Автор Тема: Каким мы себе представляем украинский нож  (Прочитано 172932 раз)

0 Користувачів і 1 Гість дивляться цю тему.

Offline Uliss

  • Шлях, що може бути пройдено - не істинний шлях
  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 15856
  • Розташування: Глобине
  • Анархіст, соціопат, мізантроп
Насчет короткой рукояти - нож народа Химба, на что-то таки похож:


А вот ножны от него - ничего не напоминают? ;)
Иногда свет чернее тьмы. И даже ангелы в ужасе сторонятся его…

Offline Al.P

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 3296
  • Розташування: МАРИУПОЛЬ -Смела
Еще один старинный клинок- Центральная Украина, Черкасская область- с интегрированным кованым больстером.
Рукоять- предположительно была костяная.
Видео получилось намного информативнее и качественнее, чем фото  {sm}:
http://youtu.be/W2hu7YD_ddE

Offline Воля

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 7488
  • Розташування: Глухів
Є в мене два схожих, тільки менші за розмірами. Знайдені на території м.Глухів. Історики їх датують 12-13 ст ((.

Offline Thorwald

  • Старожил
  • ******
  • Повідомлень: 2379
  • Розташування: Київ
    • http://povstanets.kiev.ua
дуже гарний клиночок.
Воля, 12-13 не може бути. це 16-17-18

Offline Курінний

  • Старожил
  • ******
  • Повідомлень: 1910
  • Розташування: м.новомосковськ дніпропетровської області
  • національність-козак
Торвальд - чому ? ..-Дуже гарно збереглись ? {dr}
спочатку нас не помічають,потім з нами борються,а потім ми  перемагаємо!

Offline Cynic

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 19274
  • Розташування: Днепр
  • Nihil habeo, nihil curo.
Еще один старинный клинок- Центральная Украина, Черкасская область
Какая-либо, хоть примерная, атрибуция есть?

(Мне вспомнилась "старая немецкая кухня". Вместе с тем, и по сей день в Германии потомков кельтов + славян вдвое больше, чем собственно "немцев" - потомков готов, etc. [...] В конечном итоге: маловероятно, что подобные формы порождены наследием протогерманцев.)
Не откладывай на завтра то, что можно вообще не делать!

Offline Al.P

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 3296
  • Розташування: МАРИУПОЛЬ -Смела
Имеется ввиду местность, где найден клинок.
Вместе с этим клинком предлагался еще один- такого же типа, но с остатками
костяной рукояти, и несколько складней -с предположительно бронзовыми плашками.
Не взял- потому что клинки были почти на 100% съедены по толщине коррозией.
По складням была реплика, что они завозились из Центральной Европы- не исключено- что и показанный и упомянутый выше клинок тоже.
Пишу о происхождении неохотно- потому как все это слабо аргументировано  ((. {sm}

Offline Cynic

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 19274
  • Розташування: Днепр
  • Nihil habeo, nihil curo.
Пишу о происхождении неохотно
Интересен хотя бы очень примерный временной интервал и "социальная группа" (если можно определить по "сопутке").
Не откладывай на завтра то, что можно вообще не делать!

Offline Thorwald

  • Старожил
  • ******
  • Повідомлень: 2379
  • Розташування: Київ
    • http://povstanets.kiev.ua
Торвальд - чому ? ..-Дуже гарно збереглись ? {dr}
за формою

Offline Cynic

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 19274
  • Розташування: Днепр
  • Nihil habeo, nihil curo.
 8-)
Не откладывай на завтра то, что можно вообще не делать!

Offline Воля

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 7488
  • Розташування: Глухів
Re: Каким мы себе представляем украинский нож
« Reply #410 : 10 Вересня 2013, 23:42:35 »
Є в мене два схожих, тільки менші за розмірами. Знайдені на території м.Глухів. Історики їх датують 12-13 ст ((.

