Автор Тема: О "методике"...  (Прочитано 12572 раз)

0 Користувачів і 1 Гість дивляться цю тему.

Egor

  • Гість
О "методике"...
« : 17 Жовтня 2007, 15:13:04 »
Собственно вот. Почитайте, это может быть интересно.
<ссылка убрана мной - arkanar>
(по просьбе Сергея скопировал пост)
Хочу еще раз поднять вопрос о всем здесь известной «Методике».
Мы тут частенько спорим на тему, ХО – не ХО, больше 90 – меньше 90, есть упор – нет упора, и т.п.
Попробую пролить немного света на этот темный вопрос.

Недавно, против близкого мне человека, было возбуждено уголовное дело по ст. 263 ч. 2 УК Украины. Это «холодняк» и все с ним связанное. Предметы преступления (нож метательный и нунчаки самодельные - ношение) были направлены на экспертизу, несмотря на то, что на нож была предоставлена справка. Правда предоставлена не на момент открытия дела, а в ходе расследования.
А пока все это тянулось, решили пообщаться с минюстом.
Далее фрагменты обращения гражданина Украины в Министерство Юстиции тоже Украины.

***************
… У відповідності до ст. ст. 3, 4 «Положення про Міністерство юстиції України» затвердженого Постановою КМУ від 14 листопада 2006 р. № 1577 до основних завдань Мін’юсту відносяться: забезпечення захисту прав і свобод людини і громадянина у визначеній сфері; формування у громадян правового світогляду; організація відповідно до законодавства експертного забезпечення правосуддя та проведення науково-дослідних розробок в галузі судової експертизи.
Враховуючи вищевикладене, керуючись ЗУ „Про звернення громадян”, Постановою КМУ від 14 листопада 2006 р. № 1577, прошу надати офіційне роз’яснення щодо викладених у зверненні питань...

1. Який офіційний нормативний акт визначає загальні та технічні параметри, за якими визначається приналежність предмета до холодної зброї?
*вопрос оставлен без ответа, ИМХО ввиду отутствия нужного акта*

Видана МВС у 1998 році, затверджена Кабінетом Міністрів та офіційно оприлюднена „Інструкція про порядок виготовлення, придбання, зберігання, обліку, перевезення та використання вогнепальної, пневматичної і холодної зброї…” в пункті 8.11 подає наступне визначення: „До холодної зброї належать пристрої та предмети, конструктивно призначені для ураження живої чи іншої цілі за допомогою м'язової сили людини чи механічного пристрою (може бути холодною ручною та холодною метальною).” Звертає на себе увагу те, що визначення холодної зброї в даному документі найбільш нечітке з усіх наведених. Таке ж загальне, неконкретизоване визначення міститься в Постанові Пленуму Верховного Суду від 26 квітня 2002 року: до холодної зброї належать предмети, виготовлені за стандартними зразками або відповідно до установлених вироблених типів зброї, що справляють колотий, колото-різальний, рубальний, роздроблювальний або ударний ефект і конструктивно призначені для ураження живої цілі за допомогою м’язової сили людини або дії механічного пристрою.
Очевидно, що без деталізації цього поняття, такому визначенню задовольняє безліч предметів: від бейсбольної бити та рогатки – до сокири та молотка.
Наразі хоч які-небудь технічні дані містяться в „Методиці криміналістичного дослідження холодної зброї та конструктивно схожих з нею виробів”. Однак дана Методика на яку посилаються експерти при дачі Висновку, спільна для МВС та Мінюсту, була затверджена на розширеному засіданні секції НКМР Міністерства юстиції України з проблем трасології та судової балістики з залученням членів Координаційної ради з питань судової експертизи (Протокол від 15.01.1999 року) є за визначенням внутрішнім документом та не відноситься до загальнодоступного нормативного акту.

2. Коли і в якому друкованому чи електронному засобі масової інформації була оприлюднена Методика, за порушення норм якої можна бути визнаним злочинцем? Де, окрім відомчих бібліотек, можна ознайомитись із Методикою в даний момент?

3. Яким чином можна здійснити свої конституційні права?

Зокрема стаття 57 Конституції України говорить:
Кожному гарантується право знати свої права і обов'язки.
Закони та інші нормативно-правові акти, що визначають права і обов'язки громадян, мають бути доведені до відома населення у порядку, встановленому законом.
Закони та інші нормативно-правові акти, що визначають права і обов'язки громадян, не доведені до відома населення у порядку, встановленому законом, є не чинними.
*на этот вопрос тоже ответа нет*

Ситуація потребує офіційного роз’яснення не тільки в руслі конкретної кримінальної справи, а і взагалі тому, що в подібному становищі може опинитись будь-який законослухняний громадянин України. Занепокоєння викликає навіть не так можливість визнання холодною зброєю саморобних тренувальних нунчаку, як визнання зброєю метального ножа, придбаного в офіційній торговельній мережі і щодо якого торгівельна організація на момент придбання надала копію Висновку спеціаліста про те, що даний ніж не являється холодною зброєю.

