Автор Тема: Отличные ножи из слоистой стали  (Прочитано 23822 раз)

0 Користувачів і 1 Гість дивляться цю тему.

Offline Stanislav

  • Активный участник
  • ***
  • Повідомлень: 512
  • Розташування: Kiev
  • Лучший дамаск, это булат.
    • http://ssu-stanislav.blogspot.com/
Отличные ножи из слоистой стали
« : 18 Лютого 2006, 00:59:44 »
Имеються на продажу образци изделий из слойоной стали с интересными характеристиками и отличного качества (дорого).
www.ssu.com.ru

Offline Fes

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Повідомлень: 37765
  • Розташування: Дніпро
    • НОЖиК
Отличные ножи из слоистой стали
« Reply #1 : 18 Лютого 2006, 03:20:59 »
"Дорого" - это ведь не цена... Сколько? (В денежном эквиваленте, желательно :wink: )
"Я зранку випив самогону - бо в світі справедливості нема.."

Offline Stanislav

  • Активный участник
  • ***
  • Повідомлень: 512
  • Розташування: Kiev
  • Лучший дамаск, это булат.
    • http://ssu-stanislav.blogspot.com/
Отличные ножи из слоистой стали
« Reply #2 : 19 Лютого 2006, 00:50:23 »
Насколько мне известно, подобного класса изделия в Украине и России начинаются от 300$. У Ходаковского от 500$. В принципе это первые ножи, после долгих экспериментов, которые я изготовил, поэтому мне очень интересно было бы узнать вашу оценку. По характеристикам и оформлению относительно других изделий.

Offline Fes

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Повідомлень: 37765
  • Розташування: Дніпро
    • НОЖиК
Отличные ножи из слоистой стали
« Reply #3 : 19 Лютого 2006, 03:42:27 »
Я не совсем понимаю, о чем речь...
Вы пишете - "Имеються на продажу..." - т.е., как я понимаю, захотел и купил? Или как? Почему я и спрашиваю цену. И при этом Вы говорите - "дорого"! Что значит - дорого? Понятие "дорого" у каждого свое... И при этом - не знаю, за сколько. Ну что это за детский сад? Сказать иначе - "хочу много денег, но боюсь перборщить или продешевить":-) Ан не бывает так - без проб и попыток, без ошибок и промахов...
Другое дело - просьба оценить изделие. Но это же совсем другая песня, согласитесь!
Вы собираетесь продать, но не знаете по чем? Дык, проведите маркетинговые исследования, спросите, наконец, совета, а потом уж предлагайте купить! А так - говорим ни о чем, извините еще раз...
"Я зранку випив самогону - бо в світі справедливості нема.."

Neptun

  • Гість
Отличные ножи из слоистой стали
« Reply #4 : 19 Лютого 2006, 19:36:11 »
Здравствуйте!
Посмотрите тут http://bulat.net.ua/?pg=2  и сравните цены. 300 - 500$ стоят ножи уже более-менее известных своим качеством мастеров, а вы пишите, что это ваши первые работы.

 Спасибо.

Offline Stanislav

  • Активный участник
  • ***
  • Повідомлень: 512
  • Розташування: Kiev
  • Лучший дамаск, это булат.
    • http://ssu-stanislav.blogspot.com/
Отличные ножи из слоистой стали
« Reply #5 : 20 Лютого 2006, 10:48:19 »
Извините за подход к цене. Вообще то мы не рассчитывали, что вы обратитесь с конкретной целью купить :) Дело в том, что продажа не единственная цель этих ножей. Они как раз и изготовлены для исследования и проверки рынка (спроса на дизайн и качество ножей). Еще раз приношу извинения.
   Если конкретизировать то первый ножик (коготь) отдаю за 80$. Остальные три прошли проверку на твердость и микро структуру стали  в Институте археологии Национальной Академии Наук Украины и получили хорошую оценку лучшего в Украине специалиста, их стоимость 300$.

