Автор Тема: Каким мы себе представляем украинский нож  (Прочитано 173164 раз)

0 Користувачів і 1 Гість дивляться цю тему.

Offline Thorwald

  • Старожил
  • ******
  • Повідомлень: 2379
  • Розташування: Київ
    • http://povstanets.kiev.ua
ну "істочнікі". праці істориків того самого романтичного 19ст.
для свого часу праця Яворницького просто титанічна і дуже потрібна. це був невеликий підйом української свідомості.
проте з 19ст з"явилося багато нових даних, джерел, археологічних матеріалів.

Offline Yurikus

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 4500
  • Розташування: Дніпро
не смог удержаться, подробней о современном состоянии крепости Кодак тут http://dnepr.livejournal.com/1100728.html
"Если страна, выбирая между войной и позором, выбирает позор, она получает и войну, и позор." Уинстон Черчилль

Offline VSk

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 6928
  • Розташування: Киев
С скептицизмом отношусь к источникам 90-х годов, ибо все рефераты и дисертации писали теже комсомольцы, только наоборот. В тему я сейчас зашел чисто случайно. 20 лет назад я передрал на лист бумаги один в один нож повара, скоро покажу реплику.  Нож практически близнец украинского ножа  Thorwald. Оригинал делали по заказу армянина, родившегося в Франции и прожившего всю жизнь в Алжире и Марокко, нож делал  немецкий пленный из старого шефа с Россиским гербом. Я даже не знаю к какому выводу прийти.
Одна унция фактов говорит больше, чем тонна рассуждений. Мартин Ванби
Самая большая тюрьма, в которой живут люди, - это боязнь того, что подумают другие. Дэвид Айк.

okshurdna

  • Гість
Цитувати
Внимание! Нож с раскопок крепости Кодак:

 а все решта флуд. флудом на флуд і відповім. пішов мужик на полювання з жінкою на лося, поставив її на номер і сказав "я з того боку піду, побачиш лося стріляй", не встиг відійти чує постріл, йде до жінки і чує "твій лось твій, дай тільки сідло зніму" зауважте в мене флуду менше ;)
шановний Font зайдіть в магазин бріза і порівняйте з фінками, як чорний археолог ви зможете оцінити корекцію ржавчини. і як чорний археолог маєте знати що серед черняхів і викидушки при розкопках виявляють особливо по ріллі, де культурні шари перемішуються. тому в вашого брата з копки і монети 19 ст і фібули в одному місці викопуються.

« Останнє редагування: 26 Травня 2011, 14:21:58 від Cynic »

Offline dkarpov

  • Старожил
  • ******
  • Повідомлень: 1583
  • Розташування: Київ
2 okshurdna
Справа в тому, шановний okshurdna, що історія, як така, починається, складається й закінчується
на перетині документа й знахідки.
От і маємо:
документальні свідчення про бій під Берестечком;
числені знахідки  на місці бою ножів певного типу.
Решта, так би мовити - флуд:
і про лосів, і про урок, і про фінів з фінками, і про зброю, і про фібули, і про ложки, і про виделки,
і про прокатні стани, і про шляхту, і про сердюків, і про шини
(так називаються свинцеві деталі, що скріпляють скло у вітражі), і про самі вітражі.

Offline OldRiy

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 7300
  • Розташування: Донецк
я так и не понял, фины, чтобы резать красноармейцев в 39-40 гг, учились у российских урок ножи держать?