*****Ответ Минюста.____________________
(привожу «отфильтрованные» фрагменты, так как в подобных документах всегда много «воды»)

Міністерство юстиції розглянуло Ваше звернення від 17 липня 2007 року і повідомляє таке...
*далее следует разьяснение функций минюста*
...Одночасно, стосовно Методики криміналістичного дослідження холодної зброї та конструктивно схожих з нею виробів, інформуємо...
*дальше пояснения кем, когда и для чего создана „методика”*
...Стосовно державної реєстрації, опублікування та офіційного оприлюднення Методики криміналістичного дослідження холодної зброї та конструктивно схожих з нею виробів...
Відповідно до Указу Президента України від 13 грудня 1996 року № 1207 «Про опублікування актів законодавства України в інформаційному бюлетені «Офіційний вісник України»...  ...публікуються... ...нормативно-правові акти міністерств та інших центральних органів виконавчої влади...
У зв'язку з тим, що проведення судових експертиз базується на науково обгрунтованих методиках, то експертна методика не належить до нормативно-правових актів...
Відтак, Методику криміналістичного дослідження холодної зброї та конструктивно схожих з нею виробів у Міністерстві юстиції України не зареєстровано, до Реєстру не включено та в інформаційному бюлетені «Офіційний вісник України» не опубліковано. Також зазначаємо, що згідно з наказом Міністерства юстиції України від 20.12.2006 року № 97/5 методики з криміналістичних видів експертиз є конфіденційною інформацію та не підлягають опублікуванню.

Подписано зам. Министра юстиции.
_______________________________________________

Вот. Как видите некоторые вопросы остались без ответа. Потому что ответа просто нет.
А потому что есть, можно сделать такие выводы.
О существовании „методики” гражданам Украины знать не положено, а уж о толковании её и речи быть не может. Отсюда выплывает юридическая ценность справок для граждан. Ноль без палочки. Мы о них даже знать не должны. Чек магазина - индульгенция на все времена (я серьезно).

Исходя из того, что никаким законодательным или нормативно-правовым актом не оговаривается, что есть что, в отношении ХО, то можно изготавливать и носить все что угодно, вплоть до булавы Котигорошка. Возникает вопрос, как можно обвинить гражданина в изготовлении ХО, если нигде не сказано что это такое? Похоже по всем делам с ХО (без применения, конечно), можно судиться, как говорят „с очень хорошими шансами на благоприятный исход”.

Кстати, дело о котором я упомянул вначале, закрыто, ввиду отсутствия состава преступления.
« Останнє редагування: 17 Жовтня 2007, 16:03:24 від arkanar »

Sergey

  • Гість
Re: О "методике"...
« Reply #1 : 17 Жовтня 2007, 15:45:32 »
 Egor, скопируй, пожалуйста, тот пост сюда вместо ссылки.
Мало ли что случится там и такая полезная информация для нас пропадет.

arkanar

  • Гість
Re: О "методике"...
« Reply #2 : 17 Жовтня 2007, 17:04:48 »
Отсюда выплывает юридическая ценность справок для граждан. Ноль без палочки. Мы о них даже знать не должны. Чек магазина - индульгенция на все времена (я серьезно).

То есть исходя из того, что Минюст не смог вразумительно ответить на вопрос о том, какой нормативный акт устанавливает параметры, определяющие принадлежность предмета к холодному оружию, можно сделать вывод что и справка эксперта ЭКЦ - не документ? Не думаю.

По логике вещей события должны развиваться следующим образом:

1. Изъятие предмета, в котором сержант заподозрил ХО. Составление протокола.
2. Возбуждение уголовного дела.
3. Экспертиза (или предоставление справки о том что предмет прошел эту экспертизу).
Ну а дальше - по результатам экспертизы... Или закрытие дела, или сушите сухари.

Другой вопрос - как мне, законопослушному, не попасть впросак и не нарушить закон, не зная что такое ХО и не имея никаких регламентирующих этот вопрос нормативных актов?

Коллизия, однако... Таким образом эксперт - и царь и бог, раз известная "Методика" носит только рекомендательный характер и не дает ответа на поставленный вопрос в юридическом смысле такового ответа.