Offline Stanislav

  • Активный участник
  • ***
  • Повідомлень: 512
  • Розташування: Kiev
  • Лучший дамаск, это булат.
    • http://ssu-stanislav.blogspot.com/
Отличные ножи из слоистой стали
« Reply #6 : 20 Лютого 2006, 10:55:53 »
Да это мои первые работы ножей, но в отношениях с металлом у меня 35 лет стажа. О качестве моих работ можно узнать :
   Ст. н.сотрудник Шевченко О.В.( Национальный Музей Истории Украины), Владимира Григорьевича Бережинского (кандидата исторических наук, старшего научного сотрудника, заместителя начальника управления Центрального научно-исследовательского института Вооруженных Сил Украины - полковника), Евгения Василевича Черненко, Дмитрия Нужного, Недопако Д. П. (институт археологии), Юрия Беланова (зав. сектором выставки музея исторических драгоценностей), Олекса Руденко (Геральдическая Палата Украины), Ходаковский А.Н.(мастер по изготовлению ножей).

krapper

  • Гість
Отличные ножи из слоистой стали
« Reply #7 : 27 Лютого 2006, 11:50:10 »
Уважаемый Станислав Юрьевич!
Как хорошо, что ряды киевских ножеделов растут, удачи Вам!
Однако позволю высказать свое мнение.
Диагональная черта на http://www.ssu.com.ru/images/Weapon/Kinjal/Kogot/k2.jpg
является непроваром или деффектом фото?
Узор дамасска на все клинках слишком простой.
Объясните, пожалуйста, чем микротвердость отличается от твердости и почему мереятся она не по шкале HRC?
Если строй клинка финский, то может и рукояти стоило бы делать в финском стиле?

Offline Stanislav

  • Активный участник
  • ***
  • Повідомлень: 512
  • Розташування: Kiev
  • Лучший дамаск, это булат.
    • http://ssu-stanislav.blogspot.com/
Отличные ножи из слоистой стали
« Reply #8 : 28 Лютого 2006, 01:41:44 »
Спасибо!
Отвечу на ваши вопросы:

1. Да, диагональная черта на этом лезвии это непровар верхнего видимого слоя. (Первый нож все-таки :) ) Ножи изготовляются ручной ковкой и явление непровара не сильно влияющего на прочность допустимо.
2. Изготовляя штемпельный дамаск, как большинство кузнецов,  конечно можно повысить сложность рисунка, но это не улучшает  режущие свойства - скорее улучшение внешнего вида. На моих ножах рисунок стали так называемый «дикий дамаск», образован естественным процессом ковки. Сейчас экспериментирую с клинком кованым из пяти «свивок».
3. Викерс, Бринэль, Роквэл(HRC) при измерении захватывают большие поверхности, делая невозможным проверку тончайших волокон стали с разной твердостью. Существующие таблицы по микротвердости,  действительно не сравнимы ни с одним из указанных видов замеров (измерения) твердости. Ориентировочно сухо закаленная сталь на мартенсит 1000 (кг./мм2), а прокат конструкционной стали около 200.
4. Дизайн - мое виденье этих ножей. Они сами просят такую рукоять. При этом она достаточно эргономична.

Offline Fes

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Повідомлень: 37765
  • Розташування: Дніпро
    • НОЖиК
Отличные ножи из слоистой стали
« Reply #9 : 28 Лютого 2006, 02:33:22 »
Выскажу свое имхо (ножей живьем, к сожалению, не видел - надеюсь увижу - поэтому по фото и ответу автора)
1Непровар - есть брак. Влияет ли погнутый капот на ходовые качества авто? Нет, но стоимость этого авто будет значительно ниже.
2.Сложность рисунка - кроме "красивости" - несомненно улучшает режущие свойства клинка. Чем больше слоев (в разумных пределах) - тем больше чередование высокотвердых и менее твердых участков, что влияет на качество микропилы, а, следовательно, и на режущие свойства клинка. "Дикий дамаск" потому и дикий, что непрогнозируем в изготовлении и непредсказуем в эксплуатации...
3.В реальной жизни и реальной эксплуатации клинка значительно бОльшую информацию несет именно оценка твердости по Роквеллу - как раз потому, что этот метод определения твердости захватывает не микроучасток - коих множество и все разные - а некую РЕАЛЬНУЮ и ПОКАЗАТЕЛЬНУЮ площадь.
4.А вот дизайн и эргономика - сугубо личное дело автора. Насколько они будут востребованы - покажет рынок.

