Автор Тема: М'ясницькі і обвалочні ножі  (Прочитано 31668 раз)

0 Користувачів і 1 Гість дивляться цю тему.

Offline Лука

  • Володимир
  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 5858
  • Розташування: Кам'яний Брід- Кельн
  • Человеку надо мало, чтоб искал и находил.....
Re: М'ясницькі і обвалочні ножі
« Reply #75 : 28 Листопада 2019, 22:52:41 »
 Господа =) Даже на пытайтесь тягаться с массовым производителем, и для промышленного потребителя. {kh}
О вкусах не спорят. По вкусам судят.
"Ирония-непременная эстетическая составляющая мышления"

Offline lenpeh

  • Старожил
  • ******
  • Повідомлень: 2310
  • Розташування: г.Сумы
Re: М'ясницькі і обвалочні ножі
« Reply #76 : 28 Листопада 2019, 23:19:03 »
+1000000

Offline СТЕРХ

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 5691
  • Розташування: Киев
  • Евгений 098-861-59-70
Re: М'ясницькі і обвалочні ножі
« Reply #77 : 29 Листопада 2019, 00:36:42 »
Стерх, а почему вы переходите на личности в нейтральной теме и указываете мне что делать в оскорбительной манере

Простите, но я не понимаю зачем везде лезть со своими теориями ценообразования, считать чьи то деньги потраченные или заработанные, поднимать темы о целесообразности "вылизывания" ножей и т.д.т.п. Многие Ваши посты просто вникуда, абсолютно мимо и не в тему, но направленные на рекламу собственной продукции, по крайней мере, такое создается впечатление. Вроде бы профи по обвалке уже пояснили все требования к ножам и никакие "высокопроизводительные" ножи под эти параметры не подходят. Улис даже комментировать не захотел, просто посмеялся, после чего Вы решили посчитать затраченные деньги на ножи и показать что мясокомбинаты просто выбрасывают деньги на ветер {gig}
Можете на мое "хамство" пожаловаться модератору.

"Hавеpняка не пpилетит к нам добpый чаpодей.
Самим нам нужно сохpанить планету для людей!"

галерея работ: http://sterkh.io.ua/album

Offline космос

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 10969
  • Розташування: Украина, Донецкая обл.
  • Все будет хорошо!
Re: М'ясницькі і обвалочні ножі
« Reply #78 : 29 Листопада 2019, 07:40:31 »
 Господа  Даже на пытайтесь тягаться с массовым производителем,
и в мыслях не было, работы хватает
я так, чисто из интересу.
мои работы http://www.knife.com.ua/forum/index.php?board=561.0
канал
https://www.youtube.com/user/MsDtkbh/featured?disable_polymer=1
отзывы http://www.knife.com.ua/forum/index.php?topic=14606.0
Если вы не умеете радоваться  жизни, то вы старый пердун (с)

Offline Алексей-13

  • Местный
  • ****
  • Повідомлень: 817
  • Розташування: Київ
Re: М'ясницькі і обвалочні ножі
« Reply #79 : 29 Листопада 2019, 13:19:07 »
Цитувати
чисто из интересу
Нечто подобное, по выборе "монстростали для теста" было на забордюрье. Если кратко, есть некое "рыбоперерабатывающее производство, где средняя нагрузка на нож 300 кг рыбы в день, да так что в год аккуратный работник два ножа истирает и один моровский муссат об эти ножи.... средний цикл жизни простого обвалочника - 15-20 тонн окуня+судака."
Цитувати
выбраны три стали - в каком-то роде типичные представители разных групп сталей - азотистые - Кронидур 30, околотрадиционные порошки - м390 и в монстрах s90v.
За 30.4.2019
Цитувати
со дня сдачи в эксплуатацию - 5 марта, сегодня впервые на заточку отдали м390. s90v упорно не сдается, и продолжает изредка дружить с мусатом.
Кронидур удивил больше всех, поскольку хоть и попадает под мусат чаще, не точился до сих пор.
Цитувати
Итак, небольшой срез от 5 августа:
выданные параллельно с монстрами обвалочники моры и виксов сошли с дистанции - ножам объективно п...... А значит пришло время подвести промежуточные итоги
...
И вроде бы кронидур подсдулся - но как бы не так!
Не совсем ясно почему - ..., но факт - человеку, которому вручили все три ножа на выбор нож из кронидура зашел в руку с первого дня.
Напомню, что ножи раскритиковали с первого дня - что они слишком "кухонные", отсюда ... и некоторый сюр на тему того, как обвалочные ножи далеки от кухонных .
М390 и s90v распробовали чуть позже, и по большинству оценили именно за долгорез. ощущения при резе не вау, как было отмечено.
Кому интересно, думаю найдет более подробно.
Понимаю, что "рыба - не мясо", но примерные позиции по указанным сталям озвучены.



