Автор Тема: Что такое булат  (Прочитано 1693 раз)

0 Користувачів і 1 Гість дивляться цю тему.

Van Patrik1

  • Гість
Что такое булат
« : 31 Серпня 2004, 00:10:36 »
(Тема с ПР http://gb.lpt.ru/gb.php?bid=4838&page=2)

На основную так на основную!!!
Моё мнение, что такое булат, и что я под этим подразумеваю.
Оспариваем по позициям, и добавляем свои мысли.

1. Содержание углерода не менее 1.5% (соответствует древним железкам)
2. Обязательный узор.
3. Твёрдость не менее 60 ед.
4. Пластичность на уровне пружинных сталей.

Это основные принципы.

Косвенные:

1. Как получен, не суть важно. (в земле, в электро печи, или......) как технологически проведено получение конечного результата, тоже не важно, какая легатура использовалась, тоже не есть интересно, ВАЖЕН РЕЗУЛЬТАТ!

Есть же варианты в других областях, это вот это, а это совсем другое, хотя похожи как близнецы...... Нужны жесткие параметры.
А то я не знаю чего делаю, железкой назвать, вроде стыдно, а на бу.... может и не тяну.....


Обсуждаем...... Тема то действительно важная..... достали уже делетанты от инфантерии...

С уважением ко всем.

kU1

  • Гість
Что такое булат
« Reply #1 : 31 Серпня 2004, 00:12:03 »
ИМХО засада с этим вопросом исключительно в том, что люди постоянно перескакивают с понятия "булат" на понятие "исторический булат". Водка 18 века довольно слабо напоминает по технологии и легирующим элементам современную. Но обе они водки. И 3500 сортов производимых сейчас в России - все водки.
Стало быть булат - узорчатая сталь со свойствами лучшими, чем исходный материал. И не дамаск.
ЗЫ волновая сталь благополучно под это определение попадает - и нечего стесняться. Получается, что ВС - название сорта булата (типа фаранда). (27.08.2004, 20:28:00)

Леонид1

  • Гість
Что такое булат
« Reply #2 : 31 Серпня 2004, 00:14:12 »
Есть мнение. Мое. Можно сказать, выношенное. Первоначально я точно знал что такое булат - проще пареной репы или ну, велосипела. Затем усложнил так, что почти все оказалось булатом (с одной стороны), а с другой ОДНО единственное состояние металла. Точнее, некоторое "ЗАграничное" состояние - типа полет после звукового барьера. И несколько лет вялых размышлений на тему - четко обозначенный БАРЬЕР есть? Или это нечто размытое? Пока склоняюсь к размытости.
Не так, как у земли и воздуха (рыхлая поверхность), а как у атмосферы и космоса. Это философия булата - развивать долго и нудно, да еще шевеля при этом пальцами...
По аналогу.
1. Угля - от 0,2% и до 3,5% (50% карбидов по объему). 0,2% можно оспорить даже со мной, но тогда критерий - наличие избыточного цементита. В ЛИТОЙ стали он появляется где-то с 0,6%. Можно посмотреть и уточнить. На опыте уже проверено.
По 0,2% писал Аносов (вроде не дурак, да и авторитет), что "некоторые БУЛАТЫ настолько мягки, что после закалки не увеличивают приметно своей твердости". Булаты, но не закаливаются. Про 0,6% есть исследованная сабелька Ассадулаха Исфагани (О-о-о! Типа 16-го века), так там в аккурат 0,6% угля.

(27.08.2004, 20:51:56)

2.Узор - неотъемлемый признак. Если по математике, то "необходимое и достаточное условие".Но! - не всякий. Лишь упорядоченный и не важно, какой величины - хоть в микроскоп. Могу обосновать страницы на две, но не здесь же?

3. Твердость - пофигу полностью. Во-первых, древние булатные-разбулатные сабли часто, если не всегда, закаливали единиц на 20. Хорошие - на 45. Алес. Простая углеродка - на 60 после 0,5% угля. Незачем копья ломать...

4. Пластичность (вязкость)- практически ВСЕГДА выше. Бат, старинные вещи часто имели ФОСФОР - и много. С пластичностью плоховато. И еще можно на страничку по истории и науке. В общем, не критерий - в смысле не ПРИЗНАК.

