что это имитация/стилизация зубчатого сварочного шва немецких (пожалуй, германских) клинков ножей. Насколько угадал не знаю, но обратите внимание - ниний ряд точек идет строго по нижнему сварочному шву железного обуха. Кстати, сей прием прварки ж.обуха крайнхарактерен именно для немецких ножей того времени. Да и форма\тип "утонувших" ножей (еще не читая пояснений) сразу дала мне отсылку к немцам того времени. Богато их видел в институте реставрации.
Прием закрепления рукояти загнутым хвостовиком характерен опять-таки для немцев и, что не удивительно, Северной Руси, новгородчины. Ганза...
И в завершение. Не будет наглостью попросить продублировать тему на российском форуме? Скажем, на ганзе? Может быть обоюдно интересно и полезно.
Или, если самим лениво, позолить мне выложить пару утащенных картинок. Но это было бы менее кошерно, потому как в данной теме я не спец, а верхогляд.
-
Наконец принесли рукоять, вернее латунную или бронзовую трубку , которая была одета на деревянный черен. Длина 11см диаметр конуса с 25мм со стороны тыльника до 20мм у лезвия (http://io.ua/11031421i.jpg) (http://io.ua/11031421)