Что такое булат

[kU1]

Не вполне согласен с московским Василием - нельзя в булаты зачислять по абсолютным супер-свойствам.
Хотя бы потому, что придется из булатов вычеркнуть 85 процентов исторических вещей. Повторюсь: по-моему имеет смысл говорить об УЛУЧШЕНИИ каких-то св-в по сравнению с моносталью того же хим. состава. И какие св-ва меняются - вопрос сорта и назначения. Так что от счастья не уйдешь - ВС всеж-таки булат (но не лучшего сорта).
По поводу момента когда булат собственно появляется: ИМХО после окончания ковки (осталось только закалить/отпустить) - до этого можно его гомогенизировать, сделать дамаск и хрен знает что еще.
И еще о сортах - они также естественны, как сорта колбасы. Ну-ка, что есть НАСТОЯЩАЯ КОЛБАСА? И что, нельзя сделать новый сорт??? Можно и нужно  Как их называть - вопрос маркетинга и личных пристрастий. (29.08.2004, 12:29:35)

[Василий1]

Примерно так и получается. Если мы хотим считать что Булат - категория материалов из которых мы получаем изделия с набором свойств 1,2,3(в идеале), или же 1,2, или 2,3(достаточное условие), то в принципе и бодаться не надо, ибо в эту категорию попадет ВСЁ громадье узорчатых авторских изысканий и "в ведро" ничего отправлять не надо. Какой-никакой узор имеется?Какими-то свойствами обладает? - Однозначно булат!
...и прольется булатная река на нас похлеще дамасковой...
Лично я Так не хочу! Пока что лучший материал, который мне довелось подержать-опробовать, - это булатная пластина от ЛБ в мастерской ГК. КСТ не я один ее видел. Может где-нить есть такие же, а может и лучше, в любом случае Такое надо увидеть-опробовать. А узоры... Кто-то их вообще "...электричеством на D2 травит...".(кстати кто-нить подскажите как с этим умельцем дамасскажа связаться? ;о) ).
Или же мы всетаки будем причислять к булатам именно Удачные модели известных мастеров(неудачные они сами в ведро отправляют и на выставки не тащють). Там свойства присутствуют однозначно...
Во какое ИМХО задвинул!
Дядя Вова, вот чесслово - Уважаю я тебя, НО оставь мне хоть эту последнюю светлую мечту...в других уже разуверился...
С Уважением, Василий. (29.08.2004, 12:34:26)

[Mit1]

Один человек - не выход. Обвинят в предвзятости, тут же появяться альтернативные эксперты и "эксперты". Опять же на все это надо тратить время и силы. Да и преемственность должна быть, потому как уедет человек в отпуск на полгода и что?
ПС Василий, а что с разрезанием волоса, заглохло все? (29.08.2004, 12:43:32)

[kirpi1]

Пока не введем понятие сортов ,ничего не выйдет. Новые люди будут появляться постоянно, и хотят ли мастера, или нет, свои изделия они будут называть булатными. Поэтому пусть эта река льется, но все знают, что ст3 на нож не идет. Так со временем и тут будет. Этот булат от этого мастера хоть и красивый, но декоративный. А этот вполне приличный. Ну были же сорта и табан и кара табан, никто волосы от этого на жопе не рвал.Все все понимали. А понятие настоящий булат эфемерно. Нужно название сорта. Все правильно-колбаса… (29.08.2004, 13:14:16)

[kU1]

2 Василий: представь себе картину: сидит где-то в Мюнхене колбасник и мечтает о НАСТОЯЩЕЙ колбасе (чтобы вкус как пробовал в детстве у дяди Гюнтера, чтоб хранилась год, чтобы срез был идеальным - без следа волокон и т.д.) А в г. Урюпинске на местном колбасном заводе тоже делают колбасу - и клали они на племянника дяди Гюнтера....
Это я к чему? Плохая колбаса - не колбаса? А хоть в какой-то области бывает так, чтобы все изделия только безупречного качества? Пусть льется река.... всякого. Только так эта река намоет золотишко. А задача знатока и специалиста - это золото заметить и распознать. Страшно, что затопит всех дерьмом? Страшо. Но не очень - спасение в имени и репутации мастера. (29.08.2004, 14:39:32)

[Леонид1]

До чего умные люди на Первой! Это я без тени...
А по теме следующее: Было время, мечтал я ГОСТ ввести на булат - вот так вот, класс металлов с индексом Б. Ну, например, ЩХ15Б. Или Б2..5,6,12. Как-то степени расставить, узоры ограничить "прямой-шам" это столько-то % кривых линий,сетчатый "хорасан" - эдакий р-р сетки - ну, и так далее. Потом плюнул, не по моей заднице клизма, слабоват я.
А тут хохма - ПРЕДЛОЖИЛИ рпоучавствовать в разработке ГОСТОов на дамаск. Официально. Грят, чего напишем, то и будет. Что не влезет - не подлежит сертификации и продаже. Опа! Капец конкурентам! Слезы умиления - и вежливый отказ. Ибо коммерция такие искажения наложит, что в аду из самого дамаск сделают. Крученый. А идея хорошая.
Хорошая, но неосуществимая в реале.

