Автор Тема: Каким мы себе представляем украинский нож  (Прочитано 172898 раз)

0 Користувачів і 1 Гість дивляться цю тему.

Offline Thorwald

  • Старожил
  • ******
  • Повідомлень: 2379
  • Розташування: Київ
    • http://povstanets.kiev.ua
okshurdna, це ескізи більш як дворічної давнини(а може й років 3-4)
з того часу я багато медитував над берестечковими ножами, порівнював їх з європейськими, спілкувався з істориками козаччини, яким небайдужа тема ножа.
ескізи трохи змінилися
ось тут ескізи останнього часу. там фактично викладена концепція
http://grim.io.ua/album429086

і ще. мені не хочеться знову повторюватися втретє. якщо Вас дійсно цікавить тема відтворення/створення "українського ножа" і моя аргументація саме за таку концепцію почитайте на форумі Майстер-ніж та трохи повтор на "Ножовому Клубі"

щодо барток. не така вже й автентична річ. принаймі не тільки в гуцулів. у реєстровців і покозачених селян було дуже багато сокирок по типу барток. почитайте Свєшнікова. там весь матеріал з-під Берестечка і частковий аналіз

okshurdna

  • Гість
бачете в тему відтворення ножа я попав з іншої шляхом модерування :) і завжди цікавився історією, останнє що прочитав про часи козачини монументальна праця про наймане військо часів гетьманщини. автор детально розклав не лише устрій, побут, навіть раціон сердюцьких та охочекомонних найманих частин лівобережжя. також цікавий матеріал про способи і шляхи озброєння тих частин.

щодо бартки. більшість бойових сокир, особливо в кіноті, масою +-300 грам, за формою вони дуже схожі, але є відмінності і не лише в орнаментах які на них наносять. проте про коси і бартки теза трішки штучна ;) бачите, ви її спростовуєте і тим самим доводите мою тезу про те що важко якусь зброю назвати українською автохтонною :(

роботу ви проробили не малу, нажаль не читав вас на інших форумах (просто не був на них). з радістю подивлюсь інші ваші роботи в металі на цю тему. останні абсолютно не обовязкові зауваження.
на http://io.ua/17753689 ножі з розкопок підтверджують мою теорію про приналежність цих ножів до кухні. зауважте навіть виделки того часу вражають своєю масивністю, що мабуть повязано з відсутністю металопрокатних та штампувальних заводів. предмети 6,7,21 по малюнку схожі на футляри для столових приборів (ніж та виделка).
згідний з думкою що ніж навіть столовий всерівно ніж. проте оскільки такі предмети побуту явно не відностяться до речей для посполитих українська орнаметорика така як символи поля, сонця хрести на них не зовсім кошер

Offline Thorwald

  • Старожил
  • ******
  • Повідомлень: 2379
  • Розташування: Київ
    • http://povstanets.kiev.ua
я ножі роблю час від часу. мій "профіль" - шкіра. мене всі як майстра по шкірі знають. зараз у мене є клинок від Амато.

щодо суто кухонного призначення не можу згодитися. бо інакше навіщо козакам було 2-3 таких ножі одночасно...Свєшніков якраз наголошує, що практично у всіх козаків було по кілька ножів - деякі на поясі, деякі у сумках.
знову ж. зверніть увагу, найбільш масовий тип ножа це подібний до мого: найпростіше виконання, закруглений тильник. я вважаю, що це якраз і ніж звичайних козаків і покозачених селян.

