Автор Тема: Задаем правовые вопросы  (Прочитано 1577 раз)

0 Користувачів і 1 Гість дивляться цю тему.

Offline Lan

  • Старожил
  • ******
  • Повідомлень: 2352
  • Розташування: Івано-Франківськ
Re: Задаем правовые вопросы
« Reply #25 : 01 Лютого 2008, 12:29:23 »

 {_17} http://www.knife.com.ua/forum/index.php?topic=2707.0
Верхний нож -- шеф или не шеф? Навскидку не помню, но ширина упора в районе пальца около сантиметра. Колоть, конечно неудобно, но в пятку пальцем я не упрусь при всём своем желании. Неужели я себе ХО сделал?  :'(
а товщина клинка?
в трамонтіни вроді як всі менші за 2.5 мм.
Війна - справа не тільки армії, це доля всієї нації.
Карл Густав Маннергейм

Offline Fes

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Повідомлень: 37765
  • Розташування: Дніпро
    • НОЖиК
Re: Задаем правовые вопросы
« Reply #26 : 01 Лютого 2008, 12:39:21 »
Верхний нож -- шеф или не шеф? Навскидку не помню, но ширина упора в районе пальца около сантиметра. Колоть, конечно неудобно, но в пятку пальцем я не упрусь при всём своем желании. Неужели я себе ХО сделал?  :'(
Да, на этом ноже явно выраженный упор. При соответствии всех остальных (4-х) параметров - подозрение на ХО. Но даже при всем этом он может быть не признан ХО, если при нанесении 50-ти колющих ударов с максимальной силой он будет поврежден - т.е. недостаточно жесткая конструкция.  Да и толщина там вряд ли 2,6 :D Но если все "в норме" - ХО однозначно.
« Останнє редагування: 01 Лютого 2008, 12:41:41 від Fes »
"Я зранку випив самогону - бо в світі справедливості нема.."

Alex

  • Гість
Re: Задаем правовые вопросы
« Reply #27 : 01 Лютого 2008, 12:40:27 »
а товщина клинка?
Сейчас уже точно не скажу, нож дома, штангель здесь, на работе. 2.6 мм волне может быть в той модели, от которой отпиливал.

Alex

  • Гість
Re: Задаем правовые вопросы
« Reply #28 : 01 Лютого 2008, 12:43:28 »
Верхний нож -- шеф или не шеф? Навскидку не помню, но ширина упора в районе пальца около сантиметра. Колоть, конечно неудобно, но в пятку пальцем я не упрусь при всём своем желании. Неужели я себе ХО сделал?  :'(
Да, на этом ноже явно выраженный упор. При соответствии всех остальных (4-х) параметров - подозрение на ХО. Но даже при всем этом он может быть не признан ХО, если при нанесении 50-ти колющих ударов с максимальной силой он будет поврежден - т.е. недостаточно жесткая конструкция.  Да и толщина там вряд ли 2,6 :D Но если все "в норме" - ХО однозначно.
Боюсь (или, скорее -- надеюсь), что 50 ударов нож выдержит  :D. В общем вывод -- с собой на улицу не брать, дома он вряд ли кого-то заинтересует :D

Offline Fes

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Повідомлень: 37765
  • Розташування: Дніпро
    • НОЖиК
Re: Задаем правовые вопросы
« Reply #29 : 01 Лютого 2008, 12:54:51 »
Я тут чего собственно влез со своими комментариями и пояснениями - есть вопросы очевидные, мы на них и сами можем ответить, поэтому для Sergey'я нужно сделать выборку действительно тех вопросов, которые не понятны никому и именно с ними идти к экспертам.
"Я зранку випив самогону - бо в світі справедливості нема.."

Offline Vadim_K

  • Старожил
  • ******
  • Повідомлень: 2162
  • Розташування: Kiev
Re: Задаем правовые вопросы
« Reply #30 : 01 Лютого 2008, 13:06:20 »
Игорь, я вот к чему клоню. Нож мой последний

Вот скажи ХО он или не ХО?
Считается ли упором такое радиусное закругление. Вот нет этого в методике. Что считать упором? Должен ли он быть перпендикулярен оси клинка?
А для того, чтобы убить человека, вовсе не обязательно наносить 50 максимальных ударов, достаточно одного. Руку я при этом себе не травмирую. Несколько ударов нужны при проверке конструкции на прочность...

