М'ясницькі і обвалочні ножі

[космос]

самое интересное, никто их делать и не планирует
но, *поговорить за жисть*- всем необходимо, ибо - зима и скука..

[break]

за 30евро

ніж в продажу за 30 євро - це ніж від виробника за 400 гривень.
На синю ізоленту не вистачить 

[СТЕРХ]

Я же написал -НАПРИМЕР.

как я понял, пример заключался в конкретном ноже, не названной марки, из той самой 50х14мф, которую я приводил в пример, как оптимальную. Я не смеялся над Вашим примером, это был самодовольный смешок ( )

Ладно, тема повеселила, был рад дискуссии, но Uliss и Bezik внесли полную ясность, что касается массовых обвалочных ножей для конвейера.

[Integer]

Прочитал пост тс о том, что рукодельные ножи в Украине не могут конкурировать с серийкой, а в каком компоненте? В качестве? В цене? Например - кухонные ножи, вернее полноразмерные цельнометаллические клинки Воли стоят 700 - 800 грн. из кованой 95х18 на 59-60 ед. Не думаю, что накладки из текстолита сильно их удорожат. Ножи ну очень серийные трамонтина сенчури полноразмерные и цельнометаллические стоят 800-900-1000 грн. и до 1500 грн. хрен знает из чего и также каленые. Ножи серийные ф.дик цельнометаллические и полноразмерные стоят от 2500 - 4000 грн. и выше, из 50х14мф, каленые на 54-56 ед. Кстати, ф.дик германские обвалочники стоят 2400 грн. в отличие от китайской штамповки за 400 грн. Так в чем неконкурентны в данном конкретном примере хендмейдовые ножи против серийки? В цене? Они даже дешевле, в рабочем без изысков исполнении, даже трамонтины, не говоря о ф.дике. В качестве? Так оно однозначно выше, сталь лучше, как и термичка, производительность и износостойкость. Это просто мысли вслух, интересно в чем неконкурентность? А тем, кому интересны клинки из мех. пил - даю наводку. В теме продажи клинков - у сергея 101979, номер 18 и 19 за 360 и 390 грн. Полотна мехпил в барахолке также продаются. Не мной.

[Воля]

Справа у можливості виготовляти їх велику кількість. Щоб задовольнити потребу

[lenpeh]

     Integer,
1. Производственники  закупают Диков по 500-600грн. Убедить их, что ножи Воли или Ваши на порядок выше качеством весьма тяжело. Отсюда вопрос, как заставить их купить ножи по вдвое-трое большей цене?
2. Володя указал, что частнику тяжело выдать объём нужный производственникам, да ещё и со стабильным качеством.
    Если тема для Вас интересна, попробуйте пообщаться с менеджерами Левады, а вдруг у Вас получится...

[СТЕРХ]

а в каком компоненте? В качестве? В цене?

ручной труд ценится дороже механического, поэтому нож ручной работы будет стоить дороже. Мастера часто подрабатывают, а не зарабатывают ножами, в Европе очень мало ножеделов на полной ставке, но в любом случае такие ножи достаточно дорогие, даже фабричная серийка, с большой долей ручного труда, стоит дороже. Если организовывать производство, подобное пакистанскому, с такими же ЗП, с таким же качеством, тогда да - можно конкурировать, организовывать тюремные ножевые производства, либо бывших сидельцев набирать на работу.

[Mentor]

Так в чем неконкурентны в данном конкретном примере хендмейдовые ножи против серийки? В цене?

Я в свое время хотел заказать поварскую тройку - мастеровую. Но....как оказалось бюджетный сегмент не очень интересует мастеров - работы много, а выхлопа мало. По крайней мере трое мастеров отказалось. Пришлось купить Сенчури от Трамонтины - в бюджет собрал себе 5 ножей. Доволен. 

[Ross]

2 Integer
О каких серийных ф.диках за 2500-4000гр речь?
И  какой китайской штамповке -за 400?
Не могли бы ссылочку скинуть если не затруднит?
Это все подделки китайские ?
https://narezka.com.ua/index.php?route=product/category&path=59_143_225
Это?
https://www.olx.ua/obyavlenie/nozh-obvalochnyy-f-dick-germaniya-IDFdxju.html?sd=1#934208100b
Ну или это?
https://www.ebay.de/itm/2x-F-Dick-Messer-blau-ErgoGrip-13-15-cm-Klinge-Flex-Ausbeinmesser-Kuchenmesser/283696906656?hash=item420da741a0:g:pr4AAOSwChtd5SHa

Убрал простыню излишнего цитирования

[tacha79]

Почитав споры и размышления, пришли к тому-же, что и всегда.
- рукодельные ножи лучше чем серийные, ( в большинстве случаев).
- серийные ножи дешевле чем рукодельные.
- оптимальная сталь для обвалочника средняя нержа с ТО 54-56 едениц, всё что выше, особенно за 60, работать лучше - но надо дополнительное время на заточку/правку.
- разговоров много, но выпустить наш Украинский серийник дюже тяжко.
И огромный плюс, это особо удивило,  пока ни слова о политике.