Offline Kyrax

  • Активный участник
  • ***
  • Повідомлень: 612
  • Розташування: м. Ужгород
Re: О "методике"...
« Reply #3 : 17 Жовтня 2007, 17:38:15 »
Для порушення кримінальної справи мають бути підстави, а просто затримання з предметом схожим на холодну зброю ще ними не є. Тому, перед порушення  справи вилучені предмети надають експерту для попереднього висновку. Якщо порушити справу, а потім після експертизи виявиться, що предмет не ХЗ, її доведеться закрити, а це для міліціянтів негативний показник, за який не хвалять.

Offline Fes

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Повідомлень: 37765
  • Розташування: Дніпро
    • НОЖиК
Re: О "методике"...
« Reply #4 : 17 Жовтня 2007, 22:22:52 »
Здесь квинтэссенция того, о чем я говорил ранее неоднократно – в державе, которая существует более полутора десятка лет, НЕТ Закона об оружии! Три проекта лежат в кабмине с начала этого века – но им все недосуг. Понимаю, что депатутам не до того – им бы свои вопросы порешать успеть до следующих выборов. Но, имхо, это нонсенс – оборот оружия (не только холодного) в стране регулируется внутриведомственными инструкциями, приказами по МВД, постановлениями того же МВД и проч. А Закона – НЕТ!!! Всем по фигу – властьпридержащим он просто не нужен, а в отнощении простого гражданина – так есть же пословица – «Человек есть – статья найдется». Так и живем.
Да, булаву Котигорошка вполне можно сделать и носить по улицам (как и меч-кладенец). Мало того – огнестрел можно носить (вплоть до Мухи) – и быть оправданым в суде. Вопрос только в квалификации адвоката и стоимости его услуг… Законы существующие несовершенны, что тогда говорить о ситуации, которую не регулирует несуществующий Закон?
«Эксперт царь и Бог» - в некоторой степени да, потому как он дает заключение. Вопрос в том, насколько было квалифицированным заключение того эксперта, который выдал справку? Есть она у вас, или нет – в процессе судебного расследования все равно будет назначена дополнительная экспертиза на предмет ХО. И как тот – судебный эксперт – оценит – так и будет. Если оба честны – и первый, и второй – все будет пучком. (Почему я и говорил в теме рядом, что справка выданная магазином – филькина грамота).
Далее – про чек. Если вы купили в магазине явный холодняк – это никаким образом не снимает с вас ответственности по вышеупомянутой статье КК. Чек можно повесить на гвоздик. А можно приобщить к делу и тешиться тем, что сухари будете сушить не только вы. Хотя директор магазина вряд ли – рука руку моет.
Резюме – единственным документом (других просто нет в нашем «законодательном» поле) является справка НИИЭКЦ. От кары небесной)))) она не защитит стопроцентно, но от сержанта (да и выше) как правило спасет.
"Я зранку випив самогону - бо в світі справедливості нема.."

arkanar

  • Гість
Re: О "методике"...
« Reply #5 : 18 Жовтня 2007, 08:31:25 »
«Эксперт царь и Бог» - в некоторой степени да, потому как он дает заключение. Вопрос в том, насколько было квалифицированным заключение того эксперта, который выдал справку? Есть она у вас, или нет – в процессе судебного расследования все равно будет назначена дополнительная экспертиза на предмет ХО. И как тот – судебный эксперт – оценит – так и будет.

Насколько я понимаю судебную экспертизу делают те же эксперты НИИ ЭКЦ. Это что же получается - справка на справку? А кто решает какая справка более справочная и какой эксперт экспертистей?
Это ж Оруэлл чистой воды - "все животные равны, но некоторые равнее других!" ... Как впрочем не единожды уже в нашей стране...
:(

Alex

  • Гість
Re: О "методике"...
« Reply #6 : 18 Жовтня 2007, 08:41:56 »
Насколько я понимаю судебную экспертизу делают те же эксперты НИИ ЭКЦ. Это что же получается - справка на справку? А кто решает какая справка более справочная и какой эксперт экспертистей?

Ну вообще-то в некоторых случаях, насколько я знаю, делается экспертиза на психическую нормальность, независимо от наличия у проверяемого водительских прав (которые тоже без справки от "психа" не получишь). Так что это отработанная судебная процедура. В какой-то степени не совсем логично (про ХО), но расписано у них, как 1-2-3.

arkanar

  • Гість
Re: О "методике"...
« Reply #7 : 18 Жовтня 2007, 08:51:33 »
Пример некорректный. Сегодня человек нормальный, а завтра его по башке стукнут - и он психическую болезнь получит. Или, скажем, состояние аффекта обосновать надо. В медицине какая справка новее - та и правильней, и это верно.
Но нож... Был себе ХБ, никого не трогал, и вдруг в процессе следствия стал ХО? Чудеса...

