Каким мы себе представляем украинский нож

[dimakad]

Чего ругаться? С какого миллиметра заканчивается нож и начинается не нож? Кто ответит? А никто, бо это не объективная градация.

А я і не хочу сваритися, просто якось так виходить. Мене цікавить саме тема українського ножа, бо займаюся військово-історичною реконструкцією козацтва доби Б.Хмельницького. Мені треба робити собі ніж, Тож і цікавить відповідна інформація.
Щодо ятагана, то, якщо я помилився, прошу вибачення.

[Font]

И что теперь,при всех его заслугах(о них я тоже читал) ,ятаган теперь-перестал быть  ножом, а берестейские ножи - стал безусловными боевыми ножами козачества?

Нет, но я просто прицепился к фразе:

Да что ж вы все на Свешникове помешались (будто других историков нет)...

Историков то есть, но таких как Свешников что-то не видно...

[космос]

Уважаемый ,Вы что   , повторюсь ятаганом НАШИ УКРАИНСКИЕ козаки не в 17 а 18ст-- но таки пользовались (Задунайская Сечь-подсказка),далее ищите сами-- я знаю где,а вам интересно будет.

Ну про ятаган кратенько вот,могу дать и реферат исторический ,но поищите --он есть в сети
ttp://www.logovozmeya.ru/publ/istorija_voennogo_dela/oruzhie/jatagany/6-1-0-10

ВВАЖАЮ, ЩО АРХЕОЛОГІЯ МОЖЕ ДОПОМОГТИ ВИЯСНИТИ ДЕЯКІ ПИТАННЯ ЩОДО УКРАЇНСЬКОГО НОЖА,

Это факт,так и я считаю.

Font --сам знаешь,я Свешникова уважаю ,но есть и другие источники.
Сегодня читал Боплана,там есть про козаков(сцука ссылку не успел скопировать ,свет  хряк)
так вот наткнулся там на описание -характерников(хотя считал это вымыслом),и про козаков ранних-могли в дранье ходить ,но оружие очень дорогое имели,либо (как я и думал)  по линии дедов переходящее,либо в бою взятое,и шаблюка дорогая это своеобразное отличие,правда о ножах ни хрена там нет.(но не успел сохранить и дочитать)

[космос]

Font и про джур ,нашел читал,поэтому согласен с тобой-- неудобно этим ножом подпруги резать и всадников упавших добивать.(кстати тактика там интересная молодежь опытная попроворней-- выскочила по подрезала подпруги  подобивала и назад-а там пехота,раз в  и в пики ,через промежуток они опять выскочили сделали свое дело и назад,за пики....и так доставали конников нудно)

[ja)d.]

щось мені здається що користувати ніж на війні було дещо небезпечніше порівняно з мечем і т.д. Особливо якщо подумати, що той хто користує шаблю чи меч, буде потенційно вправним зі своєю зброєю. Тобто треба бути чудовим бійцем, щоб з ножем дорватися до ворога і вбити його.

До того ж, де і хто воював ножами у народів світу? Лише окремі, чудові бійці, які таким чином отримували перевагу в деяких обставинах, але були доволі вправними, профі, тобто краще ніж чудовий воїн, тобто не дуже пересічний типаж.

Отож якщо і шукати ножа, характерного, аборигенного, то не варто сподіватися, що це буде щось аля Рембо, і винятково яким десь і хтось користувався в бою. Це буде якийсь робочий ніж. І не думаю що ті ж козаки могли мати такі ножі в більшій кількості ніж прості селяни, яким ножі теж потрібні були для життя - не камінням ж вони різали все, що треба було різати.

Але козаки точно сало не шаблею різали, значить мало бути у них щось при собі.

[Cynic]

Сегодня читал Боплана,там есть про козаков(сцука ссылку не успел скопировать ,свет  хряк)

Ну, по "Боплан" +"характерники" +"5-6 характерников" - страничка находится как "2 пальца об асфальт".