Удачи!
"Я зранку випив самогону - бо в світі справедливості нема.."

krapper

  • Гість
Отличные ножи из слоистой стали
« Reply #10 : 28 Лютого 2006, 10:46:43 »
На приборе можно давить как шариком, так и алмазным конусом. Конус давит буквально как булавочный укол.
HRC- ширококо применяемая и понятная для всех шкала.

Offline Fes

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Повідомлень: 37765
  • Розташування: Дніпро
    • НОЖиК
Отличные ножи из слоистой стали
« Reply #11 : 28 Лютого 2006, 11:16:38 »
HRC (правильно HRCэ) – метод измерения твердости по Роквеллу с использованием алмазного конуса (угол конуса – 120 градусов).
При применении стального шарика (диаматром 1,588мм) метод называется HRB – используются разные шкалы. (Есть еще HRA – тоже с конусом)
HRC – действительно самый распространненный и самый понятный метод измерения твердости – предназначен для окончательно термообработанных сталей и имеет пределы 20-67 единиц.
Микротвердость же – тайна во языцех…
"Я зранку випив самогону - бо в світі справедливості нема.."

krapper

  • Гість
Отличные ножи из слоистой стали
« Reply #12 : 28 Лютого 2006, 12:01:13 »
Игорь, HRC тоже давится шариком, на тех деталях, на которых можно сломать конус (типа сфера), естесвенно, в диапазоне до 60 единиц.
Есть таблица персчета HRB в HRC.

Offline Fes

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Повідомлень: 37765
  • Розташування: Дніпро
    • НОЖиК
Отличные ножи из слоистой стали
« Reply #13 : 28 Лютого 2006, 13:04:27 »
От ты горе - ну почему нужно доказывать то, что четко и ясно прописано в ГОСТах?
Может кто-то и давит шариком, а считает по шкале С - это его дело. Кудесников и народных умельцев сейчас пруд пруди.

Выдержка из стандарта:

"Метод измерения твердости металлов и сплавов по Роквеллу регламентируется ГОСТ 9013-59.
 
Сущность метода заключается во вдавливании наконечника с алмазным контуром (шкалы А и Сэ) или со стальным шариком (шкала В) в испытуемый образец (изделие) под действием последовательно прилагаемых  предварительной и основной нагрузок и в измерении остаточного увеличения е глубины проникновения этого наконечника после снятия основной нагрузки.
 
Угол у вершины конуса алмазного наконечника составляет 120 град, диаметр стального шарика - 1,588 мм.
 
Твердость по Роквеллу - твердость, определяемая разностью между условной максимальной глубиной проникновения индентора  и остаточной глубиной его внедрения е под действием основной нагрузки F1(P1) после снятия этой нагрузки, но при сохранении предварительной нагрузки Fo(Po)."

И далее -
"Пределы измерения твердости по шкалам А, В и Сэ устанавливаются следующие :
шкала А : 70-85 ед. (твердые сплавы, изделия с высокой поверхностной твердостью);
шкала Сэ : 20-67 ед. (окончательно термообработанная сталь);
шкала В : 25-100 ед. (мягкие металлы и сплавы).
 
Твердость по Роквеллу обозначается цифрами, характеризующие число твердости, и буквами HR с указанием шкалы твердости.
 
Пример : 60 HRCэ,
где 60 - число твердости,
HR - твердость по Роквеллу,
Сэ - шкала твердости.
 
На практике применяют приборы Роквелла с ручным и электрическим приводом.
С 01.07.1980г.  введен государственный специальный эталон и единая шкала твердости Сэ по Роквеллу (ГОСТ 8.064-79). Все образцовые и рабочие средства  настроены и проверяются шкале Сэ."

Нужно что-нибудь выделить жирным шрифтом, или и так понятно?
"Я зранку випив самогону - бо в світі справедливості нема.."

krapper

  • Гість
Отличные ножи из слоистой стали
« Reply #14 : 28 Лютого 2006, 14:09:50 »
Игорь, ты победил! :D

Offline Fes

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Повідомлень: 37765
  • Розташування: Дніпро
    • НОЖиК
Отличные ножи из слоистой стали
« Reply #15 : 28 Лютого 2006, 14:19:05 »
Ну, извини :oops:  :wink:
"Я зранку випив самогону - бо в світі справедливості нема.."