символи поля були на шкіряних поясах з-під Берестечка. тож вважаю що і на ножі з піхвами вони будуть цілком доречними. солярні знаки віддавна зображували у якості оберегів. ще раз кажу, ці ножі придатні не тільки для кухні - перевірено практикою. а це найкраща перевірка.
та і взагалі люди не заморочувалися кухня/некухня. окрім вузькоспеціалізованих інструментів всі інші ножі з успіхом використовували для різних робіт. це зараз ми розумні: цей ніж краще для роботи по дереву, цей для кухні, цей для лісу, цей для пікніка...

okshurdna

  • Гість
оскільки ви багато зусиль доклали по вивченню різноманітних джерел хотів у вас спитати - який ніж святили гайдамаки в холоднім яру? маю підозру що саме цей тип ножа можна вважати козацьким "умовно бойовим", проте однозначно як він виглядав сказати важко. часто в музеях та в літературі зустрічаю криві "козацькі" ножі явно турецько-трофейні.

на рахунок декількох ножів в козака - а може це зумовлено тим що таки було чітке розділення на бойові та госппризначення. в сумках госппризначення, на поясі бойовий? не кожна людина нарізатиме їжу і ворога одним ножем........... хоча......

Offline OldRiy

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 7300
  • Розташування: Донецк
история украины  - это большой промежуток времени, потому какой-то определенный нож (например, гайдамацкий) не может быть эталоном, т.к. в разное время были разные ножи

Offline Thorwald

  • Старожил
  • ******
  • Повідомлень: 2379
  • Розташування: Київ
    • http://povstanets.kiev.ua
на рахунок декількох ножів в козака - а може це зумовлено тим що таки було чітке розділення на бойові та госппризначення. в сумках госппризначення, на поясі бойовий? не кожна людина нарізатиме їжу і ворога одним ножем........... хоча......
так у тому і прикол, що вони +/- однакові. хіба деякі можна як бритви ідентифікувати

щодо гайдамацких - хтозна. вони навряд потрапили до музеїв.

okshurdna

  • Гість
iurii soldatko
сто років для ножа не такий великий період. більше того, навіть тогочасна мода на одяг не суттєво змінилась.

Thorwald
якщо не помиляюсь коліївщина від слова колоти, так само як і назва ножа "колій".  чи вибрали б ви ніж з берестечка для колоння? впевнений що ним заколоти таки можна, проте питання інше - чи його геометрія для колоння найкраща?
гайдамаки мали і шаблі і мушкети, тому, можливо, і ножі вони мали не універсальні а вузькоспеціалізовані? карабелу використовували як за хмельницького так і за коліївщини.
впевнений що цій проблемі ви присвятили часу більше ніж я, тому сподіваюсь що про ножі часів коліївщини ви маєте більше інфи ніж я.
треба буде при нагоді польські ресурси поюзати. в них слово гайдамака синонім маньяка, мають якісь речі для історії лишитись..

Offline Thorwald

  • Старожил
  • ******
  • Повідомлень: 2379
  • Розташування: Київ
    • http://povstanets.kiev.ua
можна поексперементувати з моїм ножем щодо уколів.
принаймі все на користь ножа - списоподібний клинок, коротка ручка з упором у долоню(т.зв. фінський хват). можна спробувати

спеціально гайдамацькими ножами не цікавився. на музеї годі покладатися. та і на "колодач" від спасівців теж. берестечкові ножі цінні перш за все тим, що археолог все занотував, описав, здав до музею, місце битви дає 100% атрибутацію щодо часу і приналежності.

все інше, що знаходять випадково, а тим паче чорні археологи - це ворожіння на кавовій гущі

okshurdna

  • Гість
даремно ви так погано про музеї. насправді речі туди попадають від нормальних археологів. і я впевнений що в музейних сховищах є і колії гайдамацькі (чого в тих сховищах лише нема), проте на очі громадськості чомусь все це щастя не виставляється. по нету пробував щось про зброю гайдамацьку задати - нуль. максимум ілюстрації до кобзаря (малоцінна інформація) де гонта ножем синів закопує.
ваш варіант ножа колотиме, проте геометрія руків'я не зовсім травмобезпечна, будьте обережні. може я помиляюсь проте поляки більше уваги гайдамакам ніж вітчизняні історики приділяють, але труднощі перекладу ускладнюють пошук

Offline Thorwald

  • Старожил
  • ******
  • Повідомлень: 2379
  • Розташування: Київ
    • http://povstanets.kiev.ua
даремно ви так погано про музеї
по перше не мій, а 17ст.