Offline dkarpov

  • Старожил
  • ******
  • Повідомлень: 1583
  • Розташування: Київ
Тю, шановний iurii soldatko, чогож тут неясного?
Доповідаю.
Ні, то урки подивилися як фіни ріжуть червоноармійців й вигадали розпальцьовку,
на честь рогів оленів, яких випасають фіни, що у свою чергу, було пов'язано з відсутністю в Україні картоплі у 17 столітті, через що козаки й селяне ножів не робили (бо нічого було чистити й різати), а обходилися саморобними ложками і гречкою з салом, при чому те сало само відслоювалося (ножів же не було) від кабанчика, який кінчав життя самогубством від нестерпного стаху перед шляхтицькима двозубими виделками (я їх і сам боюся), які козаки тирили у шляхтичів щоб цькувати кабанчиків до смерті, бо турецьких шабель козаки об кабанчиків не бруднили - шаблі були з самого Царьграду - не наїздишся за чистими, а селяне берегли вили, коси, серпи та сокири з цвяхами, бо самі не мали сталепрокатних станів і за кожним цвяхом доводилося іздити до Варшави, чи Кийова, а коли цвяхами нагрузишся, то для ножів місця вже не залишалося, так без ножів і жили...
От таке похмуре життя було в Україні до 1917 року.

Offline Font

  • Старожил
  • ******
  • Повідомлень: 2094
  • Розташування: Одесса
    • http://font.io.ua/
... і як чорний археолог ...

Ну нет! Ссылка на чью-то черноту здесь не катит! Нож с витрины Днепропетровского музея. Найден профессиональными археологами при плановых раскопках в культурном слое той эпохи! При ноже присутствует сопутка: замки от крепостных ворот, католическое кадило, тренога, литейный черпак (пули, видимо, отливали), путы и т.д.:


Offline Thorwald

  • Старожил
  • ******
  • Повідомлень: 2379
  • Розташування: Київ
    • http://povstanets.kiev.ua
 Нож практически близнец украинского ножа  Thorwald. Оригинал делали по заказу армянина, родившегося в Франции и прожившего всю жизнь в Алжире и Марокко, нож делал  немецкий пленный из старого шефа с Россиским гербом. Я даже не знаю к какому выводу прийти.
це часом не ходмі мається на увазі?
http://pics.livejournal.com/mary_eglantine/pic/000dwkcz

дуже схоже, бо корні одні. але ходмі - ніж 19ст. по друге в деталях геть інший: клинок не такий, ручка не така, інтеграла немає

okshurdna

  • Гість
о боже, зачіпив питання ШЛЯХЕТНОГО походження фінок і почалося......... ;)

шановний dkarpov, якщо крім тупого стьобу аргументів нема, то сприймаю ваші "кмітливі" коменти як повну капітуляцію в дискусії.

iurii soldatko аж ніяк не хочу применшити вкладу в розвиток ножа фінського народу. насправді фінів поважаю і вважаю що нам у них є чому повчитися (і не лише фінки робити). зауважте, що на радянському ножі розвідника, виготовленому за зразком фінки встановлена гарда. а саме це і робить можливим ножевий бій в польових умовах ефективним. (пс. про розпальцьовку був жарт)

Font в тому ж берестечковому музеї знаходиться "руський" меч, який чомусь норвежці вважають норвежським. тай ви самі писали в свому коменті про кодак, що залога фортеці була багатонаціональна, чому ви вирішили що ніж польський? чи ви самі не читаєте того що копіюєте з інших сайтів?

поважаю зусилля Thorwald  в створенні (саме в створенні) українського ножа і з радістю подивлюсь на матеріалізований результат. бо вважаю що він створює історію українського ножа, зокрема тим що піднімає цю дискусію. і можливо з цього форуму вона й почнеться.

на цій веселій ноті всім папа

 (__3)

Offline OldRiy

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 7300
  • Розташування: Донецк
до чого тут гарда? її там не було, коли фіни різали своїх ворогів

Offline VSk

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 6928
  • Розташування: Киев

дуже схоже, бо корні одні. але ходмі - ніж 19ст. по друге в деталях геть інший:
Я такие ножи видел, свой покажу на днях.
Одна унция фактов говорит больше, чем тонна рассуждений. Мартин Ванби
Самая большая тюрьма, в которой живут люди, - это боязнь того, что подумают другие. Дэвид Айк.

Offline ja)d.