Почти наверняка попадётся Александр Карачаров (его писания), которые обязательно нужно фильтровать от попсоватости...
По крайней мере нужно понимать, что все посылы на православие тут как-то боком проскальзывают.
Ибо традициии волховские уходят не менее, чем на пару тыс. лет...
А фразу "православная вера существовала задолго до рождения Иисуса Христа и дана нашим прародителям (Адаму и Еве) Самим Богом" я оцениваю как кристально-чистую ересь. 

Пытаясь возвратиться к теме "украинского ножа" требуется сначала пройти тему генезиса украинского народа.
Давайте всё-таки определимся с этим. Для начала.

Ибо нужно чётко разделить "ножи на террритории современной Украины" (с разбивкой по областям/регионам/...) и ножи украинского народа.

Так, между прочим... Пара циничных вопросов:
• Когда украинцы осознали себя Украинцами?
• Когда сформировались национальные одежды/наряды и какую территорию они охватывали?

Последняя пара вопросов задаётся на фоне того, что наши прямые генетические предки обитают здесь (особенно на Западной) как минимум 8 000 лет (и это при том, что ледник отступил 11 000 ... ).
Но вот незадача - народов с такой историей нет. И "американцы" несущественно моложе "китайцев".
Вы ещё в историю французского народа нырните. 

Ой,  {cenz}я... Для особых [по вкусу] остаётся линейка: баски/гасконцы - кавказцы (грузины и им родственные народы... а то ведь там такая каша... по крайней мере из кавкасионного типа выходить не надо) - кеты/остяки (которые, впрочем, уже достаточно сильно отличаются антропометрически от кавказцев) -

 - ... ой! а вот на следующем шагу и индейцы... (за подробностями - к лингвистам!).

Дааа.... вот ещё тюрков (по дороге) забыли...  А они там тоже присутствуют "на все 100". И их языковое наследие в индейских языках (по крайней мере - некоторых) явственно прослеживается...

PS В ряде китайских фильмов с историческим акцентом и ж{cenz}ным переводом мы слышим слово "турки".
! тЮрки. .

[космос]

Ни хрена не понял, в принципе как и с золотым сечением в ножестроении.

[космос]

какую территорию они охватывали?

Если оттолкнуться от черняховской культуры-вот там внизу ссылка кто где чего населял на территории  нынешней Украины.
http://avtoreferat.net/content/view/3394/51/
Ссылка на полную версию внизу.(это не худ.литература)
Когда украинцы ощутили себя нацией-имхо-циничный ответ-они и сами не заметили.

[ja)d.]

Ни хрена не понял

він зазвичай і не каже конкретно "так да сяк". Здебільшого манера писати натяками вказуючи конкретні відправні і орієнтовні точки. А далі треба лізти в смітник, тьфу, інет і шукати, читати, обдумувати. імхо.

і було б фантастично чудово навчитися читати зі швидкістю десь з 900 слів за хвилину, якщо це взагалі можливо

[космос]

"так да сяк".

На один вопрос ни так ,ни сяк пока ....ждем-с... ....очень.. ....многие... ....большинство...

[Cynic]

Здебільшого манера писати натяками вказуючи конкретні відправні і орієнтовні точки. А далі треба лізти в смітник, тьфу, інет і шукати, читати, обдумувати. імхо.

Так отож...

Указать ориентиры/направление,..  ключевые моменты - обычно [для меня] это не вопрос.
Но когда посыл идёт на сотни (тысячи) страниц - выводы каждый обязан делать самостоятельно. И свои/для_себя.

И в двух словах изложить вопрос, достойный диссертации/монографии - ну очень проблематично. Да и не будет адекватно отражать суть.

і було б фантастично чудово навчитися читати зі швидкістю десь з 900 слів за хвилину, якщо це взагалі можливо

Читать "по диагонали" - да не вопрос. Запоминать - как магнитофон - тоже не вопрос...
Усвоение информации - вот вопрос.