5. Самый большой сторонник неважности СПОСОБА - это я. "ИМХО, не уступлю, попробуйте в открытом бою выстоять, и т.д." Но!!! Снисходя к народу (разному) и к людям вообще, можно договориться (ДОГОВОРИТЬСЯ), что Б. следует считать расплавленную сталь. Опять же, я настаиваю на том, что расплавленную ХОТЯ БЫ ЧАСТИЧНО. Фаранд, это что? А если очень-очень мелкий фаранд? А если расплавилось 90%? А если остались группы атомов с признаками тв. тела? И что такое расплавилось? Вот то-то...

(27.08.2004, 20:52:23)

6. У меня в рукописи (не знаю, закончу ли я ее когда-нибудь) определению булата отведено ...ну, много знаков. У Щербакова-Борзунова - порядка 10-12 страниц. Однако думаю, что сталь (или чугун - если по хим. составу - и кстати, проведите границу между сталью и чугуном! Ха-ха!) с упорядоченным узором (критерий СТЕПЕНИ упорядоченности? Ха-ха!), полученная хотя бы с частичным расплавлением, наз. Б. Каким? Какого сорта?

Вот в этом вся фишка! Сталь превращается в БУЛАТ постепенно, незаметно, без границ - но превращается. Есть, есть "сталь-небулат", и есть "булат-несталь" - но ГРАНИЦЫ между ними нет, как между морем и океаном. Опять же, исключая ЧАСТНЫЕ случаи - типа Ч.М. и особых сплавов-материалов, которые являются Б. без узора (вроде могут быть такие, но пока не сделали). Вот так. Освистывать бесполезно, соглашаться нельзя, можно принять к сведению.

Спасибо.
(27.08.2004, 20:53:10)

Ramir1

  • Гість
Что такое булат
« Reply #3 : 31 Серпня 2004, 00:15:14 »
Прочел как то у Станислава Лема: "невозможно определить после выпадания какого количества волос человек становится лысым".  (27.08.2004, 21:25:20)

Van Patrik1

  • Гість
Что такое булат
« Reply #4 : 31 Серпня 2004, 00:16:24 »
Понял!!! Не дурак однако!!!
Скоро станем все лысые, но с булатом, или без!!! (27.08.2004, 21:34:09)

Виктор, :Леонид Борисович, этак скоро Вы станете говорить "спасибо, Леонид"

Позволю себе скромно привести цитату из сценария к фильму "Сталкер" А.А.Тарковского:

ПИСАТЕЛЬ. Тоже, наверное, скука. Поиски истины. Она прячется, а вы ее
всюду ищете, то здесь копнете, то там. В одном месте копнули - ага, ядро
состоит из протонов! В другом копнули - красота: треугольник а бэ цэ равен
треугольнику а-прим бэ-прим цэ-прим. А вот у меня другое дело. Я эту самую
истину выкапываю, а в это время с ней что-то такое делается, что
выкапывал-то я истину, а выкопал кучу, извините... не скажу чего.

Такие дела...
(27.08.2004, 21:35:03)

Меня интересует шкурный вопрос, могу я приехав на выставку с узорчатой сталью и заявить что это булат??? Или не могу??? (27.08.2004, 21:35:55)

Виктор1

  • Гість
Что такое булат
« Reply #5 : 31 Серпня 2004, 00:17:12 »
О, ИМХО такое возможно, даже если приехать с поковкой из водопроводной трубы и чугунной крошки - бо зависит, гм... от степени уверенности в себе!  (27.08.2004, 21:47:16)

Леонид1

  • Гість
Что такое булат
« Reply #6 : 31 Серпня 2004, 00:19:15 »
2Van Patrik. Можешь. Если сможешь обосновать - конкретному челу.

2Ramir. Во! В точку... все знают, как выглядит лысый, все понимают, как лохматый, а посередке плешивый. Но степень плешивости - вопрос тонкий.

