Автор Тема: Клинок и лезвие. Вопрс к знатокам.  (Прочитано 32144 раз)

0 Користувачів і 1 Гість дивляться цю тему.

bibo

  • Гість
Клинок и лезвие. Вопрс к знатокам.
« : 28 Лютого 2009, 12:28:44 »
                                               Эпиграф:
                                               
                                                 - клинок с лезвие не путаю в одно понятие.
                                                 - Зря. Это одно и то же.
                                                 Читая форум давно это можно было бы понять.


 Статья на сайте  Устройство ножа




Сначала рассмотрим устройство ножа. На рисунке 1 представлен нож с большинством возможных элементов.
 

1. Рукоять
2. Клинок
3. Пуговка (гайка)
4. Спинка
5. Черен (черея)
6. Обжимное кольцо (оковка, обоймица)
7. Больстер (втулка, крестовина, перекрестье)
8. Плоскость клинка (голомень)
9. Ребро заточки
10. Дол
11. Обух
12. Скос обуха
13. Фальшлезвие (лыска)
14. Осевая линия клинка
15. Затыльник (навершие)    
16. Отверстие для темляка
17. Брюшко
18. Подпальцевая выемка
19. Клык (ограничитель, упор)
20. Подпальцевая вырез
21. Пята (не заточенная часть лезвия)
22. Режущая кромка
23. Спуск, (фухтель, плоскость заточки, лезвие)
24. Подъем клинка
25. Острие (носок)
26. Резьбовая часть хвостовика
27. Хвостовик
28. Плечики


Элементы с 8 по 28 - составные части КЛИНКА.  Под №23 значится: 23. Спуск, (фухтель, плоскость заточки, лезвие)

 Так лезвие и клинок это одно и то же, или лезвие часть клинка?

Offline Rus

  • Активный участник
  • ***
  • Повідомлень: 516
  • Розташування: Киев

Offline Jericho

  • Удалить
  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 9899
  • Нагадил как вшивая шавка - в результате забанен
Re: Клинок и лезвие. Вопрс к знатокам.
« Reply #2 : 28 Лютого 2009, 12:36:15 »
Так лезвие и клинок это одно и то же, или лезвие часть клинка?
лезвие - часть клинка.
Клинок спокойно может быть без этого самого лезвия - не доделан еще, к примеру.
имхо.

Offline Rus

  • Активный участник
  • ***
  • Повідомлень: 516
  • Розташування: Киев
Re: Клинок и лезвие. Вопрс к знатокам.
« Reply #3 : 28 Лютого 2009, 12:39:41 »
Нож -однолезвийное короткоклинковое оружие.
http://knhp.hut.ru/nojes.php

Offline Uliss

  • Шлях, що може бути пройдено - не істинний шлях
  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 15856
  • Розташування: Глобине
  • Анархіст, соціопат, мізантроп
Re: Клинок и лезвие. Вопрс к знатокам.
« Reply #4 : 28 Лютого 2009, 12:51:23 »
На украинском ЛЕЗО - это клинок, бо такого слова нет.
Иногда свет чернее тьмы. И даже ангелы в ужасе сторонятся его…

Offline Jericho

  • Удалить
  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 9899
  • Нагадил как вшивая шавка - в результате забанен
Re: Клинок и лезвие. Вопрс к знатокам.
« Reply #5 : 28 Лютого 2009, 12:56:48 »
Толковый словарь В.Даля:

ЛЕЗВИЕ
, лезвее лезвие, лезье, лезо ср. острие ножа, ножниц и вообще всякого орудия для резки и рубки. Лезо иглы или шила, жало. Лезвейный, лезовый, лезный, к лезвию относящ. Лезный крестьянин, южн. одинокий и безземельный, бобыль. Лезовщик м. мастер править бритвы, либо тонкие ножи. Лезовать нож, топор, оттачивать после ковки на сухом точиле. Лезовать клепки, строгать. Лез м. или леза ж. бочарный струг, для обделки ладов, клепок. Леза об. парень леза, бойкий, острый, ловкий, удалой. В этом знач. употреб. и лезовый. У него сынишка лезовый вышел. | Пск. твер. елоза, лебеза, ласа, лиса, льстивый, вкрадчивый человек.

