Автор Тема: Геометрия клинка: Вогнутые спуски - когда они выгодны.  (Прочитано 26839 раз)

0 Користувачів і 1 Гість дивляться цю тему.

Offline VSk

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 6928
  • Розташування: Киев
Коллеги извините, но пишу не прочитав все посты и читать как то не хотелось. Могу сделать только один вывод из всех сказаных выше постов, что прочитал. Никто реально не доказал, что лучше прямые или вогнутые спуски. Лично для меня для рабочего ножа удобней  прямые спуски, вогнутые "краше" и все....
Одна унция фактов говорит больше, чем тонна рассуждений. Мартин Ванби
Самая большая тюрьма, в которой живут люди, - это боязнь того, что подумают другие. Дэвид Айк.

Offline ja)d.

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 14660
  • Розташування: Kyiv
  • Забанен навсегда
2Alex-sk так я ж і пишу, що для яблука можна взяти ніж для фруктів. Просто якщо стоїть питання - різати тверді продукти (яблуко, диня, капуста, гарбуз, буряк, тощо), то чи не пофігу - прямі там спуски чи увігнуті, коли обух 4 мм? ІМХО - якщо різниця і відчутна (при 4 мм), то навряд суттєва. А от 1-2 мм ніж, це нормально для цього діла.
Так само і по м'ясу - там і фінка різати буде і якщо і будуть якісь відчутні нюанси, то вони будуть мінімальні. Може шкіра виявиться більш примхливою до спусків.

Так що тут питання лише краси. ІМХО - увігнуті все ж мають більш привабливий вигляд.
« Останнє редагування: 14 Жовтня 2011, 20:57:23 від ja)d. »

Мова – душа народу

Offline Timyr

  • Старожил
  • ******
  • Повідомлень: 1595
  • Розташування: Черноморское.
По темі скажу так,ми не дойдем порозуміння,все діло в привичці,одинакову операцію дві різні людини робитимуть різними ножами,і кожен буде доказувати,що його працює краще,і кожен з них буде правий,у кожного свої вподобання і бачення.
На мой взгляд очень верное высказывание.

Мои работы: http://www.knife.com.ua/forum/index.php?board=740.0
Здесь можно оставить отзыв обо мне: http://www.knife.com.ua/forum/index.php?topic=36055.0

Offline ярослав

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 8950
  • Розташування: Рівненська обл., м.Костопіль.
  • МОРГ – место отдыха разочарованных граждан.
    • Мій сайт.
1 - гарно. При різу, коли треба натиснути на обух - обух не врізається в руку. Не хочеш товстий - можна  без проблем зробити по принципу потрійного клину.  Фото треба?

2 - помоєму  озвучувалось.  Безпроблемне примінення майже у всіх сферах використання. Кухня,  полювання,  аутодор.... Силки давав.
 
Цитувати
ЧЕМ КОНКРЕТНО и ПОЧЕМУ  он будет гарнее
  {_17} читай вище.
3 - я так думаю що кромку в 1-1,5 мм (прямі, вігнуті) легше поправити  руцями на камінчику в полі, чим  гарно без завалів площину фінського клинка.  (тут нехай  заточники та юзери  висловлюються)
4 - з чим порівнюю...? Я нехочу  ставити сюди фото декотрих ножів. Власники яких позіціонують як мисливські,  ЕДЦ.  Вага яких  далеко за 200 грам. 
 Суть в тому,  що  вагу клинка  на  фултангу можна  регулювати. Можна  пушинку зробити.  А можна сокиру.  Вігнутий спуск + зтоншений хвостовик + насвердлені отвори = дуже  легкий  клин.  І в результаті  маємо непогану  міцність ножа навіть при великих розмірах і малій вазі.  ІМХО.