Самое любопытное (обидное?), что есть факты, указываюшие на то, что человек не "ментальная корова" - тупо запомненное потом не обрабатывается. Не фильтруется, не анализируется... Не "пережевывается" и не усваивается.

По крайней мере - запоминание не связано с аналитическими способностями. Более того - запоминание - навык почти механический, но тренируемый почти механически.
С аналитикой сложнее - мне неизвестны "лобовые/скоростные" методики её тренировки.

На один вопрос ни так ,ни сяк

Какой именно?

[Uliss]

Где-то уже писал. Видел парсуну 18 столетия, что ли, какой-то шишкарь в прикиде крутого козака. Так вот, кроме шабли - за поясом длинный нож и нож покороче. Самурай, мля...

[космос]

Какой именно?

Да ,я все про прорисовки и линии.... ...оно и напоминать не удобно... ,но вопрос дюже болючий....

Так а по фото,так что украинцы --вот от той обезьяны произошли и в руках у ней нац. нож? (нехочу...... .)
Ежели так углубляться,то дойдем до первого украинца -Адама,и будем выяснять-если он яблоко чистил,чем?Вот и нац.нож--для усех.

[космос]

"характерники" +"5-6 характерников" - страничка находится как "2 пальца об асфальт".

Вот такую сказку читал ,интересная

Дмитрий Яворницкий, известный историк и этнограф, писал: "Среди запорожцев всегда были так называемые характерники, которых ни вода, ни сабля, ни обычная пуля, кроме серебряной, не брали. Они могли отмыкать замки без ключей, плавать в лодке по земле, как по морским волнам, переправляться через реки на рогожке, брать голыми руками раскаленные ядра, видеть на несколько верст вокруг себя, жить на дне реки, залезать и вылезать из прочно завязанных или даже зашитых мешков, превращать людей в кусты, всадников - в птиц, забираться в обычное ведро и плыть в нем под водой сотни и тысячи верст". Все эти умения вызвали не только уважение, но и суеверный страх других казаков перед характерниками.

Надо сказать, что характерники, которым удавалось не пасть на поле боя и дожить до седых волос, уходили в монастырь, где в оставшиеся им земные дни замаливали свои грехи.

Иван Сирко

Хоронили характерника зачастую лицом вниз, как колдуна, а то и забивали ему в грудь осиновый кол. Одно из таких захоронений казака-характерника было обнаружено в 1936 году возле села Архангельск (Ясиноватского района Донецкой области). Казак лежал в дубовом гробу, сбитом без единого гвоздя. Археологи, открыв гроб, увидели человеческий скелет в красных шароварах и синем жупане, подвязанном зеленым поясом. Он лежал лицом вниз, а за поясом имел штоф водки, запечатанный сургучом.

Пожалуй, самым известным характерником был атаман запорожских казаков Иван Сирко. Сегодня бы его назвали личностью харизматичной. Даже в Тридцатилетней войне поучаствовать успел на стороне французов - крепость Дюнкерк брал. Вообще воякой и забиякой был Сирко. И покутить хорошенько мог, и повоевать не хуже. Благо язычники-характерники не были обременены божьими заповедями. А то, что Иван Сирко ни одного сражения не проиграл, так и вовсе делает личность его еще более удивительной.

У братьев по оружию Сирко считался оборотнем, турки звали его Урус-Шайтан - Русский Дьявол, значит, а еще - Семиголовый Дракон.

Правая рука атамана

Запорожцы говорили, что равного Сирку в целом свете нет. Рассказывали, что когда он подставлял руку под удар сабли, на ней оставался лишь синий след. Сирко умел наводить на врагов сон, часто при этом оборачиваясь белой борзой.
Сирко побеждал не только людей, но и нечистую силу. Речку Чертомлык назвали так потому, что в ней Сирко убил черта: тот только "мликнул" (мелькнул) ногами, когда Сирко выстрелил в него из пистоля.

