Каким мы себе представляем украинский нож

[скіф]

Раз Ви вважаєте, що патріотизм заважає - нехай так. Тоді виходить(за Вашим розумінням "національності") предметів, в даному випадку ножів, немає апріорі, і бути не може!
Аргумент: Боуі(чи бові) не може бути національним ножем - там же намішано переселенців
непальський Кхукурі -теж.Десь під сотню народностей, аналогічні клинки досить поширені в сусідній Індії, ну і здається щось схоже було у греків і римлян.
Якутський не лише в якутів, та й на рахунок держави складно.
Улу - купа різновидів, народностей, декілька держав.
Фінського типу - здається один з найпоширеніших в світі, так до чого ж тоді фіни чи суомі?
Як бачите, продовжувати можна до безкінечності...
А теза "не було й бути не може"- на мою думку, як мінімум трошки некоректна.

[ja)d.]

но тогда нужны четкие критерии, позволяющие его так классифицировать

ну, з фінським же ножем вийшло? Тож, було б бажання - і з іншими вийде )

[igorluk]

ну чому ж не може бути? може! Але доведiть цю точку зору фактомi i нiхто перечити не буде.

[Mentor]

Тоді виходить(за Вашим розумінням "національності") предметів, в даному випадку ножів, немає апріорі, і бути не може!

Это не моя, а ваша трактовка. Я же говорил, что национальный нож может быть и есть , но у народностей и культур относительно обособленых,изолированых (те же финны,якуты, гурки..) На территории  Украины  таких обособленых этно-культур нет.

Боуі(чи бові) не може бути національним ножем

Конечно нет Это просто модель одного солдафона

непальський Кхукурі

А это как раз образец этнического ножа гурков. В совокупности специфических признаков, образец уникальный и четко определяемый. (И конечно "ничего похожего" не было ни у римлян, ни у греков. Если вообще можна разделять такое субьективное понятие, как похожесть...)

. з фінським же ножем вийшло?...було б бажання - і з іншими вийде )

Ну... {wh}мы то понимаем , что с классификацией и определением финна никаких трудностей нет. Не требуется натягивать киммерийско-козацкие корни и пр... Не правда ли? А вот с украинским (или польским по рассказу igorluk) что-то не получается И...не вижу ничего страшного, ну нет исторического "украинского" ножа и ладно. Что обязательно его нужно придумать, чтобы национальная гордость не пострадала?

[ja)d.]

2igorluk ну... з плином часу це або зроблять, або воно відпаде, тож скептикам можна не перейматися )

с классификацией и определением финна никаких трудностей нет

ага, а потім береш в руки якийсь традиційний японський ніж і думаєш - ну і чим не фін? Грибок не такий? Ширший клин? ))

[igorluk]

та через землi україни проходили i орди i поляки (якi в свою чергу взяли культуру зброї в нiмцiв) тому в нас повинен бути якийсь симбiоз мiж захiдними мiрками i схiдними, ну такий собi ятаган але з впливом захiдних течiй ну то таке, виключно теорiя..

[Mentor]

Грибок не такий? Ширший клин? ))

Да ладно... бросьте... Или начнем обсуждать такую скользкую тему, как "похожесть"? Вы же прекрасно отличите...и значительная часть местных завсегдатаев сделает это легко - мы ж знаем, что на самом деле отличий там больше, чем одна формальная схожесть...
Причина этой темы(да и похожих на нее) мне видится в другом -  в банальном желании быть приобщенным, к чему-то великому, древнему, традиционному, объединяющему....т.е. в плоскости психологии . Ну хочется, чтоб и "у нас, что-то было! что мы пальцем деланы!?" Комплексы,комплексы...

[igorluk]

та чого ще можна сказати, коли є такi речi як фолдер з каменю ?
коли ми усi (ну можливо не усi) дивуємося поробкам наших майстрiв ?
про це й хочеться сказати власне це i є той НАШ нiж.
iнша справа розкопки то є теж цiкаво, безперечно. (навiть дуже)

[Thorwald]

а мені імпонує підхід норвежців. вони взяли дослідили архіви, музеї і створили норвезький ніж

[ja)d.]

проте схожість там достатня а щодо відмінностей - то і той особливий варіант тутешнього ножа міг мати не менше відмінностей, ніж фін від норвега, чи вони обидва від японських варіантів на кшталт нати.

Не схоже?


або ще кращий варіант клинка:



а це фін, чи японець?



що ж до теми, то, думаю, вона радше почалася з бажання з'ясувати - чи часом тут не було чогось справді досить характерного. І нічого страшного, якщо відмінності будуть лише в деталях, як і у випадку фінів усіляких. Інша справа, що може й дійсно не було, але це теж треба довести, щоб напевне )

[Mentor]

про це й хочеться сказати власне це i є той НАШ нiж.

