Каким мы себе представляем украинский нож

[VSk]

По-моему - "общеукраинского" = национального ножа никогда не было и быть не могло.

Кто ответит? Существует польский, русский, белорусский, литовский, даже болгарский нож? Постараюсь сначала сам ответить на свой вопрос.  Нет не существует.  Так сложилось исторически и географически, что Украина и вышеперечисленные страны находятся на перекрестке мировых культур. Слева Европа,  справа Азия, а мы не Япония, которая до конца 19 века варилась в собственном котле. По нам сначала ходили хазары, потом татаро-монголы, потом турки с поляками. Наконец пришла Москва, неизвестно до сих пор, что хуже. Кому из вышеперечисленных «товарищей» было выгодно создания на Украине оружейного центра, развитие традиций и культуры производства холодного оружия как в Толедо, Шеффилде и т.д. в крепостном государстве на «Окраине».  Естественно не выгодно. Если нет традиций и культуры откуда взяться «ножу». Конечно ножи делали, как без них, Каждый делал как мог и как увидел «вон у того пана». Пытался осенью узнать в Венгрии о «Венгерском ноже» - таже ситуация, правда венгерская сабля существует.

[Thorwald]

всякі там символи з"явилися значно пізніше. коли почали їздити туристи і їм потрібно щось впарювати з національним колоритом. тому у нас зараз впарюють дерев"яні булави.
то що на основі форм і розмірів даних булав будемо робити припущення про вигляд гетьманської булави у 17ст? маячня

[Cynic]

Так сложилось исторически и географически, что Украина и вышеперечисленные страны находятся на перекрестке мировых культур.

Дело не в "перекрёстке", а в разнообразии ландшафтов (от леса до полупустынь, от равнин и речных долин до гор) и динамичном изменении "систем жизнеобеспечения". + динамика "государственности".

Каждый делал как мог и как увидел «вон у того пана».

Делали "как жизнь требует". Но требования менялись. И со временем и от места к месту.

[Thorwald]

Cynic, Ви намагаєтеся сучасні підходи(читай "думки на тему ножа") натягнути на історію.
зараз у нас нічого не змінилося, але на всій території України користуються китайським ножами з ринку або нашими "из мест не столь отдаленних".

вчора спілкувався з істориком, ковалем і шанувальником ножів в одній особі. так от він назбирав певний матеріал і з достатньою певністю заявляє, що десь до 19ст існував тип ножа, що зберігся ще з 17ст.. подробиць пои не обговорювали

[Андрей Евтушенко]

 2 Thorwald
Интересно было бы услышать именно подробности... А еще лучше какие-либо графические наработки увидеть...
Ведь интересно, все-таки, какой нож у нас просуществовал два века. (насколько я понял, в статусе "национального"?)

[Uliss]

ИМХО "национальный нож" - уловка маркетологов 20-го столетия.

[VSk]

що десь до 19ст існував тип ножа, що зберігся ще з 17ст..

Хорошо бы и нас  ознакомить.

+ динамика "государственности".

Слишком растяжимое понятие.
Сейчас мы кроме "берестечковых ножей" ничего не видели. Если и есть какие то экземпляры,  они единичны и не могут быть идентифицированы как Украинский нож. Задумайся почему кавказкий кинжал можно идентифицировать по месту, времени изготовления и мастеру? Мы же не можем точно определить его форму, если и пришли к знаменателю, тольку благодаря инициативе камрадов Thorwald и Font.

[Thorwald]

(насколько я понял, в статусе "национального"?)

та ніякого статусу не було. як правильно сказав Uliss, це зараз ми намагаємося щось винайти.

Хорошо бы и нас  ознакомить.

гм...дивна форма прохання.

[ja)d.]

вчора спілкувався з істориком, ковалем і шанувальником ножів в одній особі. так от він назбирав певний матеріал і з достатньою певністю заявляє, що десь до 19ст існував тип ножа, що зберігся ще з 17ст.. подробиць пои не обговорювали

може ти його сюди б як затягнув? для подробиць..