Бурной оказалась жизнь Ивана Сирко и на том свете. Великий воин-характерник даже после смерти продолжал побеждать врагов! Он завещал казакам, когда умрет, отрезать его правую руку и ходить с ней в походы. Казаки выполнили завет атамана и, встречаясь с неприятелем, выставляли вперед его руку со словами: "Душа и рука Сиркаснами!". Казаки верили: где рука их предводителя - там и удача. Поэтому запорожцев еще долго боялись и турки, и ляхи. Руку кошевого захоронили только после распада Запорожской Сечи...

http://img0.liveinternet.ru/images/attach/b/3/4/18/4018688_Akarta_boplan_kazaki.jpg
ножа-нет

А вот страничка каког-то поляка,где много картин козаков(про подлинность )
http://fotki.yandex.ru/users/bakz/view/129705/?page=2

[Uliss]

Как и любая сказка - эта тоже на 98% правда. 

[Cynic]

эта тоже на 98% правда.  

Нну, насколько правда - обсуждать можно с теми, кто знает 100% правду.
Или аргументированно подозревает...
Или умеет профильтровать... (и предъявить фильтры!).

Впрочем... фильтры можно и не предъявлять... Если результат соответствует.
 (Древний постулат:
 - Можно ли в суде принимать во внимание свидетельство лжеца?
 - Да! ...если с ним свидетельствуют ещё трое.)

Лично мне же крайне интересен вопрос, что за "тютюн" курили козаки... (Предположения имеются... но явно недостаточно фактов.)

Отвечать можно и в личку... В "раздаче" сведений, о которых было сказано "не распространять" пока меня обвинить никто не сможет. (de facto. )

[космос]

Еще сказка.

Спасение Москвы

Жива и невероятная легенда о том, что рука Ивана Сирко помогла победить французов в Отечественной войне 1812 года. Когда русская армия стояла под Бородино, казак Михайло Нелипа рассказал фельдмаршалу Кутузову про победоносную правую руку атамана Сирко. Дело в том, что семья Нелипы из поколения в поколения присматривала за останками атамана. И, поразмыслив, Кутузов отправил казаков за рукой Сирко.


Но дед Нелипы, старый хранитель останков запорожского атамана, ни за что не соглашался отдать руку! Долго упрашивали его казаки и, наконец, все-таки уговорили. Старый Нелипа выдал руку только под личные гарантии фельдмаршала Кутузова.

Руку три раза обнесли вокруг занятой французами Москвы, и… французы ушли из русской столицы. Судьба войны была решена.Так Иван Сирко помог русской армии победить французов. Не верите? Эта история кажется вам невероятной? Однако после войны, в 1813 году Кутузов ходатайствовал о захоронении останков Ивана Сирко. С чего бы ему было беспокоиться о каком-то давно умершем запорожском казаке? Ходатайство было удовлетворено, и останки Сирко захоронили в 1836 году на окраине села Капуловка Никопольского района.

[Uliss]

Нну, насколько правда - обсуждать можно с теми, кто знает 100% правду.

Невозможно, 100% не знает никто, к тому же правд множество, вспомни: даже при СССР было несколько правд - "Комсомольская правда",  просто "Правда" и еще несколько, точных названий навскидку не вспомню, а переврать не хочется - правды все же...

[Uliss]

Еще три правды.
"Пионерская правда", "Правда востока", Правда Украины". Еще есть, но лень напрягать моск...

[Cynic]

Невозможно, 100% не знает никто

Тю! ©... Вроде бы отмазку огласил: "Или аргументированно подозревает..." 

[Uliss]

Отмазка не катит - если правд множество, то аргументированных подозрений больше на несколько порядков.

[strit]

Ни кто не хочет пару эскизов реконструкции предложить, а то фантазия совсем не работает ?

[космос]

Пару-сложно,даже Свешников из всех  берестейских ,именно к боевым-- вроде один отнес.
Дак, кажется у тебя клиночек 17 в.имеется(или имелся).

[ja)d.]

ось приблизно так у мене вийшло

[dimakad]

Зробив схему ножа. За приклад брав два клинки з музею в Берестечку. Але не можу виставити фотки. Не виходить чомусь.