Верхній:- напівінтеграл, нижній- з накладним монтажем,товщина -близько 2-2,5 мм

Offline Bezik

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 5249
  • Розташування: ФРГ
Re: Каким мы себе представляем украинский нож
« Reply #411 : 11 Вересня 2013, 10:58:59 »
А, я себе вот такой вот сделал, типа "украинско-немецкий".


subnik

  • Гість
Re: Каким мы себе представляем украинский нож
« Reply #412 : 11 Вересня 2013, 11:19:55 »
Отличный ножичек вы себе сделали)

Offline Mentor

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 3598
  • Розташування: г. Калуш
Re: Каким мы себе представляем украинский нож
« Reply #413 : 11 Вересня 2013, 12:25:15 »
 {fp} {fp}
Цитувати
Каким мы себе представляем украинский
:
-молоток;
- и пр. и пр...
Всякий ли нож, откопаный в Украине - "украинский"? Ржавый обмылок 12 века - "украинский"? Чуть менее ржавый 17 века (отобраный козаком у татарина или еврея ;)  :D) - тоже "украинский"? ()
« Останнє редагування: 14 Вересня 2013, 12:55:44 від Mentor »
Кому я понадоблюсь - ищите на Фейсбуке

Offline dkarpov

  • Старожил
  • ******
  • Повідомлень: 1583
  • Розташування: Київ
Re: Каким мы себе представляем украинский нож
« Reply #414 : 11 Вересня 2013, 15:59:01 »
2 Mentor
Дивне питання.
Якщо українець відібрав власність у скажімо татарина, тобто - татарську власність,
вона стає власністю українця, тобто - українською власністю.
Схема абсолютно універсальна і працює з будт-якими різновидами рухомого й не рухомого майна.

Offline Thorwald

  • Старожил
  • ******
  • Повідомлень: 2379
  • Розташування: Київ
    • http://povstanets.kiev.ua
Re: Каким мы себе представляем украинский нож
« Reply #415 : 11 Вересня 2013, 20:47:46 »
Чуть менее ржавый 17 века (отобраный козаком у татарина или еврея) - тоже "украинский"? ()

"інтєрєсно дєвкі пляшут"...
а чому відібраний? українці такі злодюжки, що окрім як відібрати самі ні на що не здатні? дуже цікава логіка

Offline LOM

  • Активный участник
  • ***
  • Повідомлень: 440
  • Розташування: киев
    • Мастерская Свадар
Re: Каким мы себе представляем украинский нож
« Reply #416 : 11 Вересня 2013, 22:10:59 »
+мильон к предыдущему оратору.
от ничего своего не было....жили только грабежом и разбоем, и еще 3.14здили у всех формы,орнаменты, технологии. Даже для Колиивщины сначала ножики у супостатов отобрали.
не говорю что Русь, Украина это форпост развития технологий но не "Зимбабве" точно. Сложно, невозможно наверное вычленить "украинский" нож из "общеевропейского" так как будучи открытой для взаимного проникновения форм, моды, и "трендов"  в Украине точно как в остальном  Старом Свете появлялись новые формы ножей, выходили из употребления ранние... Выше неоднократно говорилось что одним из главнейших факторов "национализации" формы,техники изготовления является замкнутость общества. это ни про Русь ни про Украину сказать нельзя.
svadar.com.ua

