Автор Тема: Подготовка к веерному звиздецу или откуда взять 220.  (Прочитано 31240 раз)

0 Користувачів і 1 Гість дивляться цю тему.

skobichevskyi

  • Гість
Нет "потребительских трактовок" термина КПД - есть точное определение его.
Трактовки - от лукавого желающих продать, навешать лапшу на уши недалекому потребителю и т.п.
   Согласно ГОСТ 20219-74 " Аппараты отопительные газовые бытовые с водяным контуром." (формулы на стр.13, и стр.11) который действует и сейчас - КПД может быть больше 100%.

Offline Fes

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Повідомлень: 37765
  • Розташування: Дніпро
    • НОЖиК
Так, для разрядки
КПД больше 100% не бывает.
А ранее
КПД может быть больше 100% при этом не противореча первому началу термодинамики.
Посмеёмся вместе?  :D
Или это разные люди писали?  {_07} {))}
"Я зранку випив самогону - бо в світі справедливості нема.."

Offline Fes

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Повідомлень: 37765
  • Розташування: Дніпро
    • НОЖиК
   Согласно ГОСТ 20219-74 " .... КПД может быть больше 100%.
Ну так сделайте вечный двигатель согласно ГОСТа - кто мешает? В Швеции Вас ждут с нетерпением!
"Я зранку випив самогону - бо в світі справедливості нема.."

Offline Fes

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Повідомлень: 37765
  • Розташування: Дніпро
    • НОЖиК
Идиотизм какой-то... В страшном сне не мог предвидеть, что мне придется доказывать невозможность КПД больше единицы в 21 столетии...  {sw2}
Я сплю?  {_07}
"Я зранку випив самогону - бо в світі справедливості нема.."

Offline Chuwee

  • Местный
  • ****
  • Повідомлень: 871
  • Розташування: Киев
  • тыц-тыц-аууууу
Для начала ответьте на мои вопросы выше - потом я отвечу Вам.
Или Вы считаете себя не обязанным отвечать на заданные Вам вопросы, но в то же время требуете просите ответить на Ваши?

Я эту фразу читаю в Ваших постах уже хз какой раз. Куда мир катится?

Итак:
Зачем тогда Вы это делаете? Кто провоцирует конфликт - я, или Вы?

Затем что я писал не для Вас конкретно, любителя точных определений, а для людей которым важна суть, а не попридираться. Как я уже сказал выше, провокатором конфликта с Вами на этом форуме может быть любой человек, неправильно употребивший термин или, о боже!, смеющий иметь свое личное мнение по принципиальному для Вас вопросу.

Или я - по Вашему мнению/желанию - должен был проглотить ахинею о КПД в 300%?

Что глотать - сугубо Ваше личное дело.

Нет "потребительских трактовок" термина КПД - есть точное определение его.

scobichevskiy, спасибо ему, ответил за меня.

Трактовки - от лукавого желающих продать, навешать лапшу на уши недалекому потребителю и т.п.
Вы - сторонник этого? Если да - скажите прямо. Если нет - не смешивайте в кучу физику и менеджмент для лохов.

Их смешали до нас, к сожалению.

На все ответил?

Так, для разрядки
.........
Посмеёмся вместе?  :D
Или это разные люди писали?  {_07} {))}

Что и требовалось доказать (в тему о потребности в конфликтах).

skobichevskyi

  • Гість
Идиотизм какой-то...
   Докажите это тем людям которые устанавливают ГОСТы. И КПД больше 100% это не потребительские трактовки и не лапша на уши недалекому потребителю - это соответствие нашему ГОСТу.

Offline Fes

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Повідомлень: 37765
  • Розташування: Дніпро
    • НОЖиК
А зачем мне это им (неизвестно кому) доказывать?
Я предлагаю Вам доказать Нобелевскому комитету то, что этот ГОСТ прав.
Сможете?

2Chuwee - Вам не кажется, уважаемый, что после этого поста (со словами "что глотать") нам как бы не место на одном форуме?
Вы не считаете нужным признать свои ошибки, и в то же время уличаете меня в том, что мое мнение якобы превыше всего?
Выше - две цитаты из Ваших постов.
Скажите мне, уважаемый - если их прочтет сторонний человек, то что он подумает лично о Вас?
« Останнє редагування: 28 Вересня 2014, 23:27:33 від Fes »
"Я зранку випив самогону - бо в світі справедливості нема.."

skobichevskyi

  • Гість
Я предлагаю Вам доказать Нобелевскому комитету то, что этот ГОСТ прав.
    А Нобелевский комитет, за 50 лет существования этих ГОСТов, ничего против этого КПД не имеет.