Offline Integer

  • Осваиваюсь
  • **
  • Повідомлень: 112
  • Розташування: г.Одесса
Re: М'ясницькі і обвалочні ножі
« Reply #80 : 29 Листопада 2019, 14:14:15 »
Есть стоимость ножа, например 300-400 грн. и есть эксплуатационная стоимость это умножить на 100  - 30000-40000 грн. в год, нож дешевый, а в эксплуатации дорогой. Дмитрий Сытник летом создал тему о ножевых сталях на рабочих ножах в нон-стоп режиме по обвалке голов и я в теме посоветовал попробовать  стали которые хорошо работают - 11Р3АМ3Ф2 и Р6АМ5 - это дополнительно легированные азотом быстрорезы повышенной вязкости и стойкости, предложил бесплатно полотно мехпилы по металлу 500х40х2 мм, на 2 ножа, написал в лс и спросил реквизиты. Дмитрий был в отъезде, планировал написать по приезду и не написал, не срослось, мне просто был интересен отзыв и впечатление - без коммерции. Клинки конечно жесткие и полужесткие, коими и выполнятся большая часть работы, гибкие флекси не получатся - а вот клинки Николая Левчука из 95х18 как раз такие. Теперь просчитаем экономику - быстрорез с азотом на клинок 100 грн., на рукоять - кусок или накладки с текстолита и мелочи еще 50 грн. итого 150 грн. иатериал и плюс работа. Гибкий 95х18 клинок 500-550 грн. вообщем 600 грн. и работа. Дмитрий Сытник и Улисс, если не ошибаюсь, сами собирают ножи, во сколько для себя и коллег они оценят свою работу - так и будет, ножи не для красоты, для функционала. Предположим 500 грн. Итого быстрорез 650 грн. 95х18  1000 грн. Далее, износостойкость 95х18 в 3-5 раз выше чем у фабрички, у быстрорезов в 10-20 раз выше минимум. Но главное - в работе нож всегда острый, а не притупленный, а это производительность, легкость реза и меньшая усталость.  Вырабатывается 1-2 клинок из быстрореза, в случае Улисса пусть будет 3-4 ножа максимум, живой человек даже в 3 смены не выработает больше 4 ножей в год. Итого, годовая эксплуатационная стоимость 4х650=2600 грн.  А если собрал нож для себя, то не 650, а 150х4=600 грн. в год. Огромная разница не только в деньгах-расходах, но и в качестве рабочего процесса. Нельзя смотреть только на цену инструмента, нужно еще посмотреть сколько он прослужит, а потом умножить. Бюджетный вариант в Украине пока возможен, причем намного лучше фабрички и тем более китайской массовки.

Offline влад-ч

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 3833
  • Розташування: Чернигов
  • 063 71-68-263
Re: М'ясницькі і обвалочні ножі
« Reply #81 : 29 Листопада 2019, 14:34:12 »
Нечто подобное, по выборе "монстростали для теста" было на забордюрье. Если кратко, есть некое "рыбоперерабатывающее производство, где средняя нагрузка на нож 300 кг рыбы в день, да так что в год аккуратный работник два ножа истирает и один моровский муссат об эти ножи.... средний цикл жизни простого обвалочника - 15-20 тонн окуня+судака."

Нашел ту тему.
еще оттуда:
Цитувати
Лирика про удобство очень проста - нож мусатится в 25-39 раз реже...выводы, думаю, понятны

Offline Сытник Дмитрий

  • Бывалый
  • *****
  • Повідомлень: 1410
  • Розташування: Нововолынск
Re: М'ясницькі і обвалочні ножі
« Reply #82 : 29 Листопада 2019, 14:36:33 »
От жеш, я і справді забув за той рапід, в лс може повернемось до тої розмови?
А на рахунок дешеви, але  якісних, то собі зробити звізно можна, але на виробництво, де ж взяти стількі швидкорізу, чи 95-ки . І головне хто робитиме ті ножі?

Offline Сытник Дмитрий

  • Бывалый
  • *****
  • Повідомлень: 1410
  • Розташування: Нововолынск
Re: М'ясницькі і обвалочні ножі
« Reply #83 : 29 Листопада 2019, 14:41:25 »
То що, робити ножа з м 390? Чі кронідура?