Offline Mentor

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 3598
  • Розташування: г. Калуш
Re: Каким мы себе представляем украинский нож
« Reply #417 : 12 Вересня 2013, 08:55:47 »
Цитувати
дуже цікава логіка
Логика безупречная, формулировка ироничная,это да. Ну пусть будет не отобраный, а сплагиаченый, найденый. Суть что ли меняется? Вот LOM, правильно замечает, что этнический или национальный нож можна вычленить лишь из замкнутой этнокультуры - всякие там крисы,кукри да пуукко..., но потом, очевидно от обиды осознания этого, он (и не только) делает вывод, что
Цитувати
от ничего своего не было....жили только грабежом и разбоем
1. а даже ,если и так, то что в этом плохого? Сотни народностей так жили и ничего...их потомки комплексом неполноценности не страдают.
2. пусть и было "свое" - от национального производителя. НО...имело ли оно качественные отличия от других образцов, обладало ли национально-этническим колоритом? Чем нож вятичей отличался от ножа древлян (украинцы ли? () )
Так что это вопрос не национальной гордости или горделивости, а лишь попытка трезвого ,критичного взгляда на вещи.
Некоторые ножи представленные в ветке, стилизированы под "славянизм" - (узоры на простоватой рукоятке, клинок-обмылок), но "украинский" ли это нож? Очевидно, что нет. Если мы говорим об инструменте государства Украина, то очевидно, что должны обсуждать эпоху 17 века. И что...кто-то может показать мне нож, который с уверенностью можна назвать "украинским"? {_17} Вот то-то и оно.
Впрочем, не воспринимайте мои слова так сурово, что с меня космополита взять {))}. Ну охота кому-то свои ножи именовать "Украинский нож №...." - да сколько угодно ;) Но лично меня коробит приставка - "украинский" к вещам абсолютно обезличеным. Ну почти, как "евро"- ремонт, окна, двери, профиль {sw2}
« Останнє редагування: 13 Вересня 2013, 08:25:14 від Mentor »
Кому я понадоблюсь - ищите на Фейсбуке

Offline Thorwald

  • Старожил
  • ******
  • Повідомлень: 2379
  • Розташування: Київ
    • http://povstanets.kiev.ua
Re: Каким мы себе представляем украинский нож
« Reply #418 : 12 Вересня 2013, 21:15:58 »
ну давайте 100500 раз обговоримо те ж саме.

є корсіканський ніж, є ніж гаучо, є ходмі - різниця невелика в деталях. але все ж вирізняють. так само деталями вирізняється і українські ножі з-під Берестечка.
таджицький пчак від узбецького відрізнить тільки таджик і узбек - для мене вони однакові. але різниця в деталях

Offline igorluk

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 3930
  • Розташування: Львiв
Re: Каким мы себе представляем украинский нож
« Reply #419 : 12 Вересня 2013, 21:27:43 »
як на мене, то всi ножi що зробленi українськими майстрами заслуговують назви "Український".
Чи то ексклюзив вiд Стерха чи то, як скромно їх називає Воля "На село", всi вони заслуговують тої назви.

писи. до речi почитую часом польский форум, так там теж є дискусiї на ту тему (ну тiльки про Польський нiж) :) ну як результат (ну той що я вичитав) там не прийшли до певної думки. Очевидно що європейська культура ножiв є напевно подiбною.
« Останнє редагування: 12 Вересня 2013, 21:32:20 від igorluk »

Offline LOM

  • Активный участник
  • ***
  • Повідомлень: 440
  • Розташування: киев
    • Мастерская Свадар
Re: Каким мы себе представляем украинский нож
« Reply #420 : 12 Вересня 2013, 21:34:12 »
 2 Ментор. Скорее потомки не страдают комплексами... По форме, без ньюансов., думаю врядли  кто из специалистов возьмется определить откуда ножик, датировку в разы легче. Но утрировать до то взяли там, это здесь, своего ничего не было. Я б скорее сказал, было то же что и у всех. Мастерские работали, кузнецы ковали, и трофеи брали, И. Сирко-герой, побольше б таких, меньше б 3.14здели о "меньшовартости".
Мое упертое мнение - украинский нож, как явление связан не сколько с прошлым, сколько с настоящим и будущим. Мастерам и покупателям в конечном итоге удасться сформировать узнаваемый облик ножа который можно будет идентифицировать, как украинский.
« Останнє редагування: 13 Вересня 2013, 08:26:19 від Mentor »
svadar.com.ua