Offline Chuwee

  • Местный
  • ****
  • Повідомлень: 871
  • Розташування: Киев
  • тыц-тыц-аууууу
2Chuwee - Вам не кажется, уважаемый, что после этого поста (со словами "что глотать") нам как бы не место на одном форуме?

Вы хозяин - Вам решать.

Вы не считаете нужным признать свои ошибки, и в то же время уличаете меня в том, что мое мнение якобы превыше всего?
Выше - две цитаты из Ваших постов.
Скажите мне, уважаемый - если их прочтет сторонний человек, то что он подумает лично о Вас?

Я написал в чем была причина этого конфликта. В том что трактовок КПД - больше одной и я использовал не ту единственную, которую признаете Вы. Признаю свою ошибку.
Сторонний человек не будет вырывать две эти цитаты из контекста обсуждения, и с пониманием у него, я уверен, будет все в порядке.

Offline Fes

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Повідомлень: 37765
  • Розташування: Дніпро
    • НОЖиК
Я написал в чем была причина этого конфликта. В том что трактовок КПД - больше одной
Наконец-то слышу глас не мальчика, но мужа!
Но, как бы, трактовок КПД не может быть больше одной - как и трактовок килограмма, литра, ускорения свободного падения и т.п. - не согласны?  ;)

и я использовал не ту единственную, которую признаете Вы. Признаю свою ошибку.
Странновато Вы признаете свою ошибку - я ведь признаю (и понимаю) ту единственную трактовку, на которой основана физика явлений. И которую признает весь мир (думающий, естественно)
Вы выбрали другую, искусственную, от фонаря?  {_07}
Ладно, и на том спасибо  {tnx}
PS
Цитувати
Сторонний человек не будет вырывать две эти цитаты из контекста обсуждения
Т.е. - обоснование одного утверждения
Цитувати
КПД больше 100% не бывает.
и другого
Цитувати
КПД может быть больше 100%
должны быть с контекстом, который обуславливает верность первого и второго?  {_07}
А как это - обосновать два взаимоисключающих высказывания и ОБА признать верными?  {_07}
У Вас с логикой, причинно-следственными связями все в порядке?
Или я опять нагло диктую свое мнение и уничтожаю мнения других?


2skobichevskyi - Ну, он (Нобелевский комитет) о о нем просто не знает - во первых. А во-вторых - ему по барабану бредовые нормы, которые есть в государствах мира.
Дело не в этом комитете, дело (вопрос) в другом - Вы лично, уважаемый skobichevskyi, верите в то, что КПД может быть хотя бы равен единице?
Если таки верите (в чем я лично сомневаюсь, хотя...) то прошу без всяких ссылок на ГОСТы, рекламные проспекты и проч. показать/рассказать - как это выглядит и на основании чего?
Буду весьма благодарен за подробный ответ  {tnx}
"Я зранку випив самогону - бо в світі справедливості нема.."

Offline Chuwee

  • Местный
  • ****
  • Повідомлень: 871
  • Розташування: Киев
  • тыц-тыц-аууууу
Утверждение 1: КПД не может быть более 100%
Утверждение 2: КПД может быть более 100%
Утверждение 3: Трактовок КПД больше одной - истинная, на которой основана физика явлений, и искуственная - придуманная торгашами, составителями ГОСТов и другими преступными элементами не боящимися Нобелевкого комитета личностями.
При этом утверждения 1 и 2 могут быть одновременно истинными если в них используются разные трактовки.
У меня с логикой все в порядке.
Вот только мне все более не понятна цель этой пикировки. Убедить меня и scobichevsky что других трактовок не существует? Заставить нас отречься от использования неистинных трактовок? Покаяться?

Offline Fes

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Повідомлень: 37765
  • Розташування: Дніпро
    • НОЖиК
Вот только мне все более не понятна цель этой пикировки.
Цель - одна-единственная (если до сих пор не понятно, невзирая на стройную логику мышления) - если Вы лично (и skobichevskyi вместе с Вами) реально верите в то, что КПД может быть больше единицы - то покажите/докажите как это может быть. Причем - опираясь не на какие-то ГОСТы, отфонарные расчеты, "трактовки" менеджеров и т.п., а на просто физику явлений с ее обычными и понятными законами.
Сможете? Сниму шляпу  =)
PS - каяться не надо, мы не на паперти. Просто нужно хоть немного вернуться в мир реалий, и съехать с позиции одурманивания толпы...
"Я зранку випив самогону - бо в світі справедливості нема.."