Offline Ross

  • Активный участник
  • ***
  • Повідомлень: 493
  • Розташування: Николаев
Re: М'ясницькі і обвалочні ножі
« Reply #84 : 29 Листопада 2019, 15:19:29 »
мне б очень интересно было спросить, а кто б какую сталь поставил на данный тип ножа?
я вот, много современных попользовал, но честно говоря, сижу и немного теряюсь,  если б спросили- долго б думал. 8-)
Я задавал вопрос знакомому мяснику. Который в этой теме  достаточно давно.
Что бы он хотел увидеть на клинке своего ножа.По совокупности факторов заточка  ,поюз.
Сказал что клинок как на Я2фин   с немного другим строем и современными материалами на рукояти.
Приэтом сейчас пользуется F.Dick.
И опять этот Я2фин  :) Это ностальгия или они реально лучше?
Сейчас я так понимаю  на производстве  нельзя ножи из углеродки пользовать?

Offline lenpeh

  • Старожил
  • ******
  • Повідомлень: 2310
  • Розташування: г.Сумы
Re: М'ясницькі і обвалочні ножі
« Reply #85 : 29 Листопада 2019, 15:42:13 »
      integer так красиво расписал. Вот только он забыл, что ножи будут точиться на гриндере, а не камнях. Да, прошу продать мне нож из быстрореза за 150 грн. Ах, я забыл, что за 159 нужно его самому собрать. А своя работа не центся что ли? Ну  и касиательно монстров, во сколько обойдётся?
ПС Чуть не забыл, быстрорез позволит сделать нож под муссат при номинальной твердости мехпилы?
ППС Я кстати, против указанных марок против ничего не имею, но, считаю, что мехпилы из указанных сталей требт отпуска, именно из-за специфики работы.
« Останнє редагування: 29 Листопада 2019, 16:02:08 від lenpeh »

Offline novak

  • Будемо жити!
  • Бывалый
  • *****
  • Повідомлень: 1333
  • Розташування: Тернопіль
  • Головне - не проспати своє життя.
Re: М'ясницькі і обвалочні ножі
« Reply #86 : 29 Листопада 2019, 17:15:32 »
И опять этот Я2фин  :) Это ностальгия или они реально лучше?
Сейчас я так понимаю  на производстве  нельзя ножи из углеродки пользовать?
Про останнє нічого з певністю не скажу, хоча, думаю, що нічого не заважає використовувати ножі з вуглецевої сталі і зараз.
Щожо ножів Я2Фин то взяв якраз тому, що побачив непогані клинки, а не просто "заточені лінійки".
На обвалочному клин по обуху і плавна лінза на спусках, отой "шеф" теж справив непогане враження.
Враховуючи гарний різ вуглецевої сталі, легку правку мусатом і низьку ціну ножа (порядка 80-100 грн), не знаю чи варто морочити голову із майстровими обвалочниками, особливо з крихких сталей. Нагадую, що товщина клинків Я2Фин 1.9-2 мм.
З ними могла б позмагатися хіба вуглецева Мора.
Ніколи не здавайся! Вихід завжди є!

Offline lenpeh

  • Старожил
  • ******
  • Повідомлень: 2310
  • Розташування: г.Сумы
Re: М'ясницькі і обвалочні ножі
« Reply #87 : 29 Листопада 2019, 17:19:24 »
     ИМХО Мешает. Пан Новак, Вы забываете о санитарных нормах для подобного инструмента. Могу конечно ошибаться и заблуждаться, но мне сдаётся, что из-за этих самых норм используется нержавейка.

Offline Ross

  • Активный участник
  • ***
  • Повідомлень: 493
  • Розташування: Николаев
Re: М'ясницькі і обвалочні ножі
« Reply #88 : 29 Листопада 2019, 17:47:13 »
Ну вроде как да. Утверждать не буду ,не припомню кто то говорил что по этим самым нормам  нельзя использовать ножи из углеродки  и ручки деревянные.Не знаю на сколько это правда. Даже если  это и так наверное только на серьезных производствах . Мясники на рынках по прежнему  -кто с чем.

Offline Integer

  • Осваиваюсь
  • **
  • Повідомлень: 112
  • Розташування: г.Одесса
Re: М'ясницькі і обвалочні ножі
« Reply #89 : 29 Листопада 2019, 18:40:39 »
Для твердых сталей есть алюмокерамические мусаты, стержни и трубки разного размера и гритности, разной длины и диаметра. Украинские - от 80 до 300 грн. практически не вырабатываются, не только подправляют но и подтачивают, правят и заостряют с минимальным съемом металла. Насчет монстров и суперсталей, у нас это совковый металлолом, а за бугром - дорогие стали премиум сегмента, СРМ М4, М3, М2, бохлер серии S600isorapid, 610, 690, и т.д. до 390 и 290, ванадис 23, 30, 60. Стали которые одновременно и быстрорезы повышенной вязкости и также холодноштамповые повышенной износостойкости. Вязкость-ударная стойкость в 5-6 раз выше, чем у СРМ S125V, при износостойкости рк на ноже не намного меньше.