[Thorwald]

можливо. спробую.

[Курінний]

Так  дуже цікаво--може хоч хтось проллє світло на все це....Бо в нас як завжди---нема середини-----або-або......    До Андрей Евтушенко..---а чому 2 століття..---ніхто не сказав категорично що він був---з 17  по 19 століття..---можливо ніж був раніше  і набагато.А інформації  нема--то значить і ножа не було ???????Чи це знов стара пісня--у всіх все саме краще   ..а у нас все лайно????Може це як про суслика---"бачиш..--ні.... але він є!"Можливо інфи по цьому нема--бо як завжди всім все до дупи...плюс не треба забувати про боротьбу так сказати історії всея Рассеі і україни   --для яких ми лише область рассеі.Можливо трохи сумбурно але як є!

[Cynic]

натягнути на історію.

Её нужно не натягивать, а растягивать.
Для того, чтобы говорить о преемственности, традициях, развитии, общих чертах -  необходимо для самого-самого начала разговора "разложить" исторические предметы в координатах время-место.

десь до 19ст існував тип ножа, що зберігся ще з 17ст..

Оте "десь" потрібно до мапи міцно прив'язати. Та й до часових проміжків, звичайно.

[LOM]

шибко обособленный,"национальный"  нож как правило продукт этноса, или материальной культуры если хотите тоже обособленной. с ходу не смог вспомнить "национальный" нож страны,народа из "центра ойкумены". нож как один из распространенных и востребованных инструментов очень даже подвержен видоизменению формы до конца честно говоря не понял связано это с модой или с развитием технологии,   или того и другого. если расматривать  исторический украинский нож то он "шагал в ногу" с общеевропейскими тенденциями, взять к примеру ножи 10 в, сомневаюсь что без знания места находки можна будет установить родину предмета, на 17в. ножи с Берестечка, схожи с европейскими того же времени, просто потому что Украина была и есть часть Европы, и культурный обмен на нашей териториивсегда был огромен.

[LOM]

да и не стоит все сводить дескать к тому что вот была Украина то под Польшей то под Москвой, то турки с татарами набегали (не без всего этого конешно), существовало оружейное производство, не в маштабах Шелфилда,Толедо, или Золингена, но мастера и мастерские были, Вспомню как книга и автора выложу.

[Андрей Евтушенко]

2 Курінний
Я не писал о том, что такой нож не существовал (или не мог существовать) до 17 и после 19 века ... А промежуток "2 века" указал как довольно значительный на мой взгляд, поскольку считаю, что если ножевая традиция хотя бы такой промежуток времени развивалась именно в 1 направлении, то, как раз таки, должны были бы устаканиться какие-то общие черты... (ИМХО!, опустите табуретки) О том, что у всех все хорошо, а у нас - плохо я тоже не говорил, не стоит сгущать краски

[Cynic]

шибко обособленный,"национальный"  нож как правило продукт этноса, или материальной культуры если хотите тоже обособленной.

Не столько обособленной, сколько стабильно-консервативной.

Задумайся почему кавказкий кинжал можно идентифицировать по месту, времени изготовления и мастеру?

По той же причине, что чуть ли не в каждом ущелье - свой язык и свой народец. Многовековая неизменность образа жизни. "Варка в собственном соку."
В результате - от аула к аулу функциональность инструментов идентичная, а различия - типа: "присыпьте орнаментом". Т.е. - декоративные.

Для тех, кто давно тему не перечитывал, напомню свою позицию: ножи можно разделить на те, (1) у которых "ноги растут" из военного дела и те, (2) которые обеспечивают бытовые задачи.
Ну, ещё есть "специнструмент"... (изготовление деревянных изделий, изделий из кожи,.. ) - его не рассматриваем.
А в последние несколько веков на территории Украины и быт и "война" менялись непрерывно и довольно интенсивно.