Offline Chuwee

  • Местный
  • ****
  • Повідомлень: 871
  • Розташування: Киев
  • тыц-тыц-аууууу
Еще раз. Реальность такова, что есть несколько трактовок термина КПД.
Одна - как дана в учебнике физики. И просить доказать что она может быть больше или равна 100% не нужно - это невозможно и это все знают.
Вторая - та, реальность которой Вы все никак не можете принять, отличается от той трактовки, которую Вы знаете. Вы можете ее отрицать сколько угодно, но она есть и ее используют люди. Можете называть их неучами. Пока вы не примете этот факт - мы просто говорим о разных вещах. Смысла в этом нет.

skobichevskyi

  • Гість
... реально верите в то, что КПД может быть больше единицы - ...
    А какая величина принята за единицу в отопительны котлах ?
« Останнє редагування: 29 Вересня 2014, 00:46:11 від skobichevskyi »

Offline Chuwee

  • Местный
  • ****
  • Повідомлень: 871
  • Розташування: Киев
  • тыц-тыц-аууууу
Зашел попросить прощения за грубость в ответе №204. Было недостойно с моей стороны.

Offline Lopar

  • Активный участник
  • ***
  • Повідомлень: 591
  • Розташування: Киев
Нет "потребительских трактовок" термина КПД - есть точное определение его.
Трактовки - от лукавого желающих продать, навешать лапшу на уши недалекому потребителю и т.п.
   Согласно ГОСТ 20219-74 " Аппараты отопительные газовые бытовые с водяным контуром." (формулы на стр.13, и стр.11) который действует и сейчас - КПД может быть больше 100%.
Уважаемый "специалист" дабы использовать приведенные Вами формулы на самом старте необходимо произвести реальные замеры реальных параметров работающего котла, но никак не справочные из книжки.
Повторюсь - КПД больше 1 дает "величайшая" теория относительности и сформатированные на ее основе законы термодинамики. При оперировании реальными параметрами КПД обычно очень редко переходит рубеж в 0,7 для отопительных систем....

Offline novak

  • Будемо жити!
  • Бывалый
  • *****
  • Повідомлень: 1333
  • Розташування: Тернопіль
  • Головне - не проспати своє життя.
Дискуссия о "КПД" и КПД произошла из-за непонятки в терминах.
Если использовать строгое определение, то тут прав Фес и к нему не подкопаешься.
Но если снизойти к теме котлов (отопительных систем), о которых мы сейчас говорим, то получается, что термин КПД используется в другом, значительно более узком смысле.
Вот пример: в магазине стоят два котла, работающие на одинаковом топливе и использующие одинаковые системы отбора энергии от сжигаемого топлива.
НО: первый использует отсталые технологии сжигания и использует только 20 процентов энергии, которая содержится в топливе, а второй - намного более продвинутые, и использует 60 процентов энергии, которая содержится в том же топливе.
Строго научный КПД систем отбора энергии у обоих котлов одинаковый и, к примеру, равен 50%.

Т.е. имеем такую ситуацию: в магазине перед вами два котла и в паспорте обоих, если основываться на строгой науке должно быть указано "КПД равен 50%".
Но, есть важный нюанс: второй котел ВТРОЕ эффективнее первого!
Каким образом поиформировать об этом потребителя?
Как простым языком, парой сухих цифр, не заморачиваясь с нюансами, сказать потребителю, что хотя КПД систем отбора тепла и обоих котлов одинаковый и равен 50%, но второй котел втрое выгоднее?
Вот взяли и повысили КПД второго котла по отношению к первому и указали, что его "КПД" равен 150%.
Теперь потребитель может совершать выбор ориентируясь на это число, хотя, строго говоря, КПД=150% - это нонсенс, если оценивать данное выражение строго научно.

...
немного по теме: как оказалось, моторчики аквариумных фильтров чувствительны к форме синусоиды и могут не работать или работать, но сгореть от обычного УПСа. Поэтому тем, у кого стоят биофильтры нужно думать об УПСах с чистой синусоидой (напоминаю, что отключение такого фильтра более чем на 3 часа чревато!). А вот цена УПСа с чистой синусоидой мне совершенно не нравится. :(
« Останнє редагування: 29 Вересня 2014, 09:30:05 від novak »
Ніколи не здавайся! Вихід завжди є!