Так вот и я о чем - хочется сопричастности?
У меня например никогда не возникает такого чувства . Вот гляжу на работы Оливера,Стерха или Шевченко и вижу....работу Оливера,Стерха... Это их достижение и успех. Не наш ...мне совесть  не позволяет примазаться (да еще и по национальному признаку) к их таланту, говоря: "вот можем МЫ!"  Не знаю, может я и не прав...но вот так думаю

Інша справа, що може й дійсно не було, але це теж треба довести, щоб напевне )

А это вообще из разряда религиозных споров - "докажите,шо бога нет" . Доказываются положительные утверждения. И наверно очень худо с идеей национального ножа, если требуется доказать, что его...не было Может было бы легче сделать обратное или  признав очевидное, согласиться что такового нет и....жить дальше?
Всем мир

[скіф]

Причина теми - несприйняття чиєїсь думки.
Що неправильного в тому, що певні риси притаманні якимось ножам?
Не подобається слово "національний"? замініть іншим - традиційний, етнічний, місцевий, українського типу.
Так, "банальне бажання" є! але не "приобщатся" а знайти і відродити втрачене.
Та й "обєдіняющого" у нас стільки, що не треба "щоб було",воно є, просто треба сприйняти, а не спиратись на комплекси чи психологію.

[igorluk]

скіф конструктив давай .

[LOM]

сегодня для себя я все понял..., ту часть клинков которые калю в сале называю истинноукраинским ножом, остальные европеизированой подделкой.... и понеслась. шутка.
я не призываю загонять понятие "Украинский Нож" в какие-то рамки, думаю просто со временем ВОЗМОЖНО появится пару-тройку самых популярных форм , изменится отношение к НОЖУ у большинства пересичных ...Развитие культуры изготовления и использования сделает свое благородное дело.
П.С. привсех своих патриотических, каюсь-националистических взглядах к "шароварщине" отношусь крайне скептически, считаю что она больше дискриминирует  саму идею национализма. ну то такое.

[Thorwald]

несприйняття від того, що деякі вважають "не було і не могло бути", бо українці злодії які тільки й здатні "стирити у татарина чи поляка"

щодо конструктиву. я вже на всіх форумах понаписував одне й те ж. серед знахідок під Берестечком найбільше ось таких ножів, які я вважаю місцевими.

чому? ці ножі мають найпростішу будову. вони трохи грубші за інші(ті що могли "взяти"). у всіх цих ножів є кілька спільних рис, що вирізняють їх з-поміж інших ножів колекції та інших європейських ножів
- круглий тильник
- клинок не трикутний, а ніби як загострена лінійка з ділянкою з паралельним обухом і лезом
- невеличкий інтегральний больстер

ось схематичний малюнок з розмірами. правда клинок до 150 - це я трохи загнув. 100-120мм

[ja)d.]

признав очевидное, согласиться что такового нет

с таким же успехом можно признавать очевидность отсутствия бактерий, главное микроскопы поотобрать перед этим. Т.е., я к чему - по каким признакам это очевидно? Проверили всё что могли и не могли и пришли к выводам? Или камня не перевернув заявили об очевидности - тут же чистое поле, ничего нету... )

я всё равно имею скепсис в отношении достаточно отличного по каким-то чертам местного ножа в историческом разрезе, но вот так взять и сказать - не было и писец, не могу - не на чем основываться.

что касается "создать", то, почему и нет? Если сочинить что-то интересное и популяризировать, да еще и найти что-то историческое под шумок, то, гляди, даже очередная вариация финки-японца может стать украинским ))

[Jan]

поляки (якi в свою чергу взяли культуру зброї в нiмцiв) .

Итересно,а откуда такая информация  и про какой век идет речь ???

[Jan]

В 17 веке на территории теперешней Украины, а в то время это была Речь Посполитая находился центр производства ножей . Находился этот центр на территории теперешней Винницкой  области. ТолИко вот вопрос? Кому слава то принадлежит: полякам , литовцам или украинцам .Украины как государства тогда не существовало, а была Реч Посполитая да и не известно, кто эти ножи делал ,этнические поляки или этнические украинцы, а может этнические татары или евреи,  вот интересно? С какого момента нож стал украинским . С времен древней руси или может начиная с 1991 года когда на политической карте мира появилась Украина? Берестецкие ножи ? А на них есть клеймо украинского мастера ? Как узнали что они сделаны именно украинским мастером? Это всего лишь догадки и домыслы.