Alex

  • Гість
Re: О "методике"...
« Reply #8 : 18 Жовтня 2007, 08:56:07 »
Почему? Переточили на другой угол -- уже при определенных условиях может стать ХО. Или вдруг нож в ремонте побывал, а справка старая осталась. Т.е. в любом случае проверяется на момент "предположительного состава преступления".

Egor

  • Гість
Re: О "методике"...
« Reply #9 : 18 Жовтня 2007, 09:02:19 »
Отсюда выплывает юридическая ценность справок для граждан. Ноль без палочки. Мы о них даже знать не должны. Чек магазина - индульгенция на все времена (я серьезно).
То есть исходя из того, что Минюст не смог вразумительно ответить на вопрос о том, какой нормативный акт устанавливает параметры, определяющие принадлежность предмета к холодному оружию, можно сделать вывод что и справка эксперта ЭКЦ - не документ? Не думаю.
А нечего тут думать. Что "справка эксперта - не документ", это не мои измышления, а слова адвоката. Это такая же "конфіденційна інформація що не підлягає опублікуванню".

А чек магазина - таки индульгенция! Я не я, и хата не моя... раз мне нож в госмагазине продали - значит всё в порядке. Разбирайтесь с магазином, почему они мне его продали, а я не знаю что такое ХО, мы академиев не кончали :)

2 Alex: так в том-то и прикол, что весь "состав преступления" - просто нахождение ножа в сумке.

Sergey

  • Гість
Re: О "методике"...
« Reply #10 : 18 Жовтня 2007, 09:06:50 »
Как мне сказал один товарищ из органов "неважно какой у тебя нож, если надо его признают ХО"

Alex

  • Гість
Re: О "методике"...
« Reply #11 : 18 Жовтня 2007, 09:16:43 »
А чек магазина - таки индульгенция! Я не я, и хата не моя... раз мне нож в госмагазине продали - значит всё в порядке. Разбирайтесь с магазином, почему они мне его продали, а я не знаю что такое ХО, мы академиев не кончали :)
А как же "незнание закона не освобождает от ответственности"? Авто тоже в салоне иногда продают, но если оно ворованное, то обычно его у нового владельца конфискуют без компенсации материального ущерба. По крайней мере, я вроде бы не слышал, чтобы салон в таком случае деньги возвращал.

А насчет ношения в сумке -- раз есть статья, значит существует и состав преступления. Тупо, мутно, непонятно, но как есть.

Alex

  • Гість
Re: О "методике"...
« Reply #12 : 18 Жовтня 2007, 09:19:28 »
Как мне сказал один товарищ из органов "неважно какой у тебя нож, если надо его признают ХО"
Был бы человек, а статья найдется.

Egor

  • Гість
Re: О "методике"...
« Reply #13 : 18 Жовтня 2007, 09:54:30 »
А как же "незнание закона не освобождает от ответственности"?
Просмотрите внимательнее самый первый пост.
Я ЗНАЮ закон, "носить ХО низзя", и честно об этом говорю. Я НЕ ЗНАЮ что такое ХО. Государство мне этого обьяснять не желает.

В целом вот такая дурня получается.

Alex

  • Гість
Re: О "методике"...
« Reply #14 : 18 Жовтня 2007, 11:06:06 »
А как же "незнание закона не освобождает от ответственности"?
Просмотрите внимательнее самый первый пост.
Я ЗНАЮ закон, "носить ХО низзя", и честно об этом говорю. Я НЕ ЗНАЮ что такое ХО. Государство мне этого обьяснять не желает.

В целом вот такая дурня получается.
Знание закона тем более не освобождает об ответственности. Проблема в том, что коллективным разумом мы тут можем наопределять и методики, и признаки и законы. Только одно дело закон на полке, а другое -- в реальной жизни. А в реальной жизни закон часто зависит от того, с какой ноги встал(а) судья, или более других факторов, больше известных, как "мертвые президенты". А с этим мы уже бороться не можем при всем желании. Так что тема больше подходит к разделу "Треп", чем к "Право".
Т.е. основные положения знать как минимум желательно, но вот практическая польза в реальной жизни от этого весьма призрачна и часто похожа на лотерею.

Jed Meyers

  • Гість
Re: О "методике"...
« Reply #15 : 18 Жовтня 2007, 13:48:38 »
Тут фигурирует не "незнание закона", а "остутствие закона". Закон не определяет какая вещь относится к ХО, а какая нет.