2 Виктор. Были такие поползновения, но вовремя включал тормоз.  (27.08.2004, 21:50:22)

kU1

  • Гість
Что такое булат
« Reply #7 : 31 Серпня 2004, 00:20:07 »
2 VP: дядька, запросто можешь объявлять! А я буду рядом стоять и ласково разглядывать усомнившихся. Наспор - много их не окажется  (27.08.2004, 22:21:10)

krapper1

  • Гість
Что такое булат
« Reply #8 : 31 Серпня 2004, 00:21:23 »
Тут нам нужна марксистская формулировка, типа:
Сталь- сплав железа с углеродом.
А то потом устанем упреки выслушивать: " А вот Вы тут про узор написали, а что такое узор? В философском плане это понятие или категория?
А насколько понятие отличается от категории? А узор- это оттенки темного на светлом или наоборот? На www.zebraforums.com считают, что узор- это светлое на темном.
Спасибо, Александр.  (27.08.2004, 22:59:08)

Vlad Klem

  • Гість
Что такое булат
« Reply #9 : 31 Серпня 2004, 00:22:51 »
kU, <<ВС - название сорта булата (типа фаранда).>>
Да уж нет. ВС имеет узор из карбидов железа и легирующих элементов, а "фаранд", как я понимаю узор из феррита. Не зря слиток для фаранда, делают напихивая в чугун железную стружку или электроды, и не доводят температуру до полного расплавления железа.
А как назовем ножевую полосу из, предположим, Х12Ф1.
Если мы калабашку из этого металла отожжем "высокотемпературным отжигом" (Не к ночи будет помянут.Сейчас Л.Б. икать начнет)с длительной выдержкой и медленным остыванием. Для улучшения структуры можно сделать и маятниковый отжиг. Затем нагреем до ковочной температуры, осадим потихоньку, чтобы не треснула. Далее, каждый раз нагревая, раскуем на квадрат, затем восьмиугольник и круг. Затем осадим в блин, прошьем отверстие, разрубим, развернем, опять раскуем на квадрат, восьмиугольник, круг. Затем острым бойком молотка пробьем лунки с двух противоположных сторон, (или сделаем их на наждаке, технологии штемпельного дамаска) затем сглаживая, раскуем в полосу. Отшлифуем, протравим и получим узор неотличимый от булата с "лестницей Мохаммеда"
А самое главное, чем будет отличаться, ежели я эту сталь расплавлю в тигле, и все тоже повторю со слитком. Узоры будут если не один в один, но довольно похожи. А вот свойства будут зависеть, и при какой температуре велась ковка, закалка, в чем и как, какой отпуск, и сколько раз. Ведь после таких режимов стандартная закалка не проходит. Нам нужен нож, а не штамп, для которого предназначена эта сталь и под него и разработаны все режимы термообработки.
Вот и получится, что "булат",- это прежде всего мастер, который его делает. Из проката ли, из поковки, или из слитка (вутца). А в какой печи получен слиток, какая за разница, хоть в земляной, хоть в солнечной. (28.08.2004, 00:12:32)

kU1

  • Гість
Что такое булат
« Reply #10 : 31 Серпня 2004, 00:24:56 »
Vlad Klem: Я имел в виду, что фаранд - сорт и ВС - сорт. Некоторые, кст, и фаранд за булат не держат.А с остальным - согласен 100% (28.08.2004, 00:38:00)

Van Patrik1

  • Гість
Что такое булат
« Reply #11 : 31 Серпня 2004, 00:26:12 »
Ничо не понял!!! )))) УВАЖАЮ!!!
И это... типа, Спасибо Ваван.....  (28.08.2004, 01:40:01)

kripi

  • Гість
Что такое булат
« Reply #12 : 31 Серпня 2004, 00:27:20 »
То что бывают аномальности в поковках, верю теперь. Если раз разрвало слиток при ковке, особого значения не придал,списал на пузыри. Но две недели назад, отковал брусочек, обточил, отшлифовал, протравил. Что то не понравилось в рисунке, и положил на полку. Сегодня смотрю-екарный бабай. Брусок разворотило. Вдоль. Да так что концы по трещине мм на пять разошлись. Этож какая внутренняя напруга должна была быть, чтобы в принципе отпущенный метал, при комнатной температуре,так навернулся? (28.08.2004, 02:16:14)

