Каким мы себе представляем украинский нож

[Thorwald]

Mentor. Ви знайшли те що хотіли знайти. а те що я показав пропустили повз очі.

Мак ось що писав

Ну разные же ножи русские и Берестечковские. Конечно, встречаются, но в массе своей отличие на лице.

[Mentor]

Ви знайшли те що хотіли знайти. а те що я показав пропустили повз очі.

Вы слишком буквально воспринимаете мои слова. Очевидно, что в данном конкретном вопросе у вас слишком низкий порог чувствительности. Вы увлечены даной темой и любой аргумент "против" воспринимаете, как личную нападку. Уверяю вас, что это не так.
А цитату из указанного вами форума, я выдернул в качестве иллюстрации того, как люди хотят, чтоб и "на их улице был праздник"

[Jan]

Не так не пойдет . Вышеуказанная ссылка мне кажется внесла еще большую неразбериху . И какай он-этот русский нож?  В 17 веке не было термина национальность, был термин происхождение. Русскими считались те, кто жил на землях Руских в 17 веке-это была территория теперешней Украины. И были московиты-это уже позднее они стали себя называть русскими . Как могут отличатся ножи русские от ножей берестечковских? Когда- это считай одно и тоже. Если же  ножи берестечковские отличаются от ножей московитов, то это другое дело. Но лучше всего было бы, если бы в каком нибудь из музеев винничины найти похожие ножи с датировкой на 17 век Их можно было бы привязать к центру производства ножей 17 века на территории РП (теперешняя Украина).

[Thorwald]

Русскими считались те, кто жил на землях Руских в 17 веке-это была территория теперешней Украины. И были московиты-это уже позднее они стали себя называть русскими . Как могут отличатся ножи русские от ножей берестечковских? Когда- это считай одно и тоже. Если же  ножи берестечковские отличаются от ножей московитов, то это другое дело.

Ян. я це теж прекрасно розумію.
тільки ти ж теж розумієш, що сучасні росіяни аж ніяк не згодяться називати себе московитами. і в даному контексті це повідомлення треба читати
"ножі московитів відрізняються від берестечкових"

Mentor, так протів у Вас тільки загальні фрази. ніякої конкретики.

[Mentor]

так протів у Вас тільки загальні фрази. ніякої конкретики.

Эвона как...., а как вы себе представляете "конкретику", в несогласии с вашим позитивным утверждением? Вы говорите: "Есть украинский нож (опять таки, прошу заметить, вы не отвечаете конкретно, что это такое. И уже который раз упускаете из виду два моих вопроса.  Повторюсь в третий раз. Итак, украинский нож - это: 1.Любой нож ,изготовленый на территории Украины. 2. Нож с специфичными,обособленными признаким этно-культурного или производственного характера.)
Я (и не только я, должен заметить...) говорю, что это умозрительная хотелка. Что берестечковые ножи на национальный образец не тянут, ибо  локально сосредоточены, больше пока нигде не найдены,(?) дальнейшего развития и копирования  производства не наблюдается(?). ЭТО не конкретика?  У вас  есть конкртные возражения на мои вопросы? Я буду благодарен ,если вы просветите меня и других, предоставив контраргументы. Без ерничанья! Я готов впитывать любые знания, но пока...

"ножі московитів відрізняються від берестечкових"

Ага...Похожа свиня на коня тільки шерсть не така!

[Thorwald]

я Вам навів свої думки і конкретні зразки.
по друге. схожі ножі мали продовження і у 18ст. і в 19. по 19 поки конретніше не можу сказати.

[Thorwald]

Mentor.
у мене питання без сакразму і підй...ки.
Ви бачили всю колекцію з-під Берестечка? чи бачили Ви колекцію ножів інших країн на період?

[Mentor]

1.Нет 2.Да...и?

[ja)d.]

в дальнейшем эта форма не прослеживается и не наследуется мастерами.

є доказова база під цим?


Проте, це цікавий момент, на який теж давно звертаю увагу - як так сталося, що якісь особливості не збереглися донині (те ж коротке руків'я, інтегральний больстер)? Ну, тут, думаю, просто - пройшовши через бурхливий період радянського союзу з усіма їх геніальностями, а також маючи розвиток промислового металовиробництва, що призвів до створення листового металу, який і пішов далі у виробництва ножів, ми просто отримали оптимізацію дизайнів. Тобто, тут банально винайшли велосипед під нові умови - банальне прагнення економії на процесах - воно вб'є будь яку традиційну річ, якщо не ставити метою збереження.

а от наскільки ці особливі риси були поширені на нашій території після берестечківських подій (найближчі два століття, до більшовиків) - це питання відкрите.

[Mentor]

є доказова база під цим?