Замов  справжньої пеньки. А я після СГ  зроблю тобі клинок із звичайної Х12МФ.
« Останнє редагування: 15 Жовтня 2011, 09:03:31 від iurii soldatko »

Offline космос

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 10969
  • Розташування: Украина, Донецкая обл.
  • Все будет хорошо!
мне надоело - сказал писать не стану- не стану,но то что ты написал- малоубедительно и подходит к любому хорошему ножу,с прямым или финским спуском.
« Останнє редагування: 15 Жовтня 2011, 08:50:15 від iurii soldatko »
мои работы http://www.knife.com.ua/forum/index.php?board=561.0
канал
https://www.youtube.com/user/MsDtkbh/featured?disable_polymer=1
отзывы http://www.knife.com.ua/forum/index.php?topic=14606.0
Если вы не умеете радоваться  жизни, то вы старый пердун (с)

Offline ярослав

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 8950
  • Розташування: Рівненська обл., м.Костопіль.
  • МОРГ – место отдыха разочарованных граждан.
    • Мій сайт.
Цитувати
и подходит к любому хорошему ножу,с прямым или финским спуском.
  (( нікого і не переконував... для чого. Всерівно кожен вибере те що що душа бажає  (( 


Цитувати
кина не будет,я тебе все опишу и все.
  (( як хоч.   всерівно скільки людей, стільки і думок. :)   Кожен лишиться  при своєму.  :)

Offline YVM

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 2873
  • Розташування: Киев
+  менша вага.

........Суть в тому,  що  вагу клинка  на  фултангу можна  регулювати. Можна  пушинку зробити.  А можна сокиру.  Вігнутий спуск + зтоншений хвостовик + насвердлені отвори = дуже  легкий  клин......
Виходить, що: прямий спуск + зтоншений хвостовик + насвердлені отвори = дуже  важкий   клин?

Ярославе, ти хоч сам зрозумів, що написав? ((
Тема, між іншим, не про фултанги, або владний монтаж, а про спуски.
Але можемо порахувати, який ніж буде важчим,  фултанг, чи з всадним монтажем.
Умови рівні, тобто геометрія клинка і руків’я однакова. Для спрощення розрахунків приймаємо за клинок - пластину з розмірами:  довжина – 100 мм., ширина – 30 мм., товщина – 5 мм., вихід на РК для обох клинків – 0,4 мм., матеріал – сталь (7,8 гр/см³), за руків’я – паралелограм з розмірами: довжина - 100 мм., ширина -30 мм., товщина  - 20 мм.,   матеріал: ебен (1,4 гр/см³), без притин, больстера та навершя.
Вага руків’я фултангу буде (10 х 0,5 х 3 х 7.8 ) + (10 х 1,5 х 3 х 1,4) = 180 гр.
Для полегшення руків’я фултанга висвердлюємо 15 отворів діаметром 8 мм., і стоншуємо до 2-х мм. на наверші.
Рахуємо обсяг видаленого металу,  за рахунок стоншення  маємо 3 х 100 х 30 : 2  = 4,5 см³., що важить 35 гр.,., площа одного отвору дорівнює 50 мм²., середня товщина (за рахунок стоншення) приблизно 3 мм., обсяг = 150 мм³., 15 отворів = 2,25 см³., що важить 17,55 гр.  в сумі маємо 52,55 гр. Видалений метал за рахунок стоншення заміщується ебеном  4.5 х 1.4 =  6,3 гр. отже вага зменшиться на 46,25 гр. і буде мати 133,75 гр.
Тепер порахуємо владний монтаж. Вага ебена 100 х 20 х 30 х 1.4 = 84гр.  Приймемо: хвостовик на всю довжину руків’я, на початку 20 мм., на кінці 5 мм., без стоншення (не самий оптимальний варіант). Обсяг буде 6.25 см³., відповідно вага 48.75 гр. мінусуємо вагу видаленого ебена = 8.75 гр. в результаті маємо загальну вагу 124 гр., можна ще зменшити за рахунок обробки хвостовика.
Отже ніяких переваг не видно.
Щодо безпосередньо леза, вага леза при прямих спусках від обуха буде (10 х 0,5 х 3 х 7.8 ) – (10 х 0,46 х 3 : 2 х 7,8) = 63,17 гр., для  ввігнутих спусків  від обуха треба відняти вагу сегмента видаленого метала при хорді 30 мм, і радіусі 150 мм. (для колеса діаметром 300 мм.) і це буде (приблизно) аж 16 гр., ну дуже суттєве зменшення ваги леза.
Робимо висновок, що при однаковій геометрії  фултанг з будь з якими спусками не буде легшим за ніж із всадним монтажем,  а рівнозначні фултанги з різними спусками будуть різнитись аж на 16 грамів.
Перед тим як щось стверджувати, доцільно перевірити правильність своїх розрахунків.
Я, особисто не бачу переваг ножа з ввігнутими спусками, щоб вони суттєво впливали на його функціональні якості.
І вигоди, окрім зовнішнього вигляду і збільшення продаж в деяких регіонах не бачу. 