Василий1

  • Гість
Что такое булат
« Reply #13 : 31 Серпня 2004, 00:28:02 »
Можно и я чего-нить ляпну?
Возможно стоит для начала разграничить тему на пункты и обсуждать уже каждый в отдельности?
Ни ГК, ни я не хотим причислять ВС к булатам. Без приколов. Нам кажется, что булат все же превосходит ее. Уважаемому Ку решпект конечно, но не надо, не дотягивает она...
Долго не мог понять вопрос с твердостью. В результате долгих размышлений с ГК пришли к выводу, что твердость у композитов и будет низкая, ибо они - композиты. Полная аналогия с дамассками. Если на роквелле показывает 40 - отлично, 45 - запредельно отлично, но это зависит от свойств самого материала, может быть и меньше, но свойства при этом не хуже.
Далее- Узор. Замечено, что при различных способах ковки, с одной и той-же болванки, узор на конечном изделии получается различным. Как в свое время сказал ЛБ "...для дешевых изделий тупо раскатываем в полосу и получаем шам..."(копирайт не дословный). Ежели получился сетчатый, то следовательно расковывали не в том направлении, но обработали достаточно грамотно. А вот если тянули в нужном направлении, а потом еще и не полосу отковали, а готовый клинок - узор соответствует высшим сортам. Таким образом вырисовывается один из критериев оценки, по которому можно определить качество проковки изделия и следовательно основные механические свойства.
Это вот мои три копейки пока. Убегаю на выставку.Вечером продолжим.
С Уважением, Василий. (28.08.2004, 09:46:30)

krapper1

  • Гість
Что такое булат
« Reply #14 : 31 Серпня 2004, 00:28:34 »
Может быть первым пунктом следует отметить, что булат- это специальная сталь(материал) ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для клинков?

(28.08.2004, 10:16:37)

Van Patrik1

  • Гість
Что такое булат
« Reply #15 : 31 Серпня 2004, 00:29:27 »
Тоесть Вы предлагаете тестировать булат по узору, исключая промышленные стали в чистом виде? Но способы получения сталей мало чем отличаются от способов получения слитка булата. То же литьё в конечном результате.
Я бы приветствовал всё таки конечные результаты, с комплексом явных характеристик булатной стали.
Или я опять не прав? Уважаю. (28.08.2004, 10:31:16)

Mit1

  • Гість
Что такое булат
« Reply #16 : 31 Серпня 2004, 00:30:23 »
Дядя Вова, как быть с "гнется в дугу"? Слиток фиг погнешь, ножик толщиной окол 6 мм тоже не очень, а ведь упругость вроде как один из признаков "настоящего"  булата.
ИМХО единственный выход это экспертная оценка. Собрались могучие умы, повертели в руках и вынесли вердикт. Но утопия. (28.08.2004, 11:39:06)

Да и еще на какой стадии определять "булатность" материала - слиток или готовый клинок? (28.08.2004, 13:10:48)

Анатолий1

  • Гість
Что такое булат
« Reply #17 : 31 Серпня 2004, 00:31:49 »
Не охота быть слишком умным, но есть один момент, (булат-вутц) или проще высоко углеродистую узорчатую сталь сначала варят (а не льют), в результате чего получают (в домашних или промышленных условиях) ВУТЦ, это первичная железяка из которой в последствии умелые руки (а иногда и не очень) получают опять же какую то железяку, на которой иногда уже при палеровке лахматость (он же рисунок)виден, а на некоторых ее нада проявлять, как сказал Л.Б., неважно как и не важно чем, но если ее (его)нету, то извени брат. (28.08.2004, 20:03:57)

Леонид1

  • Гість
Что такое булат
« Reply #18 : 31 Серпня 2004, 00:32:50 »
Точности ради - булат-вутц можно и ЛИТЬ. Ну, я и сам ВЫЛИВАЛ расплав из инд. печи в сильно нагретую форму (первые булаты получил именно так). Да и легко представить разливу стали в форму, скажем, судового гребного вала или турбины ГЭС - тонн так на 100 - 150. Неделю затвердевает-кристаллизуется. Кристалл-дендрит Чернова (5 кг весом и полметра высотой) нашли именно в таком слиточке. Режь его на куски да ваяй ВС по полной программе. Ну, и вежливо плюй в сторону непризнающих ВС булатом. Конечно, ВС ВСу рознь...    (28.08.2004, 21:17:25)

