Каким мы себе представляем украинский нож

[Jan]

То, что было местное производство-это без вариантов,но людям хочется выделить форму и именно " украинскую", а это на данный момент не возможно.

[скіф]

Конструктиву?
Будь-ласка!
Відкиньте все вищепрочитане і уявіть собі зрчний саме вам ніж.Уявили? Добре. Тепер прегляньте роботи учасників форуму ( не всі, звісно, але з десяток різних авторів) щось подібне бачите? І для завершення перегляньте ілюстрації з археологічної(історичної) літератури.
До чого веду?
Клиночок 8-10-12 см, клин по обуху, спуски вд обуха, або пратично від обуха. Приспущене вістря, невеличкий больстер і переважно дерев'яне руків'я з невеличким "животиком".
Ще досить таки цікава тенденція: товщини в 2...2,5мм цілком достатньо, але, більшість має 3мм і більше. Чому? З Заявкою на "бойовий"? чи запас міцності на випадок рубання дерев? ні, просто так ПОДОБАЄТЬСЯ! Не пишу так склалось історично, чи це закладено генетично, бо знов зсилатимутся на комплекси і ще щось.

[Mentor]

но сцуко бесит когда начинаются темы " ничего сами не делали, а все 3.14здили..."

Ну и зачем передергивать? кто и когда это утверждал? Вы  (и не только) вносите в обсуждение лишний негатив, перевирая и искажая слова оппонента....Не гоже.
Я говорил и повторяюсь, что нужно разделять такие понятия , как "сделан на территории Украины" (хрен там с историческим определением времени и границ) и "украинский нож" ( как специфический продукт этно-культуры). С первым никто не спорит - ежу понятно, что на такой огромной территории были и кузни и мастера и даже артели...А вот со вторым пунктом полный мрак и непонятки....

[Thorwald]

Ян. ну ти ж то знаєш напевне, що ті кого у 17ст. називали русинами, пізніше назвалися українцями.

а по територіям. кажеш Київське та Чернігівське воєводства. а Боплан на карті України вказує значно більшу територію

[Thorwald]

но сцуко бесит когда начинаются темы " ничего сами не делали, а все 3.14здили..."

Ну и зачем передергивать? кто и когда это утверждал? Вы  (и не только) вносите в обсуждение лишний негатив, перевирая и искажая слова оппонента....Не гоже.

ну це ж не я писав

Чуть менее ржавый 17 века (отобраный козаком у татарина или еврея) - тоже "украинский"?

інших шляхів надходження ножів до козаків Ви не вказали

[Mentor]

інших шляхів надходження ножів до козаків Ви не вказали

йопт...постоянно забываю сообщения обильно пересыпать смайлами, (особенно когда пишешь в теме с национальным уклоном ) Вы не процитировали десяток моих постов, в которых я соглашаюсь, что ножи на территории Украины производились, но (делало ли это их "украинскими"?) выцепили простую саркастичную фразу и обмусоливаете ее уже вторую страницу . 
Попытаюсь в последний раз - что есть "украинский нож", в контексте обсуждаемой темы?
1. Любой, сделанный на территории нынешней Украины.
2. Уникальный, самобытный продукт украинской этно-культуры.
По первому пункту спорить не буду, по второму прошу указать конкретный образец, относимый специалистами (историками,этнографами,археологами....) именно к украинской культуре.

[Thorwald]

а обов"язково продукт має бути унікальним? чи може деякі деталі?

ніж гаучо - унікальний продукт?

[Jan]

Но, должно ж его что то отличать от других ножей,а по другому тогда можно любой нож назвать украинским.

[papay]

На мой взгляд основное отличие может быть в короткой рукояти 90-95 мм.

[Thorwald]

На мой взгляд основное отличие может быть в короткой рукояти 90-95 мм.

так всі були такі. навіть старі фінські з коротким руків"ям.

я вже описував, те що відрізняє більш прості ножі в колекції від більш витончених звідти ж і від інших європейських.
от мені цікаво, на Ганзі колись була приказка "на Ганзе посты не читают". тут спостерігаю те ж саме.

[Mentor]

а обов"язково продукт має бути унікальним? чи може деякі деталі?

Наличие и количество таких деталей должно быть превалирующим перед  "похожими" ножами, но...другой этно-культурной принадлежности. Иначе никак...

ніж гаучо - унікальний продукт

Гаучо-ковбои,пастухи. Это больше профессиональная специализация, чем этно-культура. Аналогично спросить: "А нож електромонтера уникален?"

от мені цікаво, на Ганзі колись була приказка "на Ганзе посты не читают". тут спостерігаю те ж саме.

Ну на себя родного вы эту фразу конечно не распространяете?

[Thorwald]

як на мене достатня сама наявність цих деталей, що відрізняє від інших.

не подобається гаучо. давайте візьмемо ходмі - унікальний ніж? чи тільки в деталях?

якраз я читаю і коментую. тільки не загальні думки, а конкретні. було...не було...могло не могло... це все загальні. є археологія, подібні ножі сусідів і порівняння. я цим займаюся. намагаюся щось вирізнити в межах своєї ідеї. Ви ж кидаєтеся фразами загального вмісту. навіть не критикою моїх думок, а саме загальним несприйняттям

[Jan]

Ян. ну ти ж то знаєш напевне, що ті кого у 17ст. називали русинами, пізніше назвалися українцями.

а по територіям. кажеш Київське та Чернігівське воєводства. а Боплан на карті України вказує значно більшу територію

Называли позднее - это уже другое !! Берестецкая битва была, если мне память не изменяет в 1651 году, на карте боплана 1648 года Украины я не нашел. А ножи найденные под берестечком были похоронены именно в 1651 .Может есть еще какая то карта Боплана.(если можно ссылочку дайте). При таком раскладе ножи Киевской Руси тоже катят за украинские. По большому счету сейчас самые " украинские "- это китайские и российские( на пример кизляр - если они российские) заметьте не говорю "русские".