ага...щас...речі то нормальні, від нормальних археологів. проте підписи у експозиціях - казна що.

ваш варіант ножа колотиме, проте геометрія руків'я не зовсім травмобезпечна, будьте обережні
по перше не мій, а 17ст.
по друге, важко з Вами розмовляти. Ви весь час відштовхуєтеся тільки від ВАШОГО сприйняття ножів загалом. спробуйте фінський хват на будь-якому ножі. тільки у мене складається враження, що Ви не зовсім уявляєте той фінський хват, якщо сумніваєтеся у безпечності ножа на укол
« Останнє редагування: 26 Травня 2011, 14:16:40 від Cynic »

okshurdna

  • Гість
"ага...щас...речі то нормальні, від нормальних археологів. проте підписи у експозиціях - казна що
" {_11} згідний


дякую за віру в мої знання хвінських хватів, (це той випадок коли руків'я впирається в середину долоні?)
цей хвінський хват придумали радянські зеки коли при прямому і зворотньому хваті хвінкою собі пальці нашаткували, чи був він відомий повсталим селянам (так само як і хвінки) достеменно не відомо.  (_23)
якщо вже річ зайшла про тонкощі прийому бою. існує з надцять різних хватів ножа. є й способи його утримання між безіменним та середнім пальцями фіксуючи одночасно великим. спробуйте ви ним (чи я) ударити об дерево - впевнений один з пальців піде спати. ви явно переоцінюєте повстанське військо хмельницького, більшість якого складали селяни без елементарних навичок фехтування. зауважте, що людина без спецпідготовки ніж в бою використовує лише для колоння (прямий або зверху зворотнім хватом) а не нанесення різучих ударів. випадково попавши на захисний обладунок (а тоді вони ще були) відсутність гарди зіграє на користь опонента.

 та проте скільки ми не кричатемемо що трипілля початок цивілізації, а українці створили піраміди - це не станеться. розглядати матеріальну культуру того часу не враховуючи що матеріальна культура того часу в речі посполитій було на 80% однакова що для литви що для україни що для польщі це те саме що казати "українці придумали річ посполиту"
тогочасні українці на 95% селяни, в містах поляки, євреї, вірмени, німці і аж потім українці. серед ремісників здатних викувати щось складніше за підкову переважають не українці, якщо й кували вказані вами ножі в україні, то їх українськість була дуже сумнівною оскільки навіть українські ремісники в містах перебували під впливом ремісничих традицій німців, поляків і ін.

Offline OldRiy

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 7300
  • Розташування: Донецк
цей хвінський хват придумали радянські зеки
підтвердити можете?

okshurdna

  • Гість
а ви думаєте звідки взялася зековська розпальцовка? :D
фіни оленярі а не круті мачо-воїни і їх ножі стали культовими в союзі лише завдяки зеківській субкультурі. а як фінка попала на зону це тема окремої розмови


щодо ТАК ЗВАНОГО УКРАЇНСЬКОГО НОЖА (ЗА ВЕРСІЄЮ Thorwald)
http://forum.milua.org/download/file.php?id=5209&sid=c42fcc502aa23b85199b240f1148dbce&mode=view
НУ ЩО В НЬОМУ УКРАЇНСЬКЕ???????? ВИДЕЛКА????????????

я ж не стверджую що нижче виделки неніж. я стверджую що це столовий ніж неукраїнського походження!!!!!!!