Подитожу. Хотелось бы определиться что есть упор. Т.к. фраза методики о наличии упора не раскрывает полностью сути. Почему упор на "шефе" не делает его ХО?
« Останнє редагування: 01 Лютого 2008, 13:09:41 від Vadim_K »

Offline Fes

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Повідомлень: 37765
  • Розташування: Дніпро
    • НОЖиК
Re: Задаем правовые вопросы
« Reply #31 : 01 Лютого 2008, 13:28:31 »
Вот скажи ХО он или не ХО?
Не ХО – травмоопасная рукоять. Травмоопасна потому, что нет явно выраженного упора – конструктивного элемента, который можно было бы назвать упором. И – нож должен «…мати утик або обмежувач, які забезпечують міцне утримання ножа під час нанесення колючих ударів та безпечність застосування....” – т.е. упор не должен давать возможности соскользнуть руке на клинок. В твоем случае этот „выступ” аж никак не помешает съехать всей руке на клинок при мощном ударе прямым хватом. Чтобы было понятней – не сдавливай рукоять „со всей дури”, а  держи ее как обычно, без напряжения, и попробуй колоть даже не с „максимальной” силой – рука сползет на клинок - т.е. нож не предназначен для  нанесения многократных колющих ударов.

Считается ли упором такое радиусное закругление. Вот нет этого в методике. Что считать упором? Должен ли он быть перпендикулярен оси клинка?
Это все не важно – упор должен обеспечивать то, о чем я писал выше – тогда это ХО

А для того, чтобы убить человека, вовсе не обязательно наносить 50 максимальных ударов, достаточно одного. Руку я при этом себе не травмирую. Несколько ударов нужны при проверке конструкции на прочность...
Не путай грешное с праведным – для того, чтобы убить человека, достаточно одного удара практически любым ножом – а кухонником это вообще удобно (я же где-то писал, что абсолютное большинство преступлений с импользованием колюще0режущего совершаются именно кухонниками.
Далее – для проврки на прочность (и удобство удержания в т.ч) нужно не «несколько» ударов, а именно 50 колющих ударов с максимальной силой – разницу чувствуешь? Это есть в Методике.
"Я зранку випив самогону - бо в світі справедливості нема.."

Offline Kyrax

  • Активный участник
  • ***
  • Повідомлень: 612
  • Розташування: м. Ужгород
Re: Задаем правовые вопросы
« Reply #32 : 01 Лютого 2008, 13:33:06 »
Кухарський ніж  - не буде ХО. Першочергово експерт розглядає цільове призначення досліджуваного предмету. Тому кухарський ніж ніяк не зброя, як і ножі м"ясників.

Sergey

  • Гість
Re: Задаем правовые вопросы
« Reply #33 : 01 Лютого 2008, 13:34:32 »
Игорь, я вот к чему клоню. Нож мой последний

Вот скажи ХО он или не ХО?
Считается ли упором такое радиусное закругление. Вот нет этого в методике. Что считать упором? Должен ли он быть перпендикулярен оси клинка?
А для того, чтобы убить человека, вовсе не обязательно наносить 50 максимальных ударов, достаточно одного. Руку я при этом себе не травмирую. Несколько ударов нужны при проверке конструкции на прочность...

Подитожу. Хотелось бы определиться что есть упор. Т.к. фраза методики о наличии упора не раскрывает полностью сути. Почему упор на "шефе" не делает его ХО?

не ХО если, "толщина выступающей над рукоятью пятки клинка, что является упором - менее 3,5 мм, если профиль пятки не клиноподобный"
« Останнє редагування: 01 Лютого 2008, 13:43:29 від Sergey »

Offline Fes

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Повідомлень: 37765
  • Розташування: Дніпро
    • НОЖиК
Re: Задаем правовые вопросы
« Reply #34 : 01 Лютого 2008, 13:37:34 »
Точно! Это я упустил {_09}
"Я зранку випив самогону - бо в світі справедливості нема.."

Offline Lan

  • Старожил
  • ******
  • Повідомлень: 2352
  • Розташування: Івано-Франківськ
Re: Задаем правовые вопросы
« Reply #35 : 01 Лютого 2008, 13:38:32 »

Далее – для проврки на прочность (и удобство удержания в т.ч) нужно не «несколько» ударов, а именно 50 колющих ударов с максимальной силой – разницу чувствуешь? Это есть в Методике.