Offline Mentor

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 3598
  • Розташування: г. Калуш
Re: Каким мы себе представляем украинский нож
« Reply #421 : 13 Вересня 2013, 08:41:15 »
Цитувати
Скорее потомки не страдают комплексами
{_09} принято,исправил
Цитувати
своего ничего не было. Я б скорее сказал, было то же что и у всех.
Вы сказали то же, что и я..только в более щадящей самолюбие манере ()
Цитувати
Мастерам и покупателям в конечном итоге удасться сформировать узнаваемый облик ножа который можно будет идентифицировать, как украинский.
Не нужно это...совсем не нужно. Ну и к каким формам будем стремиться? К работам Стерха,Воли,Мамиржона, Космоса,Шевченко и пр..и пр... Вгоняя  формы и технологии в рамки определенной категории, той же "украинскости", мы ограничиваем их общими признаками. А это не развитие, а традиционный консерватизм. И если украинский нож - это всего лишь нож,изготовленый в Украине - то и обсуждать тут нечего, нет предмета для споров, так как тут ВСЕ! ножи украинские. Если же "украинскость" - это какой-то набор стандартных форм, приемов и технологий в производстве, претензии на историческую преемственность и этно-культурную обособленность, то....с такой формулировкой я не согласен
« Останнє редагування: 13 Вересня 2013, 08:42:23 від Mentor »
Кому я понадоблюсь - ищите на Фейсбуке

Offline скіф

  • Осваиваюсь
  • **
  • Повідомлень: 140
  • Розташування: Кодима Одеської області
Re: Каким мы себе представляем украинский нож
« Reply #422 : 13 Вересня 2013, 14:27:40 »
Ну і впертий же Ви! З таким підходом можна докулупатись і до
Цитувати
замкнутой этнокультуры - всякие там крисы,кукри да пуукко...
Хлопці власним патріотизмом і натхненням виконали величезну роботу, і як наслідок, виокремили характерні риси ножа, розповсюдженого на даній території від кімерійців і до 17...18 століття! По Вашому, це не заявка на "національну" належність?

Offline igorluk

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 3930
  • Розташування: Львiв
Re: Каким мы себе представляем украинский нож
« Reply #423 : 13 Вересня 2013, 14:38:19 »
я б так на формах не заморочувався.
Цитата: Mentor
Ну и к каким формам будем стремиться? К работам Стерха,Воли,Мамиржона, Космоса,Шевченко и пр..и пр... ]
навiщо "стремится"? це ножi українськi i зробленi в українi (не скажу що етнiчними українцями бо не знаю i це не важливо) - власне тут на форумi в роздiлi "Новi ножi" i можна переглянути Українськi ножi.
а що з розкопок, що з 16-17 столiття? там теж були майстри якi робили тi ножi, хочете на них бути подiбними?

Offline Mentor

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 3598
  • Розташування: г. Калуш
Re: Каким мы себе представляем украинский нож
« Reply #424 : 13 Вересня 2013, 14:51:10 »
Цитувати
виокремили характерні риси ножа, розповсюдженого на даній території від кімерійців і до 17...18 століття! По Вашому, це не заявка на "національну" належність?
{_08} {_08} Ну если и киммерийца Конана записали в украинца {_11}, тогда конечно. Наверняка у него был при себе украинский нож с украинским мечом ()
Ну никак вы не можете понять, (патриотизм  что ли так мешает {23}) что нельзя "назначить" какому-то предмету этно-национальную  лейбу, лишь на основании нахождения его на территории нынешнего государства. {_17} Так что, либо ножик made in Ukraine ( и он может быть якутским,финским и пр..), либо он ukrainien (но тогда нужны четкие критерии, позволяющие его так классифицировать). Вот и все, что хотел сказать {sm}
Цитувати
навiщо "стремится"?
Вот и говорю, что не нужно. А вот камрад LOM считает, что:
Цитувати
Мастерам и покупателям в конечном итоге удасться сформировать узнаваемый облик ножа который можно будет идентифицировать, как украинский.
« Останнє редагування: 13 Вересня 2013, 14:52:43 від Mentor »
Кому я понадоблюсь - ищите на Фейсбуке