Offline Stanislav

  • Активный участник
  • ***
  • Повідомлень: 512
  • Розташування: Kiev
  • Лучший дамаск, это булат.
    • http://ssu-stanislav.blogspot.com/
Отличные ножи из слоистой стали
« Reply #16 : 01 Березня 2006, 00:52:37 »
1.Совершенно согласен с п.1
2.Чем больше слоев тем больше вероятность появления непроваров и соответственно увеличения времени действия температуры на сталь что чаще ведет к пережогу метала (так что палка с двумя концами), сталь может потерять свои свойства.
3.За HRC голосую двумя руками - всем понятен и привычен, но по слоистым сталям:
 а) невозможно точно установить твердость, все-таки большая разница между размером отпечатка конуса  HRC и проверкой микротвердости, хотя угол пирамиды тоже 120 градусов. И нельзя учесть влияния подслоя на испытуемый слой.
 б) при определении микротвердости проводится пять - десять замеров для получения максимально точного результата с реальной нагрузкой в 100г.
 в) а так-так у меня есть возможность попасть в Академию Наук провести замеры и заодно пообщаться на тему структуры и микроструктуры моих клинков - почему бы и нет.

Кстати сталь на своих клинках я сравнивал (в условиях мастерской) с образцоми:
 кованым и термообработанным при совке на спец заказ в Военно Иследовательском Институте, где я работал, из стали 30ХГСА, на удар.
  и с образцом кованым еще при царе (великолепная сталь - лучше я не видел) и добивался, что бы моя сталь не уступала этим образцам.

Offline Stanislav

  • Активный участник
  • ***
  • Повідомлень: 512
  • Розташування: Kiev
  • Лучший дамаск, это булат.
    • http://ssu-stanislav.blogspot.com/
Отличные ножи из слоистой стали
« Reply #17 : 01 Березня 2006, 00:59:07 »
По поводу гнутого бампера – гнутый бампер всегда может быть вычтен из стоимости клинка. :wink:

Offline Fes

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Повідомлень: 37765
  • Розташування: Дніпро
    • НОЖиК
Отличные ножи из слоистой стали
« Reply #18 : 01 Березня 2006, 02:34:26 »
Праааадолжим со второго пункта:wink:
2.Так в этом и заключается мастерство кузнеца!!!
3.Мне, как и большинству, думаю, ни о чем не говорит понятие "микротвердость". HRC же - вполне понятный параметр. Кто мешает произвести серию замеров и вывести среднее? Да и ведь никто не требует абсолютно точной величины - достаточно будет знать что, например, твердость в районе РК составляет столько-то единиц, обуха - столько. И достаточно! Конус ведь опредлит твердость участка (именно участка!) - что и будет показателем. Влияние же подслоя будет тем больше, чем менее качественный дамаск.
И вообще - объясните, пожалуйста - что есть микротвердость, в каких это единицах и как она характируез собственно твердость изделия?

И еще немного - современные дамаски достойных кузнецов (которых десятка полтора - два во всем мире) ЗНАЧИТЕЛЬНО превосходят лучшие образцы того, что ковалось при царе...

А по поводу гнутого бампера (я говорил, кстати, о капоте - более дорогой вещи) - ситуацию можно утрировать и сказать о помятом кузове - который тоже на ходовые качества не влияет, но удешевляет авто в разы....
"Я зранку випив самогону - бо в світі справедливості нема.."

Stingy

  • Гість
Отличные ножи из слоистой стали
« Reply #19 : 01 Березня 2006, 10:35:31 »
А я у Леонида Борисовича Архангельского полосу заказал... Прикинул - дешевле получается...Но ножи и дамаск Л.Б. знают все,первую полосу он не отдал - показалось ему,что "бампер гнутый",хотя оплата была готова... Вот...