Счел полезным отметить, что насчет ВС это не наезд и не ухмылка - всего лишь собственный взгляд на природу данного металла как на один из сортов булата. Не самого высокого качества именно как булата, но УЖЕ с повышением св-в из-за наличия характерных признаков Б.
В какой степени - в этом и вопрос. Очевидно, что качество разнится от партии к партии пром. металла. На ОиР Г.К. показал один ножик ВЕСЬМА высокого качества - повыше, чем раньше. (28.08.2004, 21:45:03)

Анатолий1

  • Гість
Что такое булат
« Reply #19 : 31 Серпня 2004, 00:33:24 »
Промышленное железо спору нет выливают, речь шла о тигельном (класически-китайском) процессе получения железа, потому и выражение ВАРИТЬ. Вы ведь наверное сначала чего то сварили, а остальное уже технологический процес, так же как и ковка, ведь не принято говорить кованый булат, это всем понятно, а вот выражение сам сварил это уже всем понятно, ОН умеет варить, так же как и САМ отковал, значит МАСТЕР.
Никуда не денешся, сначала борщь ВАРЯТ, а потом разливают.
Л.Б. без обиды, терминология такая, вроде бы мелочь, а слух режет.

(28.08.2004, 22:04:16)

Леонид1

  • Гість
Что такое булат
« Reply #20 : 31 Серпня 2004, 00:34:31 »
Я о том и говорю, что много УСЛОВНОСТЕЙ, принятых по ДОГОВОРЕННОСТИ - официальной или негласной, по умолчанию. То самое - "определить - значит ограничить". Типа, булат - литой, дамаск - сварочный. А сварочный булат, с РАСПЛАВЛЕНИЕМ чугуна? А фаранд? Ну, это...
Вот и получается, что ухо режет с непривычки, а по сути верно. Потому Ван Патрик от уныния и завопил - давайте наконец ДОГОВОРИМСЯ! Давайте...  (28.08.2004, 23:10:24)

Василий1

  • Гість
Что такое булат
« Reply #21 : 31 Серпня 2004, 00:36:14 »
Все - здорово, но вот очем скромно подумал: в принципе еще предки наши говорили, что Булат - суть "литая, узорчатая сталь..."
И здесь нельзя не согласиться с Ув. Krapper,- Булат пригоден в принципе исключительно для клинков, ЕСЛИ мы рассматриваем ЕГО как материал. Если же - как принцип построения конечного изделия, то - область применения - ВЕЗДЕ.
Предлагаю ДОГОВОРИТЬСЯ: считать Булатом материал, потенциально пригодный для изготовления изделий с экстраординарными свойствами или конечное изделие с определенным набором свойств?!
Тут и кроется засада... материал мы можем причислить к Булатам практически любой, ибо, как справедливо(ИМХО) замечено, промышленность тоже плавит-варит-разливает слитки с ярковыраженной дендритной структурой.., однако дальнейшая обработка их подразумевает технологические приемы, отличные от производства клинков. Пример - нагартовка, классическое металловедение предполагает её удаление с поковки, как брак, а изготовление клинков, наоборот - приветствует, как повышение прочности-износостойкости. Противоречие? Несомненно!!! И так далее по всем пунктам...
Что МЫ будем считать Булатом? Материал-технологию, или готовое изделие? Нож-кинжал-саблю можно протестировать, сравнить с подобными, как будем сравнивать слитки? По весу? По толщине первородных дендритов? По количеству нервной энергии, затраченной на выплавку, ил тоннам сожженого кокса?
Предлагаю считать БУЛАТОМ лишь конечное изделие, изготовленное Мастером из определенного материала(пригодность которого подтверждена тестами), обладающее СОВОКУПНОСТЬЮ свойств, превышающих "гомогенные", промышленно производимые стали. Все остальные экспериментальные "потуги" считать принадлежащими к ПОЧЕТНОЙ категории "Булацких Дамасков", т.е. материалов, превосходящих сталь, но недотягивающих до БУЛАТА.
Готов бодаться...
С АБСОЛЮТНЫМ Уважением, Василий. (29.08.2004, 01:34:59)
Пусть это моя болезнь, зацикленность, зашоренность, НО: имею право на Светлую-Мечту-Всей-Жизни! Желаю увидеть-подержать в руке клинок, который способен согнуться-в-колесо-без-деформации, рассечь-газовый-шелковый-платок-на-лету и Разрубить-Железный-Прут-Без-Повреждения-РК... И все это одновременно в одном экземпляре....
Вот такой я дурак...
С Уважением, Василий. (29.08.2004, 01:46:21)