Offline dkarpov

  • Старожил
  • ******
  • Повідомлень: 1583
  • Розташування: Київ
2 okshurdna
Особисто я, та гадаю і всі у цій темі, зрозуміли з Ваших багатьох постів, що ніж, який зробив шановний Thorwald за мотивами берестечковських ножів й самі ті ножі з під Барестечка не є холодною зброєю.
Особисто я, та гадаю і всі у цій темі, мабуть погодилися з тим, що вищезгадані ножі не є холодною зброєю.
Виникає питання:
яке відношення холодність має до національності?

P.S.
Святого не чипайте! Геть руки від фініків!  :D

Offline ja)d.

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 14660
  • Розташування: Kyiv
  • Забанен навсегда
Цікаву фотку відкопав в архіві:


2okshurdna як на Вашу думку, ножі, показані на цій світлині, вони столові?
« Останнє редагування: 25 Травня 2011, 20:02:09 від ja)d. »

Мова – душа народу

okshurdna

  • Гість
dkarpov
холодність до національності відношення немає, так само як і вказані ножі. ціножі є більш ніж космополітичними. в тому самому берестечку в музеї знаходяться свинцеві (оловяні) рамки від вітражів. як ви дімаєте як вони попали на поле бою серед болота і яке відношення мають до національності? та ніякого, це трофеї здерті з костелів для виплавки куль. якщо в кожній козацькій сумці під берестечком окрім "декількох ножів" знайшли по піввітража, то що - це означає, що козаки костел винайшли? чи просто його пограбували? (боже як негарно звучить козаки і пограбували) теж саме і зі столовими приборами, а чи не з панської хати поряд того костелу ці предмети, а раз біля костелу, то чи не поляк той пан??????????????? останні версії "такої" історії читав в канигіна який стверджує що ісус був гіцул на тій підставі, що галилея звучить як галичина, а значить що галелеяни нащадки галелеян, а значить христос гуцул............ при всій повазі версія притягнення берестечкового ножа до національної ідеї криває на вилку яка часто з такими ножами йде в комплекті...... (_23)

okshurdna

  • Гість
ja)d.
як на вашу думку зверху бойова вилка?
http://forum.milua.org/download/file.php?id=5209&sid=c42fcc502aa23b85199b240f1148dbce&mode=view

з спеціальноподовженими кінцями для надійного пробивання кульчуги проклятих бусурман? {g}

Offline ja)d.

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 14660
  • Розташування: Kyiv
  • Забанен навсегда
дідько її знає, але на виделку, для картопельки підсмаженої поїсти, вона не схожа :) може це який кухарський варіант? :)

Особисто я думаю що то не столовий ніж, а побутовий.

Мова – душа народу

amato

  • Гість
okshurdna  {_11} Чем больше читаю ,тем больше понимаю- и на хр...... я с этой ,как ее - ja)d. знает  :D  лезу в эту тему, и русским языком пытаюсь о чем то писать,сегодня еще пяток клинков украинских на плющил. Если тут ви так ковбасите один одного. Нема ножа, так i краiну майже про пи..........
  

Offline VSk

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 6928
  • Розташування: Киев
Вставлю и я свои пять копеек. "....До всього описаного зброєння запорізьких козаків слід ще додати ятагани, кинджали, ножі, котрі також були у вжитку ЗК, хоча й не становили їхнього так би мовити національного озброєння, їх заносили з віддалених від запорізьких вольностей земель і країн...." стр166, Історія запорізьких козаків. Д.І.Яворницький
Одна унция фактов говорит больше, чем тонна рассуждений. Мартин Ванби
Самая большая тюрьма, в которой живут люди, - это боязнь того, что подумают другие. Дэвид Айк.

okshurdna

  • Гість
дідько її знає, але на виделку, для картопельки підсмаженої поїсти, вона не схожа :) може це який кухарський варіант? :)

Особисто я думаю що то не столовий ніж, а побутовий.