Опять за рыбу деньги? Доказывать нужно обратное! И если бы эти формы продолжали существовать и наследоваться, то они сохранились бы до наших дней. Или как минимум до начала 20 века и тогда вопрос о  характерных формах национального ножа не стоял бы. Судя же по даной теме, основной туз в рукаве сторонников "украинского" ножа - находки из-под Берестечка. У меня назрел вопрос: достаточно ли этого для объявления этих ножей национальными? Лично я думаю, что нет.....(по крайней мере до тех пор, пока подобные образцы не будут обнаружены в разных регионах и разных пластах)

[ja)d.]

достаточно ли этого для объявления этих ножей национальными?

Я теж думаю, що ні. Але аргументація в дусі - я не бачив, значить немає - це дитячий садочок. І довести (наслідування форм і ознак після Берестечка) можна не лише наявність, а й відсутність, і обидва ці доводи будуть вимагати однакового об'єму роботи.

до того ж, щось я відчуваю, що Ви не цікавилися питанням дослідження зразків ножів на тутешніх землях за останні 300-400 років.

[Jan]

Думаю, что еще не скоро обнаружат  Пока официальная наука "раздуплится", чорные археологи все растащат  . Разве что если в краеведческих музеях, что то есть, но как правило в музеях датировка страдает и присутствует "закантрогаенность" в плане "все кАзацкое" без разбора-сабли, ножи и.т.д , ну нужно ж "историю" сочинять, прям как в совдепии - идолов не хватает , один только бОГДАН хМЕЛЬНИЦКИЙ чего стоит, "герой " утопивший Русь в крови, а Вишневецкий "враг", который города отстраивал и жизненный уровень подымал.

[Thorwald]

щодо "різних регіонів". тут справа така. ножі з-під Берестечка це не ножі регіону Волинь/Берестечко. все крапка. це не регіональні ножі. давайте це приймемо за основу.
ножі з-під Берестечка це ножі з різних регіонів тогочасної України. бо покозачені селяни з різних регіонів.
ось ніж з розкопок Чернігова

воно? цілком схоже з берестечковими ножами

а ось біля Харкова

http://reibert.info/threads/%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%B6%D0%B0%D0%BB%D1%81%D1%8F-%D0%BF%D0%BE-%D0%9B%D0%B5%D1%81%D1%83.127904/
період невідомий, але місце розкопок Харків

[Thorwald]

1.Нет 2.Да...и?

2- а що Ви бачили? можна посилання?

[ja)d.]

2Jan ой та ладно ) ясно, що у поляків і росіян завжди будуть свої точки зору на ті чи інші події, обставини, людей, прагнення і т.д. порівняно з українськими і навпаки )

[Mentor]

І довести (наслідування форм і ознак після Берестечка) можна не лише наявність, а й відсутність, і обидва ці доводи будуть вимагати однакового об'єму роботи.

...даже комментировать не буду.

Ви не цікавилися питанням дослідження зразків ножів на тутешніх землях за останні 300-400 років.

Совершенно верно. Меня всегда интересовало оружие, но не в разрезе "национального" . Однако я второй день  вплотную погуглил по теме и понял....что ситуация с самоопределением украинского национального ножа еще хуже,чем я представлял....

ножі з-під Берестечка це не ножі регіону Волинь/Берестечко. все крапка. це не регіональні ножі. давайте це приймемо за основу.

Это с какого такого перепугу??? Просто взяли да назначили? Из такой ложной предпосылки и выводы соответствующие...

а що Ви бачили? можна посилання?

Львовский Арсенал,Оружейная Палата (Москва),Эрмитаж,Истоический музей Харькова....это так на вскидку

[Thorwald]

не з перепугу. це під Берестечком копали ножі не регіональні, це не розкопки поселення під Берестечком. то розкопки місця битви, війська, що стояло там. а військо БХ складалося переважно з покозачених селян усієї тодішньої України. заперечення є?

у Львові частина берестечкової колекції. Харків - наш. тобто з ваших інших ножів тільки Єрмітаж і Палата. Європу дивилися?

 ja)d. формально Mentor правий. доводити має той, що стверджує. а от виходячи з цього я висуваю наступну пропозицію
добре, якщо вже наполягаєте на доведенні. покажіть мені ножі зі вказаних колекцій, що схожі на даний ніж за всіма трьома ознаками(круглий тильник, тильник не має металевого накриття, клинок з паралельним лезом і обухом, інтегральний больстер)

[Mentor]

Thorwald, а где находятся образцы, фотки которых вы постите? Во Львове таких не помню...

а військо БХ складалося переважно з покозачених селян усієї тодішньої України. заперечення є?

Ну...не знаю. Пусть так. НО учитывая численность войска, масштаб военных действий.....численность находок настолько мало? Места сражений БХ раскопаны прилично, а вот берестечковые ножики, только под Берестечком. И снова - а что случилось дальше? почему подобная форма канула в Лету?