от якби ще ту силу описали - скажімо - не менше 200 нютон.
або через енергію - в джоулях...
бо максимальна сила в кожного експерта - своя.
Війна - справа не тільки армії, це доля всієї нації.
Карл Густав Маннергейм

Offline Fes

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Повідомлень: 37765
  • Розташування: Дніпро
    • НОЖиК
Re: Задаем правовые вопросы
« Reply #36 : 01 Лютого 2008, 13:41:41 »
от якби ще ту силу описали - скажімо - не менше 200 нютон.
або через енергію - в джоулях...
бо максимальна сила в кожного експерта - своя.
Так то воно так, але максимальна сила при колючому ударі більш-менш однакова у різних людей. Звісно, що краце було б в цифірях, та що маємо - те й маємо :D
"Я зранку випив самогону - бо в світі справедливості нема.."

stormpunk

  • Гість
Re: Задаем правовые вопросы
« Reply #37 : 01 Лютого 2008, 13:42:09 »
Вот, мне брат подарил на Новый Год:

Длинна клинка - 100мм
макс.ширина клинка - 19мм
толщина - 2-2.1мм
Сталь - 420
Если судить по толщине - не ХО, но вот ярковыраженный ограничитель вынуждает оставлять дома.
А альтернатива у меня - только Finn Bear от Cold Steel.

Sergey

  • Гість
Re: Задаем правовые вопросы
« Reply #38 : 01 Лютого 2008, 13:47:26 »

Если судить по толщине - не ХО, но вот ярковыраженный ограничитель вынуждает оставлять дома.
А альтернатива у меня - только Finn Bear от Cold Steel.

При чем здесь ограничитель, в методике ясно сказано, толщина клинка меньше 2,6 - не ХО.
К тому-же на этих ножах еще под вопросом надежность крепления клинка в рукояти.

Sergey

  • Гість
Re: Задаем правовые вопросы
« Reply #39 : 01 Лютого 2008, 14:00:10 »
Уважаемые коллеги. Эта тема создавалась для того, чтобы собрать те вопросы, ответ не которые, явно в методике не просматривается.
Уже третья страница, а обсуждаем некоторые  вопросы, которые и так понятны. Если есть такая необходимость, давайте создадим новую тему и там будем все обсуждать, а здесь соберем вопросы, которые выходят за рамки нашего понимания

stormpunk

  • Гість
Re: Задаем правовые вопросы
« Reply #40 : 01 Лютого 2008, 14:01:26 »
К тому-же на этих ножах еще под вопросом надежность крепления клинка в рукояти.
+1
Я бы даже сказал под сомнением - думаю, даже одного хорошего удара в твёрдую поверхность это крепление не выдержит. Но визуально этот Миков значительно оружейнее Медвежёнка.

Offline anjey

  • Активный участник
  • ***
  • Повідомлень: 356
  • Розташування: Kyiv
  • Каждому своё...
Re: Задаем правовые вопросы
« Reply #41 : 01 Лютого 2008, 14:01:53 »
Подскажите, можно заказывать такой девайс или нет?
http://www.knifeworks.com/index.asp?PageAction=VIEWPROD&ProdID=10302
Отделкой золотой блистает мой кинжал,
Клинок надежный, без порока.
Булат его хранит таинственный закал -
Наследье бранного Востока...
М.Ю Лермонтов

Offline Vadim_K

  • Старожил
  • ******
  • Повідомлень: 2162
  • Розташування: Kiev
Re: Задаем правовые вопросы
« Reply #42 : 01 Лютого 2008, 14:19:36 »
Можно ли получить(прочесть) все дополнения к Методике?

Offline arkanar

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 4985
  • Розташування: Черкассы
Re: Задаем правовые вопросы
« Reply #43 : 01 Лютого 2008, 15:00:59 »
Вопросы:
1. Автоматы, балисонги - их оценивают как любой другой нож или уже одно то что они автоматы (балисонги) означает что это ХО (если длина клинка больше 90)?
2. Тычковые ножи - оценивают так же как и прочие? Там ведь целевое предназначение - колющие удары... ИМХО - страшное ХО, других предназначений и не открыть (ну разве что банки консервные открывать, да неудобно )))) ).
3. Металки - вопрос такой же как и по тычковым. Ежели металка без всяких упоров и ограничителей - она не ХО?
4. На неназываемом форуме тоже задавали вопросы эксперту и там прозвучало по поводу боевого ХО - оцениваются по каталогу ножи, стоящие (стоявшие) на вооружении только СССР и стран - бывших республик. Таким образом кукря, например - ни фига не ХО! А Фес говорит, что ХО ибо сам его в каталоге видел. То же самое по славному Пелтонену. Никоим образом не оспаривая правдивость Феса - может такое быть что у киевского эксперта один каталог а у днепропетровского другой?