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 14660
  • Розташування: Kyiv
  • Забанен навсегда
було-не було, то таке діло, а от чи буде - це питання........... Що ж до форми, запропонованої для основи, то думаю що вона таки була розповсюджена в ті і пізніші часи по Європі і навіть далі, але вибачте, а вишиванка що, не зустрічається у інших народів? Що, не було вишиванки у, наприклад, литовців, німців? Але ж ми всі чудово знаємо про українську вишиванку. Отак само і з ножем, імхо. І тому можна сміливо припустити, що такий клинок, як в запропонованих ескізах, такий клинок був поширений і тут по всій території. І те що десь там є схожі на наш ножі - це не трагедія, головне деталі, які можуть бути упізнаванні і будуть відносити виріб до конкретного культурного стилю чи етносу.  
« Останнє редагування: 27 Травня 2011, 13:01:50 від ja)d. »

Мова – душа народу

Offline vedmed

  • Местный
  • ****
  • Повідомлень: 891
  • Розташування: Borispol
Очень глубоко "копаете", тема превращается в игру кто прав, факты используются исходя из мировоззрения участников обсуждения. Но есть правило "Как вверху - так и внизу". А именно - не думаю что раньше люди "нашего племени" отличались большей сговорчивостью нежели сейчас (да люди так плотно и не общались, и не досуг им было, жизнь была жестче). Наверняка тогда тоже не было единого мнения о том какой же нож лучше, у каждого мастера/общины, в силу географической/климатической/традиционной(частной) особенности был свой тип ножа. Но и в этой общине, наверняка, находился умник, считающий что его "особенная форма" гораздо лучше остальных, и может даже, в силу вредности, клепал их день и ночь...
Вы собрали огромное количество фактов, т.е. все эти ножи были в употреблении у наших предков. За что вы боритесь(это не сарказм)? Можно говорить лишь о общих тенденциях(и то делить на 28, т.к. в земле уже даже не может остаться тех истоков к которым хотелось бы прикоснуться), они вами определены. Не обманывайте себя, всегда у каждого украинца была и будет своя правда.

І те що десь там є схожі на наш ножі - це не трагедія, головне деталі, які можуть бути упізнаванні і будуть відносити виріб до конкретного культурного стилю чи етносу. 
+1

okshurdna

  • Гість
iurii soldatko

зауважте, що на радянському ножі розвідника, виготовленому за зразком фінки встановлена гарда.
 (__3)

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D0%B6_%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D1%87%D0%B8%D0%BA%D0%B0
Советско-финская война выявила недостатки в вооружении Красной Армии. Помимо прочих выводов, в 1940 году были пересмотрены образцы уставного холодного оружия, в частности, принят на вооружение новый армейский нож.

В качестве предполагаемых прототипов советского армейского ножа называются:

    * финский форменный штык-нож образца 1919 года, разработанный художником Аксели Галлен-Каллелой и выпускавшийся компанией Fiskars — эклектичная модель, сочетающая клинок с понижением линии обуха, долами и развитой пятой, крупную S-образную гарду, сабельную рукоять с металлической спинкой, цельнометаллические ножны, повторяющие изгиб ножен пуукко, крупную кисть темляка, заимствованную с длинноклинкового оружия;
    * финские скаутские ножи (partiopuukko) — ножи, разработанные для организаций бойскаутов разных стран, с явными признаками американских традиций — двусторонним (реже односторонним) упором гарды, клинком преимущественно со скосом обуха, узким или широким долом. Скаутские модели, приобретаемые на личные средства, пользовались определённой популярностью среди солдат регулярной финской армии и представителей добровольческих организаций.

Ни одна из моделей не может быть названа непосредственным прямым прародителем НР-40, хотя все элементы ножа, конструкция и технология его изготовления легко узнаваемы в прототипах.

 (__3)
вибачте за флуд (оскільки тема стосується не фінського ножа) не зміг не відповісти, якщо порахуєте за недоречне затріть комент  =)

Offline dkarpov

  • Старожил
  • ******
  • Повідомлень: 1583
  • Розташування: Київ
2 okshurdna
якщо крім тупого стьобу аргументів нема
Тоді вибачте, шановний okshurdna, бо я гадав що то Ви стебаєтесь  ((
Аргументацію шановного Thorwaldа я зрозумів таким чином:
він назвав свій ніж українським, бо схожі ножі знаходяться у великій кількості
на місці бою під Берестечком.
Вашу аргументацію, що-до неукраїнськості того ножа я не зрозумів, точніше не побачив.