Offline Metrolog

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 7856
  • Розташування: Odessa
  • http://2knife.com/users/metrolog
Re: О "методике"...
« Reply #16 : 18 Жовтня 2007, 19:52:59 »
Не, ну не понимаю, какая разница есть закон или нет закона? У нас даже Основной Закон- Конституция есть, а нарушать ее позволено всем, начиная с президента... А вы говортие справка... ;D ;D ;D
с уважением. Metrolog.

arkanar

  • Гість
Re: О "методике"...
« Reply #17 : 19 Жовтня 2007, 08:29:26 »
Да... Egor прав - впору тему в "Треп" переносить...
:(

Jed Meyers

  • Гість
Re: О "методике"...
« Reply #18 : 28 Листопада 2007, 22:12:40 »
Я попросил учасника airsoft.com.ua форума "Alex_von_Tiere" посодействовать в обсуждении. Он подполковник, начальник лаборатории взрывотехнических, баллистических експертиз, занимается судебной експертизой холодного оружия. Глянул ветку и пообещал в ближайшее время написать сюда, разьяснить ситуацию. Может еще вопросов придумаем интересных?

Sergey

  • Гість
Re: О "методике"...
« Reply #19 : 28 Листопада 2007, 22:40:11 »
Это уже дело, ждем

Alex_von_Tiere

  • Гість
Re: О "методике"...
« Reply #20 : 28 Листопада 2007, 22:51:12 »
Тэкс... Начнём по порядку.
1. Сертификацией "предметов конструктивно схожих с ХО" занимается НИИ СТ МВД Украины. (НИИ ЭКЦ в природе не существует! есть Государственный Научно-исследовательский Экспертно-криминалистический Центр МВД и Центры при региональных ГУВД (УВД))
2. "Индульгенцией" является заверенная копия  (необязательно нотариально, достаточно штампа магазина) сертификата, чек - филькина грамота, т.к. существует уголовная ответственность за НОШЕНИЕ ХО. Изготовление, хранение, продажа, ТРАНСПОРТИРОВКА (перемещение в положении, исключающем НЕМЕДЛЕННОЕ применение) не преследуются по закону.
3. ДА! Законодательная база действительно никакая. Существует НЕСКОЛЬКО МЕТОДИК определения ХО, минюст может только РЕКОМЕНДОВАТЬ определённые методики, НО! согласно Закона "О судебной экспертизе" и Уголовно-процессуального Кодекса Украины СУДЕБНЫЙ ЭКСПЕРТ В ПРАВЕ САМОСТОЯТЕЛЬНО ОПРЕДЕЛЯТЬ, КАКОЙ ИЗ СУЩЕСТВУЮЩИХ МЕТОДИК РУКОВОДСЧТВОВАТЬСЯ ПРИ ПРОВЕДЕНИИ ЭКСПЕРТНОГО ИССЛЕДОВАНИЯ.
А методики ОЧЕНЬ РАЗНЫЕ... Так что - пока парочка фактов для размышления, cameraden...

продолжение следует....
Servus, Alex von Tiere.

Alex

  • Гість
Re: О "методике"...
« Reply #21 : 28 Листопада 2007, 23:04:15 »
(перемещение в положении, исключающем НЕМЕДЛЕННОЕ применение)
Вас ист дас "немедленное применение"? Перемещение в открытом виде в руке -- немедленное применение, против этого не возразишь. А ношение складника в кармане, это как? Его ведь открыть еще надо. Или в ножнах под одеждой -- расстегнуть-достать. В общем, есть какие-то нормативы типа "достать и использовать не более, чем за 5 секунд", или это тоже "на усмотрение эксперта"?

trayan

  • Гість
Re: О "методике"...
« Reply #22 : 28 Листопада 2007, 23:08:20 »
На теле и есть быстое применение.
Тут другой вопрос.
Одна "методика" нам известна, выложена на сайте, где остальные найти?

Alex_von_Tiere

  • Гість
Re: О "методике"...
« Reply #23 : 28 Листопада 2007, 23:12:26 »
На теле и есть быстое применение.
Тут другой вопрос.
Одна "методика" нам известна, выложена на сайте, где остальные найти?

А вот только гриф "Для службового користування" снимут...

Alex

  • Гість
Re: О "методике"...
« Reply #24 : 28 Листопада 2007, 23:17:13 »
На теле и есть быстое применение.
Это где-то прописано, или как? Если прописано, то неплохо бы знать, как ограничения можно обойти, правильно? Если не прописано, то опять непонятки. Лично я считаю, что достать и открыть нож за 10 секунд, если он даже на теле -- медленно и печально.