П.С. Не воспринимайте, что подвёл черту обсуждения, просто порадовала тема действительно по теме. 

[Integer]

А по-моему черта уже подведена авторитетными форумными лицами. Лучшие ножи - обвалочные, разделочные, жиловочные и универсальные проф. мясника вообще и обвальщика в частности - это китайская штамповка, в китайском исполнении и  пластике, с китайской 5х15мф - их производства, проката и термички, но с брендом ф.дик особенно или любым другим европейским. Ножи в рознице по 8-15 евро, в опте по 5-7 евро, в очень крупном опте по 2,5-4 евро и себестоимостью в 1-2 евро. Ножи, которых нужно 100 штук в год для работы, которых хватает на 3-4 дня работы и разборки 3-4 тонн мяса. Это ножи, которые для меня - днище, хуже не бывает. Но нет, оказывается лучше не бывает. Я просто ошибался и знающие люди все объяснили. Узнал, что кроме оптимальной китайской 5х15м, есть и вовсе монстры - 7х17м, 8х13м и даже 9х18м от которого даже рекс 121 забивается в будку и не рычит, только воет. Так вот он какой, этот китайский феномен.

[break]

 Integer, зробіть з рексу 121 ножика в товщині 1,2мм в обусі і спробуйте.

[seraotzt]

даже рекс 121 забивается в будку и не рычит

Володь, от без шуток, ты пробовал реально работать рексом-121? Не знать его состав, не пытаться продать аналог, расказывая людям какой он офигенный, а именно ты своими руками работал? Может, заодно раскажешь как его точить ?

[Integer]

В теме ссылка была, не от меня, о рыбном предприятии и простых - дешевых ножах, которые вырабатывались на 15-20 тоннах речной рыбы и о ножах из хороших сталей - с90в, м390 и кронидура, которые отработали на этом предприятии и подтачивались - правились в 25-39 раз реже серийки. Если 15-20 тонн серийки умножить на 25-39 то получим 400-800 тонн речной рыбы.Много. Это математика-арифметика и все же, жизнь откорректирует, но это не 3-4 дня жизни ножа и не 3-4 тонны продукта. А теперь из жизни и практики. В разное время  приходилось очень много работать ножом с мясом и рыбой, не говоря о тестах-порезушках. Телятина, свинки домашние-дикие, овцы и птицы. Был период, когда норма рыбы в сутки была не 200-300 кг мелкой речной как в примере выше, а 700-1000 кг немелкой океанической, отрезать голову, выпотрошить и порезать поперек хребта - условно на стейки. Каждый день и постоянно. Опыта, думаю, в практике и  обращении с ножом не  меньше, чем у тех, кто пишет тут и тема не о гоблинском мясокомбинате. Меня этот рыбный траффик притомил, я нож не уработал а друг застрял на долгие годы, 5 лет практически на берег не сходил. Минимум 200 рабочих дней по 1000 кг или 250 дней по 800 кг - это 200 тонн в год, 1000 тонн за 5 лет. Когда эта тема возникла, особенно после 100 ножей в год, даже подумал, может перестал понимать конъюнктуру и разучился отличать хорошее от плохого. Решил с другом, который эту 1000 тонн прочувствовал от и до, провентилировать вопрос и развеять сомнения. Спросил, сколько ножей убил-стер сам и сколько, если вспомнит стерли коллеги. Он сказал, что своим ножом отработал почти 4 года, также как те, кто более корректно работал и правил-подтачивал, кто менее аккуратно то 2-3 года. То есть 400-800 тонн рыбы на нож. Как ни странно полное практически совпадение с примером выше по речной рыбе - 15-20 тонн умножить на 25-39 тоже 400-800 тонн рыбы. Интересно. Да и ножи рабочие были не из м390, кронидура или с90в, а самые дешевые, промысловые, для грубой разделки рыбы. Но кованые, японские из простой углеродки типа кигами-широгами, или ск3, ск4. Хорошо термиченные, мощные и недорогие. По моему скромному мнению, ножи из примеров этого поста хорошие, потому что долго и хорошо работают. А ножи на 3-4 дня работы, пусть и неделю-две уже не такие хорошие. имхо. пс. а кому я рекс советовал, с чего выводы? Для особо одаренных поясню - мой пост 160 особенно последние 3 строки - шутка юмора.

[lenpeh]

     Владимир,
а Вы внимательно прочли чем закончилась эпопея с ножами на том рыбкомбинате? Наверное невнимательности. Ибо ничем не закончилась, т.к. на рыб комбинат НИКТО И НИЧЕГО НОВОГО не купил.