 {_18} (_23) зїздіть в берестечко там ще ложки деревяні з два кулати є, а до ложок футляр шкіряний щоб на поясі (версія) носити, жаль фото не зробив............ ну не було сталеварних заводів і прокатних станів в 1648-54 роках. промислова революція далеко попереду тому і виделки такі гігінтські. окрім того й картоплі (так між іншим) тоді не вирощували. основна страва зернові (саме для кулешів і інших каш ложки й призначались) та сало. в чому можна переконатись з переліку харчових пайків що видавались в сердюцьких полках (бачив виписки з перліків часів мазепи і наступників). шляхта їла мясо ножами та виделками. посполиті виделками користуватись не уміли, тому й виделки не завше з ножами знаходять.


поясніть, що в вказаних ножах ви побачили українського? і

okshurdna

  • Гість
Вставлю и я свои пять копеек. "....До всього описаного зброєння запорізьких козаків слід ще додати ятагани, кинджали, ножі, котрі також були у вжитку ЗК, хоча й не становили їхнього так би мовити національного озброєння, їх заносили з віддалених від запорізьких вольностей земель і країн...." стр166, Історія запорізьких козаків. Д.І.Яворницький

+100 і це скаже будь-який історик який закінчив інститут за спеціальністю а не за інтернетом....

Offline Thorwald

  • Старожил
  • ******
  • Повідомлень: 2379
  • Розташування: Київ
    • http://povstanets.kiev.ua
VSk. читати Яворницького - добре. але потрібно розуміти коли він писав і про кого писав
коли - 19ст. розкопок мінімум. опрацьованої літератури мінімум
про кого - останні запорожці, з чиїх слів він і записував дані.
праці Яворницького вже застаріли.

а останні запорожці - це вже не ті запорожці, що були.

okshurdna, Ви все намагаєтеся звести ніж тільки до його бойових різновидів. ножі це більше інструмент ніж зброя. захисні обладунки носили лише багаті шляхтичі, всі інші - проста піхота. не кожен козак мав шаблю, але багато селян мали мушкети. про це свідчить реляція Вишневецького про втихомирення селян перед самою віійною. він назбирав у своїх волостях близько 20тис мушкетів

я можу згодитися, що берестечкові ножі мають європейське походження, адже на той час ми теж були Європою. але якщо роздивлятися ножі, то можна розгледіти найбільший масив, що відрізняється від європейських.
а саме ось ці(якщо подивитися фоти, то подібних найбільше) - накладний монтаж, каплевидний тильник


ножі гаучо - типові європейські, середземноморські. але місцеві особливості дають право називатися їм "національним"

щодо фінів Ви трохи поганувато обізнані. вони хоч і були звичайними селянами, проте не такі гальмонуті як ми про них думаємо. і частенько пускали ножі в хід. була певна техніка(хоч і примітивна).

Амато, дядьку, ти не слухай пусті теревені. ти куй. більше скуєш таких клинів - більше буде ножів. я вже на свого плашки точу

Offline VSk

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 6928
  • Розташування: Киев
VSk. читати Яворницького - добре. але потрібно розуміти коли він писав і про кого писав
коли - 19ст. розкопок мінімум. опрацьованої літератури мінімум
про кого - останні запорожці, з чиїх слів він і записував дані.
праці Яворницького вже застаріли.
Советую почитать и обратить внимание на источники.
Одна унция фактов говорит больше, чем тонна рассуждений. Мартин Ванби
Самая большая тюрьма, в которой живут люди, - это боязнь того, что подумают другие. Дэвид Айк.

Offline Font

  • Старожил
  • ******
  • Повідомлень: 2094
  • Розташування: Одесса
    • http://font.io.ua/
Я, честно говоря, удивляюсь терпению Thorwald-а. На нескольких форумах одновременно вести тему про украинские ножи, доказывать очевидное и повторять одно и то же для всех многочисленных скептиков. И потом снова, и ещё раз, и ещё по многу-многу раз. Потому что им, скептикам, или влом прочитать все эти темы от начала до конца, или им вкайф заводить продуктивность темы в тупик - даже не могу понять мотивы? Я, честно говоря, уже запутался в темах, в ответах, в скептиках. Но Thorwald ещё продолжает бороться. Молодец!