[LOM]

была бы "спадщина", а  как ее поделить думаю договоримся.... Ну была Речь Посполита, ну доминировали в ней шуткой провидения поляки, ну что  с того.
по Берестечку- учитывая сословно-имущественные различия разумно предположить что у козаков и "покозаченых" ножи , впрочем как и остальные предметы быта и инструменты войны были попроще, хотя военные действия могут очень сильно нивелировать  материальные различия. Думаю простых , дешевых ножей просто в общей масе было больше независимо от этнических, местами надуманых различий.
Вышневецкого к примеру кем считать?
Да и главное, как по мне, ЛЮБОЙ нож найденый на територии современной Украины и ее окресностей вносит свою, пусть мизерную, часть, в формирование понятия "Национального Ножа". 

[Thorwald]

ну можна так само піддати сумніву, що всі ножі в Україні 17ст були з цього центру.
ніж не настільки складна штука, щоб не викував сільський коваль. ось ті прості ножі, я впевнений, з сільської кузні.

[Jan]

В 17 веке украиной называли Киевское и Черниговское воеводство. Также была подолия, волынь , русь. Вешнивецкий был русином,  а мать его была молдаванкой ( православной ) он же был католиком .но земли его были как раз в теперешней Черниговской области.так что как хочешь так и назови хоть русин хоть украинец но не подолянин и не волынянин. Чего не скажеш про ножи Вопрос: где были сделаны ножи которые нашли под берестечком ( волынь)? Есть у кого то четкий ответ, а не его собственная догадкаи домысел. И что? сельские кузнецы были исключительно украинцами? ( тогда и национальности такой не было ) было название строго определенной территории (выше названной)  но как правило людей с этой части земного шара в то время называли русинами!

ну можна так само піддати сумніву, що всі ножі в Україні 17ст були з цього центру.
ніж не настільки складна штука, щоб не викував сільський коваль. ось ті прості ножі, я впевнений, з сільської кузні.

[/b]А ни кто и не говорит, что все ножи делались только в этом центре. Это все равно что говорить,  что дамасскую сталь делали только в Дамаске.

[Jan]

Я к стати не зря задал вопрос по поводу клейма . Вы каким образом идентифицировали берестецкие ножи ? Может методом сравнения с похожими ножами которые были найдены в достаточно большом кол-ве и с клеймом " сделано украинцем". Прежде чем, выдвигать такие утверждения должна быть большая археологическая база, но она к сожалению отсутствует .

[LOM]

Ян ты о чем? Нужно кому то доказывать что среди русинов, украинцев как угодно назови(не в названия сейчас играем) были кузнецы? Догадки говориш, еще  с лекций по ахеологии в универе помню слова препода "археология на 20% наука остальное догадки и сравнительный анализ". если зацепились за позднее средневековье, то наша територия определенное время была Руським княжеством в составе ВКЛ, хто тогда здесь ковал? После распада Речи Посполитой и утери Польшей независимости перестали ножи делаться?в Варшаву из Москву ножи везлись? Не думаю что нужно так уж все противоставлять. А вот вычленить какие то териториальные особености возможно удастся если систематизировать все находки по Украине. Беда в том что советская историография недолюбливала этот период, в Независимой финансирования не хватало, да и люди еще не очень то поменялись. Вобщем на вскидку кроме Свешникова с Берестечком так и не вспомне кто еще серйозно копал этот период. а вот узнаю что может по городским цехам, если втречу с товарищем он как раз по этому периоду работает.

[Jan]

Вот именно, Свешников копал , но не все берестечко, а только переправу, а если вдруг копнуть на месте польского лагеря или татарского что там найдется? А пока сравнивать особо нечего.я о том и говорю что нужны находки, для того, чтобы можно было вычленить, а делать выводы исходя из одной находки...

[LOM]

Я так думаю, что в других местах будут найдены похожие, абсоютно идентичные даже, ножи, ну может татарские будут чуть другие и то врядли., Речь все-таки о практически гражданской войне. Свешников у меня есть, надо глянуть, но помоему копал он не только переправу., Польские вещи тоже описаны. Но не суть. Что есть предметом разговора - наличие собственного "автентичного и не повторимого" ножа? или присутствие местного изготовления ножей по "мировым тендециям моды"? Меня не цепляет ни разу отсутствие первого, но сцуко бесит когда начинаются темы " ничего сами не делали, а все 3.14здили..." ну в той или иной форме. Для вычленения своей не повторимой формы, об этом не раз уже говорилось на форуме, неоходима определенная изоляция политическая, экономическая, социальная. А мы живем на пересечении всех мыслимых путей, так что с этим не судьба. А то что  было местное изготовления ножей - ну какие доказательства нужны?