[Голова]

1000 кг рыбы в смену. При 8 часовой смене, это же 2 кг рыбы в минуту надо чистить. Вот это скорость.

[космос]

там про чистить- нету

, отрезать голову, выпотрошить и порезать поперек хребта - условно на стейки

[Uliss]

тема не о гоблинском мясокомбинате.

Однозначно ні, я навіть не знаю, де це.

[tacha79]

Я никогда профессионально не сталкивался с обвалкой и рыбным производством, но по бытовому использованию, у меня для рыбы отдельный китайский нож, (не люблю я запах рыбы на других ножах), , ну для хребта особо крупной рыбы используется кухонный топорик, нож точится раз в полгода.
При обработке мяса на кости, приходится править, да и точить почаще.
Мне кажется сравнивать расход ножей при обработке рыбы и обвалке мяса не совсем корректно.

[lenpeh]

+ к некорректности сравнения.

[Svoyak]

не люблю я запах рыбы на других ножах

Керосин убивает рыбный запах. 

[Integer]

Ленпех, в теме Новака - нужно мнение, по совету чем нарезать рыбу на стейки, Вы написали свой совет, посты 1, 33, 35 и 40 особенно по теме, даже фото ножа. Там Стерх советует хребты резать шефом из тонкосведенной м390,  а Вы ножом из большой поварской тройки ссср из нехитрой углеродки. Которым, по вашим словам разделали без правки много десятков кг курей, по костям в том числе, регулярно режете рыбу по хребту, ну и мясо-птицу. Сколько лет у Вас нож и знаете из чего он и где его делали? Я знаю. Сколько понадобится времени резать мясо, чтобы сточить этот нож в ноль? Вы в посте 40 пишите, что ножи мастеров форумных на несколько порядков лучше, чем трамонтина сенчури. Я писал об этом же, что ножи цельнометаллические кухонные Воли лучше и по цене не дороже сенчури. Пишем то одно и то же, но Вам видимо по приколу мне противоречить всегда и везде. Ваш нож и сейчас на барахолке можно найти за 100-150 грн. Он вполне функционален. Шеф из м390 думаю 150-300 у.е. Об этом и пишу, при желании пока можно иметь высокопроизводительный нож занедорого, для работы кому надо, варианты есть кроме дешевой китайской штамповки.

[lenpeh]

     Владимир,
тот нож у меня прибл. с 93-го, заложен на хранение был в 60-70-х. Скорее всего либо 65Г, либо 8-9ХВ(С), из них как правило делалось подобное. Мне повезло с термичкой. То что ножи (заготовки) местных мастеров на порядок выше качеством серийки - неоспоримый факт. Вот только заставить купить на производство эти ножи практически невозможно, т.к. они для менеджеров - "кот в мешке". То что для нас есть фактом, не является таковым для менеджеров по снабжению. И переубедить их в этом весьма сложно. Вы старайтесь выражаться яснее и будет взаимопонимание.  А так получается, что говорим о бритом  и коротко стриженном. Вроде о похожем, но оказывается, что разном.

[ukt]

Сравнивать срезание мяса на весу и на кости (черепе), обжиловку и прочее и разрезание рыбы на доске с отрезанием головы имхо- не стоит. Профессионально подобным не занимаюсь, но чисто на бытовом уровне- там должны быть разные критерии по степени приемлимой остроты. Для мяса- поострее и угол заточки меньше, сведение меньше- под мусат. Для рыбы с её чешуёй, костями и прочими плавниками угол надо поболее, уклон больше на стойкость кромки к затуплению (больше угол) и механическую прочность (больше сведение чтобы на костях не заминалось/не крошилось. Кроме того- порезать рыбу на куски на доске хорошо подтупленным ножом вполне возможно, а вот мясо с кости- попробуйте что выйдет.
Да и вообще надоело читать то возвания к мировому опыту, то бухгалтерские подсчёты убытков и прочие прокламации- когда будут готовы "высокороизводительные" ножи? Когда ими поработают реальные люди на реальном производстве и именно по обвалке мяса? Когда их остроту после затупления будут восстанавливать разные люди- от умеющего затачивать человека, до "Пэтра с сэла" которому тонкости заточки побоку- он только "шоркать" по мусату научен? Вот когда дойдёт до практики- думаю что там вылезет много разных нюансов о которых пока здесь никто не знает и вот тогда будет предметный разговор а не как сейчас.

[Integer]

lenpeh, если можно, всерьез и для понимания, два предметных вопроса по Вашему ножу. Нож с 93-го года, им пользовались изредка или достаточно регулярно? И второе, Вы разобрали без правки своим ножом 54 кг кур, в том числе по костям, как думаете, получилось бы проделать эту же работу без правки трамонтиной, аркосом, бергхоффом и т.д. ? Вопросы без подвоха.