Offline Stanislav

  • Активный участник
  • ***
  • Повідомлень: 512
  • Розташування: Kiev
  • Лучший дамаск, это булат.
    • http://ssu-stanislav.blogspot.com/
Отличные ножи из слоистой стали
« Reply #20 : 02 Березня 2006, 08:20:14 »
И так, совершенно понятно, я разговариваю с технически грамотным человеком и хотелось бы узнать, а как насчет практики? Без обид  :)
   Просто сегодня закончил очередной клинок на него ушла неделя из которой два дня ковки - то есть часов 6-8 сталь находилась в нагретом состоянии при температуре до 900 градусов и углерод, очень вещь активная, диффундировал в более мягкие слои ну и естественно выгорал. А могу заметить выдержать режим сварки при температуре до 900 достаточно сложно и не у каждого получиться тем более на легированной стали. Пишут и говорят красиво а на практике фиг- не получается чтобы сталь сохранила изначальные свойства, просто не возможно. Конечно я и на этот раз закаливал, первый раз- стандартно но это только чтобы посмотреть что за металл получил, а потом калишь- как он просит, вот в этом и умение.
   Да я не спорю - делюсь своим опытом. Кстати о этом же меня Недопако Д.П. говорил, а ему можно верить. Кстати, с измерением  микротвердости я (считая себя техническим человеком) сам столкнулся только благодаря слоистой стали. В закаленной стали часто присутствуют разные структуры (допустим- перлит и сорбит) и мы имеем возможность определить твердость той или иной структуры. Вот ради эксперимента (у меня на сайте статья и фотки), по кузнечной сварке я сварил пакет из шх15 и ст3 так там на плоскостях находится только шх15 закаленное на мартенсит- как там мерить? Микротвердость можно замерить даже на поверхности под углом так как погрешность будет на столько мала что ее не учитывают. И когда производят замеры, самих специалистов более интересует как твердость изменяется с приближением к режущей кромке и самой кромки.

Offline Stanislav

  • Активный участник
  • ***
  • Повідомлень: 512
  • Розташування: Kiev
  • Лучший дамаск, это булат.
    • http://ssu-stanislav.blogspot.com/
Отличные ножи из слоистой стали
« Reply #21 : 04 Березня 2006, 00:33:10 »
Произвели интересующий вас замер твердости по HRC алмазный конус при Р 150кг:
Малый Коготь 59-60ед.
Чорный Принц 55ед.
Кабанчик (новый) 77-80ед и это не сухой (отпуск 250 градусов).

Измерили для сравнения Златоустовский с моно структурой – 57ед. И Американской фирмы (называть не будем) – 48ед.

Rumoko

  • Гість
Отличные ножи из слоистой стали
« Reply #22 : 05 Березня 2006, 22:56:30 »
Цитата: "Stanislav"
Произвели интересующий вас замер твердости по HRC алмазный конус при Р 150кг:

Кабанчик (новый) 77-80ед и это не сухой (отпуск 250 градусов).



Странно, я наивно полагал, что таблица Роквелла имеет только 72 единицы....

Offline Stanislav

  • Активный участник
  • ***
  • Повідомлень: 512
  • Розташування: Kiev
  • Лучший дамаск, это булат.
    • http://ssu-stanislav.blogspot.com/
Отличные ножи из слоистой стали
« Reply #23 : 05 Березня 2006, 23:20:10 »
Я не производил замер сам – обратился к специалистам.
У прибора, которым они производили замер, есть настройка шкалы под различные усилия и различные приделы измерения. Кстати у этого прибора в комплекте имеются тест образцы до 90ед. естественно по Роквеллу.
Но 80ед. – естественно не твердость для ножа, я изменил режим термообработки для получения нормальной твердости 50-60ед. Просто интересен сам факт, что содержание углерода позволило достичь такой твердости.
Сам не ожидал результат в 80ед.

Rumoko

  • Гість
Отличные ножи из слоистой стали
« Reply #24 : 05 Березня 2006, 23:32:01 »
Сейчас нашел только две ссылки, но опять же, предел 72 единицы....

http://tehinfo.narod.ru/Material/sravnenie_tverdosti.htm

http://metizbiysk.narod.ru/hard.html