Offline VSk

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 6928
  • Розташування: Киев
Не думаю, что с ножами найденными под Берестечком ходили в бой, нож сугубо хозяйственный,  признать их "Украинским ножом" как то стремно,  ножи попадали в Украину с четырех сторон света. Судя по музейным экспонатам и книгам большое влияние на поизводство ХО оказала Турция и Польша . Нет ни у кого достаточных аргументов в определении украинские это ножи или не украинские. Нет специфических элементов (деталей), которые свойственны именно Украине. Декор рукоятей, клинков, ножен, вполне может относится к украинской культуре, но это не аргумент, ибо мы всегда что-то свое вносим в любое изделие. Дальше мое  ИМХО. Я не понимаю что такое "Украинский нож". Что-такое украинская культура - понимаю, про нож - не понимаю. Я никого не хочу обидеть и не стою на антиукраинских позициях. Есть испанская наваха, япоская катана и т.д., а украинского ножа не знаю. На гравюрах того времени кинжалы все или кавказкие или турецкие. 
Одна унция фактов говорит больше, чем тонна рассуждений. Мартин Ванби
Самая большая тюрьма, в которой живут люди, - это боязнь того, что подумают другие. Дэвид Айк.

Offline Font

  • Старожил
  • ******
  • Повідомлень: 2094
  • Розташування: Одесса
    • http://font.io.ua/
... Нет ни у кого достаточных аргументов в определении украинские это ножи или не украинские ...  На гравюрах того времени кинжалы все или кавказкие или турецкие. 

Так, поехали по второму кругу! Или уже по пятому? Или десятому? Ладно, спрашиваю:

а) "На гравюрах того времени кинжалы все или кавказкие или турецкие" - гравюры в студию! Я перелопатил сотни картин, портретов, гравюр, и ничего подобного не видел. Мало того, на портретах все гетманы, полковники, шляхта изображены исключительно с саблями. Ни одного ножа или кинжала! Видимо, именно сабля была статусным оружием для представителей знати того времени. Повторяю, нож видел только на рисунке первой половины 19-го века - ватаг чумаков там изображен с явной финкой. И ещё на лубке конца 18-го века один из предводителей восставших гайдамаков изображен с ну очень кривым кинжалом - возможно это турецкий трофей, а возможно вожделенный "колодач", о котором так много говорится в определённых фанатских кругах. Всё! Больше старинных изображений с ножами и кинжалами я не видел. Но, возможно, я что-то пропустил? Тогда, повторюсь, картинки в студию! Только не нужно выставлять в качестве аргумента советские иллюстрации к "Тарасу Бульбе" или другое подобное полуфантастическое творчество, большая просьба!

2. "... Нет ни у кого достаточных аргументов в определении украинские это ножи или не украинские ..." - огласите, будьте любезны, хотя бы краткий перечень аргументов и доказательств, которые будут достаточными для признания этих ножей украинскими. Потому что если таких аргументов, которые имеются по ножам с поля битвы под Берестечком не достаточно, то я уже не знаю, какие доказательства вам нужны? Может предоставить прижизненную расписку от каждого владельца ножа, заверенную в присутствии полноценного миньяна?

Теряем время, переливая из пустого в порожнее. Тем, кто считает, что полторы сотни ножей просто "натащили" - им ведь всё равно ничего не докажешь. Да и нужно ли?

okshurdna

  • Гість
Очень глубоко "копаете", тема превращается в игру кто прав, факты используются исходя из мировоззрения участников обсуждения.