Теперь о европейских ножах. Была такая мысль у кого-то из скептиков, что если взять польские ножи того же времени, что Берестечковские, то они наверняка будут абсолютно идентичны, один в один. А нифига подобного! Нашёл я таки польский нож того времени! Итак, знакомимся, крепость Кодак!



Из Вики: "Кода́к (польск. Kudak) — польская крепость на правом берегу Днепра напротив бывшего Кодацкого порога, в 1,5 км от южной границы Днепропетровска, на территории села Старые Кайдаки. Само имя «Кодак» в переводе с тюркского означает «поселение на горе».
Крепость основана в июле 1635 года с целью перекрытия выхода к Чёрному морю и воспрепятствования бегству селян в Запорожье. «Ключом к Запорожью» называли крепость современники. Кодак строился под руководством французского инженера де Боплана. На строительство сейм ассигновал 100 тысяч польских злотых. Гарнизон составлял 200 немецких наёмников-драгунов во главе с французским офицером Жаном Марионом.
Крепость
Уже в августе 1635 года запорожцы под командованием атамана Сулимы внезапным нападением взяли, и разрушили Кодак, вырезав весь гарнизон (живы остались 15 драгунов, которые были в разведке). Сам комендант Ж.Марион был казнён.
Крепость была восстановлена немецким инженером Фридрихом Геткантом в 1639 году, её размеры увеличились почти в три раза, были построены католический костёл и монастырь, православная церковь, а польский гарнизон увеличен до 600 наёмников. Огневую мощь усилили артиллерией и построили в 3 км сторожевую башню. Губернатором Кодака стал шляхтич Ян Жолтовский, а комендантом — Адам Конецпольский, племянник гетмана Станислава Конецпольского.
В сентябре 1648 г. на захват крепости было отправлено три казацких полка под командованием полковников П. Шумейко, М. Нестеренко и Я. Вовченка. 1 октября 1648 года крепость Кодак без боя капитулировала. Крепостные орудия были сняты, а сама крепость утратила своё значение до 1654
Во времена гетмана Ивана Мазепы Кодак был сторожевым постом против Запорожской Сечи. В 1711 году по условиям Прутского мирного договора вместе с прочими крепостями на юге Украины был разрушен. В 1734—1775 гг. Кодак — казацкая слобода, центр Кодацкой паланки. В конце XVIII века Кодак был переименован в Старые Кодаки, и здесь поселилось много запорожцев, после уничтожения Новой Сечи. Руины Кодака сохранились до наших дней.
В 1910 году по инициативе Дмитрия Яворницкого на месте крепости был установлен памятный знак.
На месте крепости в 1940 году был создан гранитный карьер, который за сорок с лишним лет уничтожил около 90% крепости. В наше время сохранились только северные земляные валы и озеро, оставшиеся после затопления карьера".
Существует легенда, что в 1638 году  в Кодаке стояло войско гетмана Концепольского и при нём был сотник Богдан Хмельницкий. Якобы, по завершению работ по восстановлению крепости, гетман спросил Хмельницкого: «Как вам Кодак?», на что тот ответил: «Что руками человеческими построено, то ими же разрушено может быть». Как уже известно, ровно через 10 лет войско Хмельницкого взяло крепость. Что характерно: гарнизон крепости полностью состоял из польских наёмников. Стратегическую крепость не доверяли охранять страже из украинцев. Ну и вещи, найденные при раскопках того, что осталось археологам от строителей коммунизма (имело место такое странное постоянство - строить карьеры или водохранилища на таких местах, как это) можно со стопроцентной уверенностью считать польскими. Внимание! Нож с раскопок крепости Кодак:



Почувствуйте разницу! Почувствовали?