Offline lenpeh

  • Старожил
  • ******
  • Повідомлень: 2310
  • Розташування: г.Сумы
Re: М'ясницькі і обвалочні ножі
« Reply #90 : 29 Листопада 2019, 19:21:35 »
    2 integer,
я инженер, мне не нужен ликбез, покажите хоть одну сталь, из Вами перечисленных, которая по предназначению, предназначена для ножей, которые используются в обвалке. То как Вы себе это видите и реальность, причём не в Украине - есть разные вещи и понятия. Вы у себя, в  Одессе, зайдите на Привоз, посмотрите чем работают мясники, так они не показатель. Сходите на "Леваду", и они ещё не юзают по-полной. Потом ознакомьтесь с санитарным требованиями к ножам, а потом сделаете умозаключения. Если честно, желаю Вам, чтоб Вы смогли обеспечить и удешевить, со своей выгодой, мясное производство (любое официальное) ножами.  Считаю, что подобный заказ, при Вашем полном цикле производства, сможет и Вам прибыль принести, и создать рабочие места. Удачи.

Offline seraotzt

  • Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Повідомлень: 3407
  • Розташування: Одеса
Re: М'ясницькі і обвалочні ножі
« Reply #91 : 29 Листопада 2019, 20:59:05 »
Гладко было на бумаге, да забыли про овраги ©
 ;)

Offline СТЕРХ

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 5691
  • Розташування: Киев
  • Евгений 098-861-59-70
Re: М'ясницькі і обвалочні ножі
« Reply #92 : 29 Листопада 2019, 22:48:44 »
что до этих всех стальных монстров в Европе - они их не особо жалуют, в США таких потребителей значительно больше, но до сих пор люди используют углеродку и простые нержавеющие стали. Имхо, оптимальной сталью будет что то вроде 50Х14МФ
"Hавеpняка не пpилетит к нам добpый чаpодей.
Самим нам нужно сохpанить планету для людей!"

галерея работ: http://sterkh.io.ua/album

Offline Сытник Дмитрий

  • Бывалый
  • *****
  • Повідомлень: 1410
  • Розташування: Нововолынск
Re: М'ясницькі і обвалочні ножі
« Reply #93 : 30 Листопада 2019, 12:42:34 »
Стерх, так из нее и делают, и немцы, и швейцарцы,и поляки .

Offline СТЕРХ

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 5691
  • Розташування: Киев
  • Евгений 098-861-59-70
Re: М'ясницькі і обвалочні ножі
« Reply #94 : 30 Листопада 2019, 14:21:59 »
Я не смотрел из чего они делают {_09}
Очередной раз убеждаюсь, что изобрести колесо заново очень сложно, получается все то же колесо {sm}
"Hавеpняка не пpилетит к нам добpый чаpодей.
Самим нам нужно сохpанить планету для людей!"

галерея работ: http://sterkh.io.ua/album

Offline lenpeh

  • Старожил
  • ******
  • Повідомлень: 2310
  • Розташування: г.Сумы
Re: М'ясницькі і обвалочні ножі
« Reply #95 : 30 Листопада 2019, 14:36:59 »
      Дмитрий, для себя лично, попробуйте обвалочники из быстрореза и более серьёзных сталей. Почему для себя? Думаю, что согласитесь ответив на вопросы.
1. Все ли коллеги относятся к ножам с работы как Вы?
2. Будут ли они соблюдать определённые правила работы теми ножами, возникшие при использовании более серьёзных сталей?
3. Какой процент ножей "потеряется"?
4. Будет ли легче точить и править новые ножи?