Offline Fes

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Повідомлень: 37765
  • Розташування: Дніпро
    • НОЖиК
Зашел попросить прощения за грубость
Принято  (__3)

    А какая величина принята за единицу в отопительны котлах ?
За единицу чего? Веса? Длины?
Если речь о мощности, то - джоуль, калория, кВт/час.
Не верите - полистайте Гугль.
В общем мы говорим на разных языках, с меня достаточно.  =)
"Я зранку випив самогону - бо в світі справедливості нема.."

Offline Fes

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Повідомлень: 37765
  • Розташування: Дніпро
    • НОЖиК
Вот взяли и повысили КПД второго котла по отношению к первому и указали, что его "КПД" равен 150%.
Теперь потребитель может совершать выбор ориентируясь на это число, хотя, строго говоря, КПД=150% - это нонсенс, если оценивать данное выражение строго научно.
А зачем использовать для этого термин "КПД", который имеет строго конкретное ОДНО определение - в какой словарь ни загляни (как та же скорость, ускорение, энергия, работа и т.л.) - в такой извращенной форме?
Если подходить с такой трактовкой, то у нас и "Запорожец" может ехать быстрее Формулы-1 - ну,относительно движущегося навстречу Мерседеса  :D
Странно, что некоторые считают такой подход нормальным....
Ладно, таки закончил.
"Я зранку випив самогону - бо в світі справедливості нема.."

skobichevskyi

  • Гість
Уважаемый "специалист" дабы использовать приведенные Вами формулы на самом старте необходимо произвести реальные замеры реальных параметров работающего котла, но никак не справочные из книжки.
    Уважаемый Lopar   в формулах НЕТ НИКАКАХ ПАРАМЕТРОВ. Формулам не нужны ни реальные параметры ни справочные. В ГОСТ 20219-74 на странице 11 есть фомула вычисления -тепловой мощности котла (которая используется для вычисления КПД). В ней есть такая виличина - низшая теплота сгорания. Согласно действующим ГОСТам за единицу берется - НИЗШАЯ ТЕПЛОТА СГОРАНИЯ. И относительно низшей теплоты сгораниа КПД модет быть больше единицы или 100%.Да, имеет эта формула погрешности.Вот если расчитывать КПД относительно - ВЫСШЕЙ ТЕПЛОТЫ СГОРАНИЯ тогда оно не сможет быть больше 100%. (но эту величену в те формулы не всунеш)
   А почему, уже несколько десятилетий, КПД котлов считают по этим формулам (имеющим погрешности)?? Почему физики СССР, Украины, россии,.. не возмущаются?

Offline Lopar

  • Активный участник
  • ***
  • Повідомлень: 591
  • Розташування: Киев
Только один вывод - ссылки усиленно приводим но читать приведенное не считаем за нужное.... {_08} {_08}

skobichevskyi

  • Гість
Если речь о мощности, то - джоуль, калория, кВт/час.
Не верите - полистайте Гугль.
   Для людей разговаривающих на другом языке .
  Мощьность -это часовой расход энергоносителя умноженый на его низшую теплоту сгорания. Иными словами МОЩЬНОСТЬ КОТЛА - ЭТО НИЗШАЯ ТЕПЛОТА СГОРАНИЯ ЭНЕРГОНОСИТЕЛЯ ЗА ОПРЕДЕЛЕННЫЙ ОТРЕЗОК ВРЕМЕНИ.

skobichevskyi

  • Гість
- ссылки усиленно приводим но читать приведенное не считаем за нужное.... {_08} {_08}
   Это о чем?  {_08}  {_08}

Offline Fes

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Повідомлень: 37765
  • Розташування: Дніпро
    • НОЖиК
  Мощьность -это часовой расход энергоносителя умноженый на его низшую теплоту сгорания.
Всю жизнь считал, что мощность - это работа в единицу времени. Видать, ошибался.... (_23) (проверил в Гугле - и он ошибается, оказывается  :D)
Хотя здесь речь о какой-то "мощьности" - может быть это новое понятие?  {_07}
"Я зранку випив самогону - бо в світі справедливості нема.."

skobichevskyi

  • Гість
Хотя здесь речь о какой-то "мощьности" - может быть это новое понятие?  {_07}
  Мы разговор ведем не о какой-то " мощьности", а о мощьности тепловых котлов. Так проверьте в Гугл - мощьность тепловых котлов, а не абстрактную мощьность.