+100 (лише до цитованого). суфійська мудрість "байдуже що килим виткано в самарканді, його місце не в узбекистані, а у вас на стіні"  =)

Offline VSk

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 6928
  • Розташування: Киев

 гравюры в студию! 
гравюры
Вроде получилось, найду еще.
Одна унция фактов говорит больше, чем тонна рассуждений. Мартин Ванби
Самая большая тюрьма, в которой живут люди, - это боязнь того, что подумают другие. Дэвид Айк.

Offline OldRiy

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 7300
  • Розташування: Донецк
торвальд уже писал, чем берестечковые ножи отличаются от среднеевропейских
вы хотя бы тему читаете, перед тем как писать, что доказательств нет?

Offline Font

  • Старожил
  • ******
  • Повідомлень: 2094
  • Розташування: Одесса
    • http://font.io.ua/
... Вроде получилось, найду еще ...

Если остальное будет из той же серии, то не нужно. Иллюстрация к советскому изданию Яворницкого, сделанная каким-то левым московским художником, плюс шаблонный козак, намалёваный по мотивам поздних романтических плачей каким-то малороссом-иллюстратором, никогда живого запорожца в глаза не видевшим - это доказательства и арнументы? Может ещё и картину Репина в "аргументы" запишем, она ведь тоже 19-й век? Я ищу рисованное с натуры, современниками, достоверное. И, повторяю, среди найденного, практически нет изображений с ножами и кинжалами. К сожалению. Если кто-то найдёт - буду очень рад и весьма признателен за такую находку, как и все здесь!

Offline Thorwald

  • Старожил
  • ******
  • Повідомлень: 2379
  • Розташування: Київ
    • http://povstanets.kiev.ua
VSk. Ваші файли пошкоджені. та і взагалі малюнки краще кидати малюнками на відповідні сервіси
хоча я підтримаю скепсис Фонта щодо цих "гравюр"

блін. скільки можна вже товкти воду в ступі. ЦІ НОЖІ НЕ БОЙОВІ. та і взагалі в той час уже не ходили в бій з ножами. вже у 17ст основа це мушкети і гармати. все інше - другорядне.

і які повинні бути специфічні деталі? вишиванка на клинку? чи ручки мазанки з солом"яними піхвами-стріхами?

Offline Font

  • Старожил
  • ******
  • Повідомлень: 2094
  • Розташування: Одесса
    • http://font.io.ua/
VSk. Ваші файли пошкоджені. та і взагалі малюнки краще кидати малюнками на відповідні сервіси, хоча я підтримаю скепсис Фонта щодо цих "гравюр".

Да там файлы pdf, нормально открываются, правда сохранять их пришлось через скриншоты экрана, чтобы выложить здесь. Вот смотри, иллюстрация к книге, изданной приблизительно-предположительно в конце 20-го века:



Что показывает эта иллюстрация? Только то, что художник-иллюстратор, работающий в издательстве за скромный гонорар, париться вообще не хотел. И гравюра времён позднего малороссийского романтизма:



Показывает только то, как представляли себе почти былинного козака-запорожца его внуки или правнуки. Ну, так и в 20-м веке тоже красиво рисовали. Можно надёргать кучу иллюстраций и "аргументировать" всё, что угодно. А я ещё раз призываю стараться по мере возможности искать что-то хоть немного более достоверное. Вместе, думаю, найдём.


okshurdna

  • Гість
думав вже не писати, проте не втримаюсь.  {_09}
заслуга володимира пилата не втому, що він відтворив бойовий гопак, а втому що він його заново СТВОРИВ. тому абсолютно підтримую працю Thorwald. чудово уявляю з яким браком інформації чоловік має справу. але і свої антитези не маю за зайві, можливо вони допоможуть (трішки собі лещу :) ). наповнити тогочасний ніж тими рисами і особливостями, що зроблять його унікальним.
принаймі вироби amato мають риси які (на мій погляд) достатньо виокремлюють їх. а для тих хто пише про берестечковий музей, керуючись лише копіюванням тексту  {_17} про кодацькі фортеці, рекомендую відвідати згаданий музей і зробити критичне порівняння на місці, причому розглядати не лише ножі і зброю