Van Patrik1

  • Гість
Что такое булат
« Reply #22 : 31 Серпня 2004, 00:37:47 »
Ой Вася!!! Не дождёмся мы этого чуда, или платок резать, или рельсу рубить!!! Что то одно!!! (29.08.2004, 02:53:16)

Анатолий1

  • Гість
Что такое булат
« Reply #23 : 31 Серпня 2004, 00:38:55 »
Эээ ребята, как говорят в армейских кругах, плох тот солдат, что не мечтает стать генералом.
Василий, ты не один такой, спасибо что дал направление куда мозговую энергию направить, а значит возможно скоро "сказка станет былью", самое главное это капитально задуматься, (желающие подумать могут присоеденится), а то сливы, яблони, прямо мещанство какое то. (29.08.2004, 07:45:11)

kirpi1

  • Гість
Что такое булат
« Reply #24 : 31 Серпня 2004, 00:41:07 »
Мысль окуклилась по булату и определению. Дело в том ,что уже давно уперлись рогом в историчность, и дальше ни шагу.Значит надо оставить древний булат древним, а исторический историкам. А если кто захочет назвать свой металл историческим, и получить «орден Сутулова на спину», пусть САМ копает глину, строит из самодельных кирпичей печь, пережигает уголь, добывает руду, дует хоть ртом, лепит тигли и т.д. ВСЕ САМ.
Спрашиваю Фурсу-где брали высокочистый чугун раньше? С древнеримских колесниц коленвалы откручивали? Ответ-очищали разными способами, ракушки кидали и прочее. А я вот придерживаюсь мнения М,Твена: «Ученым достаточно горстки фактов, чтоб нагромоздить гору предположений.» Поэтому если при получении металла были использованы современные технологии или материалы, то металл-древнеподобный в лучшем случае. Вся это историчность похожа на рекламу «Таблеток Фараонов для омоложения». Только не говорят, что самый старый фараон до 30 лет не дожил наверное.
Надо просто оставить в покое все старые сорта, и ввести новые. Булат Пупкина из металла Батарейкина. Сорт-«прямоперпендикулярная сталь». Все понятно. Можно добавить слова: новый, современный ,нью-булат т т.п.
Если же все же начинать что то, то «оценщик» у нас есть. Которого и спросить и пощупать можно, это Архангельский. И эти все шамы и табаны, ему надо оставить. Допустим представил мастер ему железку откованную из своего слитка или там чего, он что то сказал. Вот при случае на него можно и сослаться. Ну можно и на Ахима сослаться если найдете. Еще вариант, когда изделие получает бренд «булат» после показа его общественности, например на выставке. Пусть не на стенде, а только мастерам например. И третий вариант, когда изделие получает имя естественым путем через многочисленных пользователей.
Если изделие не было представлено-это узорчатая сталь. Все. Строго. А свойства любые, потому как металлы должны отличаться, а не быть под гребенку причесаны…


(29.08.2004, 12:01:56)

Ну конечно Архангельскому, быть «оценщиком» нагрузка,но он в этом заинтересован, так как профессионал и живет с этого. Но если чел заинтересован в том что получил, то пусть уж как нить расстарается показать материал. А Архангельский уже пусть думает к какому виду все это отнести, на то он и «булатовед». А без чьего то слова ,все реклама. Можно и других «авторитетов» найти, но ссылка на них обязательна. (29.08.2004, 12:17:01)

 «Ученым достаточно горстки предположений, чтоб нагромоздить гору фактов» –ошибся. (29.08.2004, 12:24:43)