[Jan]

Если "чисто" украинский нож был  , то куда он делся и почему не дошел до нашего время ? Скорее он появиться в новейшей истории Украины. А центров производства оружия в Украине археологами пока не найдено .хотя был один центр производства ножей который славился на всю Речь Посполитую ,но тогда Украины как государства еще не существовало ,но находился он на территории ,которая сейчас принадлежит Украине. Можно ли их назвать украинскими - это вопрос философский ,так же как и можно ли назвать ножи Древней Руси Украинскими ножами ? В общем кому как захочется . Я бы сказал так ,что традиции были и это наши предки ,но нельзя их приписывать какой то определенной национальности .Во Львове были цеха по производству рукоятей , ножен и прочего (но не самих клинков) держали это все армяне...

[Cynic]

то куда он делся и почему не дошел

Потому что "монотипного" ножа не было и быть не могло (см. выше).

А центров производства оружия в Украине археологами пока не найдено.

Дались вам эти "центры"...
Есть к примеру баронг... Вполне себе национальный нож? Где его "центр производства"?

но находился он на территории ,которая сейчас принадлежит Украине. Можно ли их назвать украинскими

Пока не будет презентативной выборки и географической + хронологической привязки каждого экспоната - "собака лает - ветер сносит".

[LOM]

А центров производства оружия в Украине археологами пока не найдено .хотя был один центр производства ножей который славился на всю Речь Посполитую ,но тогда Украины как государства еще не существовало ,но находился он на территории ,которая сейчас принадлежит Украине. Можно ли их назвать украинскими - это вопрос философский ,так же как и можно ли назвать ножи Древней Руси Украинскими ножами?

[LOM]

с кнопками наплутал....
не стоит путать "теплое с мягким" и привязывать независимость современной Украины к развитию оружейного дела, на територии Руси, Руського княжества, Украины клинковое производство существовало, в каком виде? другой вопрос. А вот ответ на "каким мы представляем себе Украинский Нож?" по мне надо искать не в прошлом а в будущем и настоящем. и многие из нас вносит свою лепту в формирование имени украинского ножа, какая форма приживется? и будет ли какой-то узнаваемый тип? покажет время.   

[Jan]

Из всего исходит ,что на данный момент ЕГО пока нет .Вот когда найдется форма которую полюбят и ножепроизводители и пользователи и она станет узнаваемой тогда и нож будет Украинский ,а пока....  Разве что ,все договоряться  {no}и начнут делать одну форму ножа ,и впихивать  (_4)ее ,как истинно украинскую А Вопрос останется еще долго открытым,вообще интересно было бы сравнить предпочтения украинских мастеров с мастерами других государств которые являются соседями Украины.

[Курінний]

Скоріше всього полюблять форму ножа--"китайський"--бо дешево  а нормальний ніж -це вже якась хоч частина ножової культури...а з цим в нас поки що  ----так що роботи непочатий край....Я вусе ж таки вірю що знайдеться "український ніж"...принаймі для себе я його приблизно найшов.Стосовно вибору ножа нашими сусідами-то думаю що це--утилітарно -мисливське щось буде.Цікаво більше як вони уявляють собі наш етно ніж(якщо такий може бути  ).І чи є у них  наприклад у тих же поляків свій "польський ніж" чи "литовський"?

[Uliss]

Как хотите - а национальный нож нужно создать/пропиарить искусственно. В моих краях, сколько себя помню, все самопальные ножи утилитарного предназначения были как НР-40 без гарды, спец.ножи(для буряков, кабаков и т.п.) - типа колодача.

[Курінний]

+мільйон..А нема фото того колодача  чи це схоже на ту крокозяблу що піарять приверженці "спасу"?бо я шось нічого внятного не можу знайти під назвою "колодач"  .   

[Uliss]

Такий собі цивільний бебут, міні-мачете. Фоток в неті повно. Як десь натраплю на живий - сфоткаю.