[Thorwald]

не знаю як ти, Яне, а от Боплан знайшов Україну
http://prokut.org/maps/karta-boplana/
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/uk/c/cd/Beauplan_general_map.jpg
і в назві карти вказав "Україна"

[Jan]

Смею заметить на этой карте нет границ которые отделяют украину от остального мира (пунктиром).  На карте Боплана идет обозначение юго-восточных границ Речи Посполитой названиями: московия, валахия , так далее. Есть описание Украины в которую входит Киевское ,Броцлавское ,а затем Черниговское воеводства .http://pl.wikipedia.org/wiki/Ukraina_(Naddnieprze)  В принципе можно дальше спорить и друг другу, что то доказывать, но даже если мы сдесь прийдем к общему мнению,  то это мнение должно быть абсолютным и без боков , а ножи 17 века на авторитетные не тянут. Правильно сказали ,что только работы современных мастеров могут определить украинский нож, пусть даже если- это будет копия берестецких или любых других, но с отличительными признаками ,которые будут повторятся другими мастерами и которые будут признаны не только теми, кто их сделал, теми кто их купил, а также критиками этого.И еще желательно чтоб мастера других государств признали в этих ножах именно украинские, а не какието другие .

[ja)d.]

которые будут признаны не только теми, кто их сделал, теми кто их купил, а также критиками этого.И еще желательно чтоб мастера других государств признали в этих ножах именно украинские, а не какието другие .

тут следует понимать, что это дело не одного десятилетия.

[Jan]

+1000

[Thorwald]

Правильно сказали ,что только работы современных мастеров могут определить украинский нож, пусть даже если- это будет копия берестецких или любых других, но с отличительными признаками ,которые будут повторятся другими мастерами и которые будут признаны не только теми, кто их сделал, теми кто их купил, а также критиками этого.И еще желательно чтоб мастера других государств признали в этих ножах именно украинские, а не какието другие .

ну дивися, невеличку частину того, що ти написав вже зробили.
на російському форумі http://rusknife.com визнали берестечкові ножі за такі, що відрізняються від інших, і притаманні саме тодішній Україні. зокрема авторитетна людина в плані історії холодної зброї Мак. і коли я викладаю свої ножі з серії "українські" питань щодо українськості не виникає. а це вже щось та й значить

[Jan]

Можно по подробнее о признании .

[Thorwald]

ну конкретним посиланням не кинусь. але ось
http://rusknife.com/topic/5805-%D0%BD%D0%BE%D0%B6%D0%B8-%D1%82%D0%B8%D0%BF%D0%B0-%D0%BA%D0%BE%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B5/?p=86618

ну і загалом рекація на мої "українські ножі".

[Mentor]

на російському форумі http://rusknife.com визнали берестечкові ножі за такі, що відрізняються від інших, і притаманні саме тодішній Україні.

Тему перечитал...может я чего не понимаю, но...где пресловутое признание в украинскости? Камрады россияне согласились, что поднятые в одном месте ножи, относятся к 17 веку и скорее всего принадлежали казакам, причем не реестровым. Значит....ножики ополчения . Находка безусловно  отличная, но пока на "национальный нож" не тянет ни разу. Тем более, что в дальнейшем эта форма не прослеживается и не наследуется мастерами.
А вообще тема там один в один с нашей схожа:

Как можно утверждать, что Россия была выключена из общематериковых культурных процессов? В Турции было, в Германии было, а в России, которая между, не было? Было. Никто же не утверждает, что это праславянский дизайн, но для обсуждаемого периода такие ножи характерны и для России

[LOM]

2Ментор, мое "бесит" к Вам относится  в меньшей степени чем Вы думаете. Постоянно сталкиваясь еще, с универской скамьи с заявлениями о недолугости автохтонного населения територии которую я считаю своей Родиной, "все что красивое-готское, уродство-славянам", "скандинавы создали государственность, а не узурпировали власть", славянских мечей не было "ЛЮДОТА" и "СЛАВ"- не указ..... список можно продолжать.
по ножам, а можно ли считать русичей и жителей ВКЛ и РП нашими предками? с ножами тот же принцип, а "умничать" о недоказуемости приемственности ну можно наверное до  потери пульса. может когда из спора истина и родится.

[igorluk]

вибачаюсь що встряваю, таки цiкава бесiда, i є що почитати, але оте "слав'яни" поняття дуже спiрне.

[Mentor]

Постоянно сталкиваясь еще, с универской скамьи с заявлениями о недолугости автохтонного населения територии которую я считаю своей Родиной, "все что красивое-готское, уродство-славянам",

Я конечно понимаю, что это может коробить, не нравиться (имено такую аргументацию Ломоносов выдвигал -мол неприятно это русскому- осознавать, что отсталый был народец...), но ...вы не допускаете, что так оно и было? Может хватит рефлексировать на эту тему и непременно искать родство и приемственность с великими, древними. и пр...и пр... Не вижу ничего плохого в том, что "наша" государственность  пошла от скандинавов - отличные были парни! Рубаки, сорвиголовы, а мифология какая!   Также не вижу трагедии, что не было у нас аутентичного ножа. Ну впитали традиции, формы и технологии разных стран ...и ладно, чего комплексовать?! Не понимаю...

[LOM]

Допускать можно что угодно, благо версий много. Мне например импонирует позиция Рыбакова, антинорманисты и норманисты, и еще куча всего выходит за предмет данной темы. Что касается ножа все что хотел - сказал. если будет тема о становлении Руси, может поучаствую.