покажіть мені ножі зі вказаних колекцій, що схожі на даний ніж за всіма трьома ознаками

Это не выполнимо для большинства форумчан. Я тоже не возьмусь, поскольку не обладаю ни спецзнаниями, ни достаточным объемом материала для сравнения...И ваше предложение  получается ничуть не лучше предложения ja)d.а доказать отсутствие.  Опять таки....насколько я понял многие соглашаются, что эти ножи в какой-то степени уникальны и самобытны, но  вот их "национализация" вызывает сомнение даже у сочувствующих. Слишком маленькая выборка, слишком ограниченый временной интервал и слишком специализировано место находки ( поля битв)
 Но мне право было бы интересно послушать мнения авторитетных источников, ибо в данной ветке нахожусь исключительно просвещения для

[Jan]

2Jan ой та ладно ) ясно, що у поляків і росіян завжди будуть свої точки зору на ті чи інші події, обставини, людей, прагнення і т.д. порівняно з українськими і навпаки )

это не просто моя точка зрения, а это подтверждается документами (которые не публикуют общему обозрению). Извините , но кто превознес этого хмеля ,разве не российские власти, а кто поставил ему памятник в центре Киева?, они же . К томуже Вишневецкий не был поляком он был князем Русским ( считайте украинцем на сегодняшний манер). Я думаю что идолу под народным прозвищем "хмель " не долго осталось пусть только вымрут советские пережитки.
P.S. Извините что отступил от темы.

[Jan]

К стати с турецкого слово "козак"- переводится как разбойник. Это я к чему , сделать интеграл и сейчас не каждый может ( в плане мороки много,как при ковке так и при обработке)  Скорее всего эти ножи принадлежали более богатому слою населения ( которое могло заплатить за эту работу).  ;)А у селян- разбойников они появились скорее всего благодаря грабежу . Да и форма уж очень столовая.  Вряд ли это был обычный селянский нож . Скоре всего распространенность его была у не большого количества населения.Что удобно делать таким ножом? {dr}ну разве что колбасу резать на тарелке.

[Thorwald]

Mentor. цікаво виходить. я висуваю тезу - Ви просто кажете "фігня". Ви кажете, що таких ножів повно по цілій Європі. а показати аналоги кажете неможливо.
то де логіка. виходить я правий. ножі на фото унікальні за певними ознаками
 те що я показав, як не помиляюся з рівненьського музея.

Да и форма уж очень столовая.  Вряд ли это был обычный селянский нож . Скоре всего распространенность его была у не большого количества населения.Что удобно делать таким ножом? {dr}ну разве что колбасу резать на тарелке.

Ян, ну від кого, а від тебе я такого не чекав. чомусь по всій Європі ці ножі були у кожного міщанина, селянина в якості побутових. а тут виявляється вони чисто столові. та іще й недоступні для тих самих міщан/селян в Україні.
та і твердження про "ковбасу на тарілці" більш ніж сумнівні. я таким ножем користувався у себе на господарстві(в селі багато роботи для ножа), ходив з ними в ліс(робив пастку, робив кілочки, робив контейнер з берести) і виявляється вони цілком придатні для різної роботи ОКРІМ "ковбаси на тарілці".

[Thorwald]

сделать интеграл и сейчас не каждый может ( в плане мороки много,как при ковке так и при обработке) 

ну посилання на сучасних ковалів дуже смішно. не кожен сучасний коваль елементарне кресало може викувати. косу теж. хіба це може підтвреджувати нездатність старих майстрів?

[Mentor]

Ви кажете, що таких ножів повно по цілій Європі. а показати аналоги кажете неможливо.

Опять 25 ...ну и где я такое утверждал, что подобных ножей завались? Ну нахиба приписывать мне всякую ерунду?
Начинаю терять терпение, в общении с вами мне постоянно приходится оправдываться и развенчивать ваши необоснованные перевирания....Неужели нельзя в рамках держаться?

виходить я правий. ножі на фото унікальні за певними ознаками

я уже делал такую уступку и говорил, что готов их признать оригинальными, ну и что?....Этого достаточно для "национализации" ножа? Вон ja)d. тоже сомневается....

[Jan]

сделать интеграл и сейчас не каждый может ( в плане мороки много,как при ковке так и при обработке) 

ну посилання на сучасних ковалів дуже смішно. не кожен сучасний коваль елементарне кресало може викувати. косу теж. хіба це може підтвреджувати нездатність старих майстрів?

а говорится не о том, что не способны были, а говорится о том, что принцип время -деньги и тогда действовал. Кузнецу ведь семью кормить нужно было? И ножевщику тоже. Ну и как бы повторю свой вопрос. Что этим ножом удобно делать в хозяйстве ( длинное лезвие и узкая часть у больстера)?Делать можно чем угодно но удобно ли это и к томуже селяне в европе даже сейчас сильно отличаются от селян Украины (наши более практичные) А есть свидетельства, что ножи подобные берестечковским использовались селянами всей европы? А мещане- это уже другое, они в селах не жили.

[Jan]

Это ножи скорее всего мещан и шляхты по грабленной .хмель с своей бандой Лубны вырезали (Украинский город) ,вот видать там этих ножей и набрали.