Сорта булата - мечта! И достижимая, просто надо поработать. Нам. Всем. Вместе. И долго.

Что до мечты Василия, так ведь есть такая штука - зонная закалка. Приличная железка гвозди рубит? Если отковатьзакалить-заточить грамотно - волос режет? Рессора-пружина в дугу гнется? Ну, и где мечта? Так и скажи, что лениво... (29.08.2004, 19:23:31)

[Anonymous]

Есть мнение. Мое. Можно сказать, выношенное. Первоначально я точно знал что такое булат - проще пареной репы или ну, велосипела. Затем усложнил так, что почти все оказалось булатом (с одной стороны), а с другой ОДНО единственное состояние металла. Точнее, некоторое "ЗАграничное" состояние - типа полет после звукового барьера. И несколько лет вялых размышлений на тему - четко обозначенный БАРЬЕР есть? Или это нечто размытое? Пока склоняюсь к размытости.
Не так, как у земли и воздуха (рыхлая поверхность), а как у атмосферы и космоса. Это философия булата - развивать долго и нудно, да еще шевеля при этом пальцами...
По аналогу.
1. Угля - от 0,2% и до 3,5% (50% карбидов по объему). 0,2% можно оспорить даже со мной, но тогда критерий - наличие избыточного цементита. В ЛИТОЙ стали он появляется где-то с 0,6%. Можно посмотреть и уточнить. На опыте уже проверено.
По 0,2% писал Аносов (вроде не дурак, да и авторитет), что "некоторые БУЛАТЫ настолько мягки, что после закалки не увеличивают приметно своей твердости". Булаты, но не закаливаются. Про 0,6% есть исследованная сабелька Ассадулаха Исфагани (О-о-о! Типа 16-го века), так там в аккурат 0,6% угля.

(27.08.2004, 20:51:56)

2.Узор - неотъемлемый признак. Если по математике, то "необходимое и достаточное условие".Но! - не всякий. Лишь упорядоченный и не важно, какой величины - хоть в микроскоп. Могу обосновать страницы на две, но не здесь же?

3. Твердость - пофигу полностью. Во-первых, древние булатные-разбулатные сабли часто, если не всегда, закаливали единиц на 20. Хорошие - на 45. Алес. Простая углеродка - на 60 после 0,5% угля. Незачем копья ломать...

4. Пластичность (вязкость)- практически ВСЕГДА выше. Бат, старинные вещи часто имели ФОСФОР - и много. С пластичностью плоховато. И еще можно на страничку по истории и науке. В общем, не критерий - в смысле не ПРИЗНАК.

5. Самый большой сторонник неважности СПОСОБА - это я. "ИМХО, не уступлю, попробуйте в открытом бою выстоять, и т.д." Но!!! Снисходя к народу (разному) и к людям вообще, можно договориться (ДОГОВОРИТЬСЯ), что Б. следует считать расплавленную сталь. Опять же, я настаиваю на том, что расплавленную ХОТЯ БЫ ЧАСТИЧНО. Фаранд, это что? А если очень-очень мелкий фаранд? А если расплавилось 90%? А если остались группы атомов с признаками тв. тела? И что такое расплавилось? Вот то-то...

(27.08.2004, 20:52:23)

6. У меня в рукописи (не знаю, закончу ли я ее когда-нибудь) определению булата отведено ...ну, много знаков. У Щербакова-Борзунова - порядка 10-12 страниц. Однако думаю, что сталь (или чугун - если по хим. составу - и кстати, проведите границу между сталью и чугуном! Ха-ха!) с упорядоченным узором (критерий СТЕПЕНИ упорядоченности? Ха-ха!), полученная хотя бы с частичным расплавлением, наз. Б. Каким? Какого сорта?

Вот в этом вся фишка! Сталь превращается в БУЛАТ постепенно, незаметно, без границ - но превращается. Есть, есть "сталь-небулат", и есть "булат-несталь" - но ГРАНИЦЫ между ними нет, как между морем и океаном. Опять же, исключая ЧАСТНЫЕ случаи - типа Ч.М. и особых сплавов-материалов, которые являются Б. без узора (вроде могут быть такие, но пока не сделали). Вот так. Освистывать бесполезно, соглашаться нельзя, можно принять к сведению.

Спасибо.
(27.08.2004, 20:53:10)