Offline ja)d.

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 14660
  • Розташування: Kyiv
  • Забанен навсегда
народ, мені здається, що в своїй аргументації у нас дискусії дещо емоційні. А насправді, все просто - подобаються одним такі спуски чи ще щось, іншим інші, а хтось рембоїдом олів'є нарізує.

Просто слід перестати підпиратися західними майстрами і західним попитом і виставляти це як найкраще. І перш ніж писати якесь ствердження, варто було б задуматися і дати собі відповідь на питання - а чи так це насправді, а як я можу довести цю позицію, а що якщо інший варіант кращий - як довести його переваги?

Таким чином дискусії будуть більш аргументовані, а поки просто відчуваєш щось і сформулювати пояснення цим відчуттям не можеш, то говорити можна буде лише про відчуття. Не більше.

Мова – душа народу

Offline Oliver

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 4514
  • Розташування: Буковина. Вижниця

І вигоди, окрім зовнішнього вигляду і збільшення продаж в деяких регіонах не бачу. 

Зголосіться, це також не останній критерій. Панове, перепрошую що вмішався в дискусію. =)
З повагою, Олег.
Мій блог - http://oliverua.blogspot.com/

Offline ja)d.

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 14660
  • Розташування: Kyiv
  • Забанен навсегда
Зголосіться, це також не останній критерій

це безперечний критерій, просто тема була не про те, що краще купують ))

Мова – душа народу

Offline СТЕРХ

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 5691
  • Розташування: Киев
  • Евгений 098-861-59-70
дорвався до інету :)
доробив сьогодні ножа в стилі В. Гошовського

на фото ніж ще не закінчений, закінчений покажу завтра у відповідному розділі, так от, при довжині ножа 250мм (загальна), товщіні клинка 4,2мм, ширині 29мм, вага становить 164г. Я робив ножі вагою 180г, різниця дуже відчутна.
Переваг в різі, по суті, немає, якщо зведені клинки однаково, але на прямих спусках товщина підводу може досить швидко збільшитися, це значно залежить від користувача, я тримав в руках один ніж від Кизляра, підвод був 1,5мм приблизно, просили просто загострити (_23), інший ніж - Фокс про хантер, підвод 1мм (сумніваюсь що так було у нового ножа). Стругати деревину ножем з увігнутими спусками мені особисто не дуже сподобалось, справа не в тому, що ніж клинить (на широкому спуску я цього не відчув, хіба врізається сильніше), а в контролі ножа, тут краще всього буде працювати бушкрафт (для того і вигадали), до речі у бушкрафта, на скільки я міг роздивитися, спуски нижчі ніж на фінках, ще з більшим кутом (25-30градусів). На кухні увігнутий спуск не доречний, хоча я робив шефа з такими спусками, мені подобається все (навіть кавун різати нормально при обусі 4мм), окрім прилипання шматочків овочів до пласті клинка, але сумніваюсь, що такого не буде на прямих спусках, скоріше тут потрібна лінза, але лінзу проблемно гострити, та ще й на кухні.
« Останнє редагування: 22 Жовтня 2011, 01:12:24 від ja)d. »
"Hавеpняка не пpилетит к нам добpый чаpодей.
Самим нам нужно сохpанить планету для людей!"

галерея работ: http://sterkh.io.ua/album

Offline Fes

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Повідомлень: 37765
  • Розташування: Дніпро
    • НОЖиК
Та ні, це не твій ніж - ти фото в Гошовського вкрав  )))
"Я зранку випив самогону - бо в світі справедливості нема.."