Offline Integer

  • Осваиваюсь
  • **
  • Повідомлень: 112
  • Розташування: г.Одесса
Re: М'ясницькі і обвалочні ножі
« Reply #96 : 02 Грудня 2019, 14:04:54 »
Действительно, лирика про удобство очень проста.Когда нож мусатится и точится  в 25-39 раз реже выводы понятны, но не для Ленпеха,Улисса, Стерха. По их логике и разумению, инженера, мясника и гранда, чем больше нагружен проф.нож - как инструмент, тем хуже должна быть сталь. А чем меньше нагрузка - тем лучше сталь. Монстрам и вовсе место на полке. Стерх бытовые кухонники делает из м390, на вопрос Новака чем резать рыбу на стейки с хребтом - советует именно м390 с тонким сведением. Есть форумчане у которых на кухне бытовые наборы  из 6 ножей и топором из м390 от Стерха и он не возражает и даже рекомендует. Но семья не режет в сутки больше 1-2 кг мяса или рыбы с гарниром. А когда вопрос о нагрузке ножа в 500 раз больше 500-1000 кг мяса или рыбы в сутки и каждый день, Стерх рекомендует сталь типа 50х14мф как наилучшую. И видимо не хорошо кованную-термиченную-рукодельную, а как Улисс - китайскую фабричную 5х15мф в дешевом-дерьмовом прокате, термообработке и пластмассе. Это тройное Г величают проф. ножами мясников, обвальщиков и т.д. Попутно обсирая любые попытки других вариантов и хорошие стали. Это пять.И это на профильном форуме зубров ножеделания и ножепользования, где ножи из шх15-20сг, 9хс, хвг - это вчерашний день, нож кованный из клапана теплохода  обсмеют, быстрорезы оборжут, но при этом восхваляют как рабочие проф.ножи вонючий дешевый китай с евробрендами, в пластмассе и говносталью с дерьмотермичкой. Это даже не дно, а днище. Но.. так сказал заслуженный обвальщик форума - ножи самые лучшие, работают 3-4 дня, 100 в год, бесподобные, вне конкуренции, и так сказал гранд - сталь 50х14мф оптимальна, ой случайно угадал там же и ставят кит. 5cr15mv, я не знал но попал в десяточку. Не знал, что Стерх работает или работал с 50х14мф и хорошо знает эту сталь, чтоб советовать, не видел его работ с ней на клинке. Странно, сталь хороша, Стерх советует, но даже на заре деятельности он с ней не дружил и ножей из нее не делал, сейчас и подавно. А чем, кстати так хороша эта сталь вообще, на клинках в частности, особенно в китайском исполнении. Интересно. В 2013 году Дима Шевченко распродавал разделочные ножи после закрытия мясокомбината, новые, советские еще, с углеродки типа у10, или 9хф, короче инструменталка с 0,9 - 1 проц. углерода и каленой на честные 56-58 ед. Вот это уже нормальные, но еще не отличные рабочие проф. ножи. И какие там страшные санитарные нормы на ножи у мясников и как это контролируется. Тоже интересно.

Offline seraotzt

  • Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Повідомлень: 3407
  • Розташування: Одеса
Re: М'ясницькі і обвалочні ножі
« Reply #97 : 02 Грудня 2019, 14:35:17 »
Аминь  {monk}

Offline Bezik

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 5249
  • Розташування: ФРГ
Re: М'ясницькі і обвалочні ножі
« Reply #98 : 02 Грудня 2019, 18:10:36 »
 Integer во многом прав и во многом с ним согласен. Не понятно почему , если человек предлагает какое то новшество с тем же рапидом или быстрорезом, кому как будет угодно, то почему это все нужно обсерать. Не желаете поддерживать, не поддерживайте - молчите, но не нужно с умным видом больших мастеров  и знатоков сталей, здесь все превращать в гавно. Я бы для начала тем знатокам сталей, посоветовал на практике пущупать те стали, не на базаре, а в цехе обвалочном. Где тонны мяса за день проходят через нож. А потом уже делать свои умозаключения .
Я не стороник быстрореза и у меня к нему негативное отношение уже очень много лет.  У меня нет ножа из этой стали и попробовать как  быстрорез ложиться на муссат, просто не могу.  Один из главных показателей обвалочного ножа, это то как он муссатится. Насколько я помню не перетермиченная Р6м5 в изделии достаточно хрупкая. Я работал ножами из У10, думаю что если бы Р6м5 или подобные были лучше их бы применяли в обвалочных ножах.
Порошковые стали не мусатятся и естественно для обвалочных ножей не годятся.  Из нержавейки ножами по мясу не работал, думаю что 95-я  подойдет , она достаточно вязкая и 58 едениц хорошо будет мусатится.  50Х..... и 4Х..... думаю что будут только хорошо мусатится и не более того.

Offline Сытник Дмитрий

  • Бывалый
  • *****
  • Повідомлень: 1410
  • Розташування: Нововолынск
Re: М'ясницькі і обвалочні ножі
« Reply #99 : 02 Грудня 2019, 18:14:03 »
А от я зараз піду, і забабахаю ніж з 690-ї клин на кухоннік думав, та пофіг, зточу по ширині, і завтра ним попрацюю ручку з ізоленти намотаю, в нас всерівно тим не паряться. І вечором відпишу що та як