Offline Fes

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Повідомлень: 37765
  • Розташування: Дніпро
    • НОЖиК
Re: Задаем правовые вопросы
« Reply #44 : 01 Лютого 2008, 15:20:10 »
может такое быть что у киевского эксперта один каталог а у днепропетровского другой?
Не может. Квалификация эксперта вызывает сомнения. Вспомните Тьера - полковника-эксперта, который утверждал (среди прочей ахинеи) что Ка-Бар - однозначно ХО.
3. Металки... Ежели металка без всяких упоров и ограничителей - она не ХО?
"Метальна холодна зброя - предмети та пристрої, які призначені для ураження цілі на відстані.
Метальна холодна зброя розподіляється на:
  просту метальну холодну зброю (ураження цілі обумовлено її контактом з предметом, який отримав направлений рух внаслідок безпосереднього прикладання до нього м'язового зусилля людини - метальні ножі, сюріке-ни та ін.)" пп.1.5
Т.о. - упоры и ограничители здесь ни при чем, изделие специально предназначено для метания - ХО
Вопросы:
1. Автоматы, балисонги - их оценивают как любой другой нож или уже одно то что они автоматы (балисонги) означает что это ХО (если длина клинка больше 90)?
Автоматы длиной более 90 мм - ХО, есть пункт в Методике.
А вот про балисонги нужно спросить.
« Останнє редагування: 01 Лютого 2008, 15:26:52 від Fes »
"Я зранку випив самогону - бо в світі справедливості нема.."

goshawk

  • Гість
Re: Задаем правовые вопросы
« Reply #45 : 01 Лютого 2008, 15:27:26 »
Всем добрый день, господа.

Фес, вот тебе что непонятно?  {_09}  {_25} 
(А то ведь и вопросов не наберем...  )))) )

UPD: может, если эксперт не будет сердится  :) , можно ему задать бОльше вопросов, т.е. даже те, в которых мы уверены, но не на 100% ?? чтобы, так сказать , подтвердить свои предположения ?  {_09}
« Останнє редагування: 01 Лютого 2008, 15:30:28 від goshawk »

Offline Fes

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Повідомлень: 37765
  • Розташування: Дніпро
    • НОЖиК
Re: Задаем правовые вопросы
« Reply #46 : 01 Лютого 2008, 15:28:32 »
Уважаемые коллеги. Эта тема создавалась для того, чтобы собрать те вопросы, ответ не которые, явно в методике не просматривается.
Уже третья страница, а обсуждаем некоторые  вопросы, которые и так понятны. Если есть такая необходимость, давайте создадим новую тему и там будем все обсуждать, а здесь соберем вопросы, которые выходят за рамки нашего понимания
Сергей - имхо пусть будет, в этой каше всплывают вопросы, на которые действительно нет ответов.  Вечером отделю "зерна от плевел" и сделаю список вопросов.
"Я зранку випив самогону - бо в світі справедливості нема.."

Offline Fes

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Повідомлень: 37765
  • Розташування: Дніпро
    • НОЖиК
Re: Задаем правовые вопросы
« Reply #47 : 01 Лютого 2008, 15:29:55 »
Фес, вот тебе что непонятно?  {_09}  {_25} 
(А то ведь и вопросов не наберем...  )))) )
Сейчас мне не понятен твой вопрос. Излагай мысль более доходчиво, плз. И более вдумчиво :D
"Я зранку випив самогону - бо в світі справедливості нема.."

goshawk

  • Гість
Re: Задаем правовые вопросы
« Reply #48 : 01 Лютого 2008, 15:35:33 »
не успел дополнить пред. пост.
Что имел в виду:

Фес, я без какого-то ехидного подтекста, серьезно.
Смотри, например ты хорошо разбираешься в Методике и можешь дать ответ практически на любой здесь поставленный вопрос.
Но если эксперты будут общительны и не будут возражать против разумно бОльшЕго количества вопросов, то можно им задать дополнительные вопросы, которые интересуют многих найфоманов (т.е. если даже мы более менее уверены сами, но хотим услышать подтверждение из их уст) ???
Может мы узнаем что-то новое..., что не отражено (или двусмысленно отражено)  в Методике, а вытекает непосредственно из того, как в данном ЭКЦ привыкли проводить экспертизу...

Вот  {_09}

Offline Fes

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Повідомлень: 37765
  • Розташування: Дніпро
    • НОЖиК
Re: Задаем правовые вопросы
« Reply #49 : 01 Лютого 2008, 15:50:26 »
Все, что я здесь пишу, это инфа, которая получена не только при внимательном прочтении Методики, это в бОльшей части опыт, который получен в результате почти трехлетнего общения с экспертами и многократного личного присутствия при проведении экспертиз.
Что касается "как в данном ЭКЦ привыкли проводить экспертизу" - так это же одно взятое учреждение из 26-ти и, имхо, не должно волновать - должно быть соответствие Методике и КК - и все. (Опять отвлекусь - когда Тьер говорил о возможности самостоятельного изготовления ХО и это не будет преступлением - что, надо верить ему? Или статье кодекса?)
"Я зранку випив самогону - бо в світі справедливості нема.."