Offline СТЕРХ

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 5691
  • Розташування: Киев
  • Евгений 098-861-59-70
ура! "зідрати" вдалось :D

і підсумую свої думки - увігнуті спуски вигідні на EDC ножах, ножах широкого кола споживачів, мисливських ножах. Суто моя думка.
"Hавеpняка не пpилетит к нам добpый чаpодей.
Самим нам нужно сохpанить планету для людей!"

галерея работ: http://sterkh.io.ua/album

Offline ja)d.

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 14660
  • Розташування: Kyiv
  • Забанен навсегда
спуски нижчі ніж на фінках, ще з більшим кутом (25-30градусів).

я думав що спуски утворені кутом 25-30 градусів - це і є фінські... :) не правильно?

Мова – душа народу

Offline СТЕРХ

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 5691
  • Розташування: Киев
  • Евгений 098-861-59-70
у фінок біля 20-ти
"Hавеpняка не пpилетит к нам добpый чаpодей.
Самим нам нужно сохpанить планету для людей!"

галерея работ: http://sterkh.io.ua/album

amato

  • Гість
Прочитал. Впечатления каждый сам себя уговаривает ,и оправдывается при этом. У всех есть ножи с разными спусками,и каждый возьмет то ,что ему удобнее и практичнее. ИМХО. Все резали по возможности- дерево,арбузы кабанчика и т.д  и все уже для себя определили. Но вогнутые бесспорно красивы ИМХО, (__3)

Offline Cynic

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 19274
  • Розташування: Днепр
  • Nihil habeo, nihil curo.
Толщина в обухе 1 мм и уже без разницы какие спуски, хоть на высоту 1/3, хоть стамеска с пилой на другом спуске.
Там ещё остаётся вопрос подводов. И соотношения толщины подводов к глубине спусков!
Если подводы в 0.7-1.0, как в кЕтайских наборах - то не только спуски, но и толщина в обухе без разницы

Предельно тонкое сведение - это одно из условий для "почувствовать разницу". Уменьшается усредняющая "поправка" лобового сопротивления резу. По сути мы ведь имеем две составляющие - сопротивление реза и сопротивление раздвигания. И в контексте данного топика важно их соотношение - ведь очевидно, что спуски влияют через "раздвигающий компонент".

Почему-то большинство коллективных размышлений не идут дальше вкусовщины "мне нра вот так, почему - хз." (от геометрии до твердости и коррстойкости)
Это как раз просто. Нужно 1) иметь адекватный опыт для сравнения и 2) объективно проанализировать этот опыт.


не люблю я разрезать яблоко когда в последней трети его колет....и т.д. :)
А если рассмотреть 15 мм ширины, 2.5 в обухе и сведение в ноль? Все при варианта спусков - вогнутые, прямые, выпуклые (x2 - "от середины") хрустящее яблоко на половинки будут колоть. Но - по-разному.


В стартовом вопросе подразумевалось {beat} и: ...а если клинки отличаются только спусками? Исходя из каких функциональных соображений и на ножах для каких задач кто выберет вогнутые. Интересны только те случаи, когда вогнутые спуски могут дать/дают практическое преимущество.
Не откладывай на завтра то, что можно вообще не делать!

Offline Buzzer

  • Бывалый
  • *****
  • Повідомлень: 1342
  • Розташування: Kiev
Набросал, как обещал соображения для кухни (и только для нее). Придется погрузиться в воспоминания сопромата. Если кто подправит теорию, буду только рад.
С интересом жду комментарии Fes-а на этот пост (я серъезно, без подколов).
Интерес вызван бурным обсуждением сопромата в этой теме http://www.knife.com.ua/forum/index.php?topic=15083.0
Немає там ніякого приросту жорсткості - вчіть сопромат  8-)
З.Ы. Сопромат в институтской программе присутствовал, но не спец я в нем. Ну вот не могу заставить себя штудировать вещи, которые "не цепляют" :). Да и к моей профессии он имеет весьма отдаленное отношение. Но терминологию и логику понимаю, не совсем "валенок ).