КЛИНОК
м. немецк. полоса, вообще стальная часть холодного, резучого оружия (кроме штыка) и ножа. Клинковый., клиночный, к клинку относящ..

http://www.slovopedia.com/1/203/738193.html
http://www.slovopedia.com/1/202/736658.html

Offline Lan

  • Старожил
  • ******
  • Повідомлень: 2352
  • Розташування: Івано-Франківськ
Re: Клинок и лезвие. Вопрс к знатокам.
« Reply #6 : 28 Лютого 2009, 12:59:06 »
Цитувати
Так лезвие и клинок это одно и то же, или лезвие часть клинка?
лезо, хвостовик, обух, вістря - це все частини клинка.
Війна - справа не тільки армії, це доля всієї нації.
Карл Густав Маннергейм

Offline OldRiy

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 7300
  • Розташування: Донецк
Re: Клинок и лезвие. Вопрс к знатокам.
« Reply #7 : 28 Лютого 2009, 12:59:56 »
Не знаю, кто рисовал эти картинки, похоже, все-таки, раньше не было устоявшейся терминологии, потому понятие "режущая кромка" путалось с другими понятиями
всегда считал, что клинок и лезвие - синонимы
похоже, по этому поводу есть разные мнения
с другой стороны, есть такая идиома "на лезвии ножа", которая имеет значение на краю,  на грани
погуглил, однозначного ответа не нашел, но очень часто РК и лезвие в разных текстах попадаются как синонимы ((
но живьем мне еще не попадалось, чтобы люди делали их равнозначными ((
просто сами погуглите "лезвие ножа" и "лезвие клинка", результаты поиска не совпадают, т.е. Нет такого, чтоб в одном тексте клинок и лезвие имели разное значение
а почему мне живьем не попадалось - скорее всего прав Улисс, в нашем суржике именно так и употребляют, а не в значении рк 8-)

Offline OldRiy

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 7300
  • Розташування: Донецк
Re: Клинок и лезвие. Вопрс к знатокам.
« Reply #8 : 28 Лютого 2009, 13:01:13 »
По толкованию значения и этимологии слова лучше смотреть Фасмера, а не Даля

Offline OldRiy

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 7300
  • Розташування: Донецк
Re: Клинок и лезвие. Вопрс к знатокам.
« Reply #9 : 28 Лютого 2009, 13:08:34 »
Укр. Тлумачний словник
http://www.slovnyk.net/?swrd=%CA%EB%E8%ED%EE%EA
http://www.slovnyk.net/?swrd=%CB%E5%E7%EE
имеется в виду, что клинок и лезвие в укр. языке - синонимы ;)

Offline Lan

  • Старожил
  • ******
  • Повідомлень: 2352
  • Розташування: Івано-Франківськ
Re: Клинок и лезвие. Вопрс к знатокам.
« Reply #10 : 28 Лютого 2009, 13:11:48 »
Не знаю, кто рисовал эти картинки, похоже, все-таки, раньше не было устоявшейся терминологии, потому понятие "режущая кромка" путалось с другими понятиями
всегда считал, что клинок и лезвие - синонимы
похоже, по этому поводу есть разные мнения
с другой стороны, есть такая идиома "на лезвии ножа", которая имеет значение на краю,  на грани
погуглил, однозначного ответа не нашел, но очень часто РК и лезвие в разных текстах попадаются как синонимы ((
но живьем мне еще не попадалось, чтобы люди делали их равнозначными ((
просто сами погуглите "лезвие ножа" и "лезвие клинка", результаты поиска не совпадают, т.е. Нет такого, чтоб в одном тексте клинок и лезвие имели разное значение
а почему мне живьем не попадалось - скорее всего прав Улисс, в нашем суржике именно так и употребляют, а не в значении рк 8-)
читаємо:
http://uk.wikipedia.org/wiki/Шабля

Будова шаблі:
А — Руків'я
1 — голівка
2 — держак
3 — перехрестя — з'єднані з хрестовиною ромбовидні пластинки для захисту від бічного ковзання ворожого клинка
4 — хрестовина — перетинка для захисту кисті до котрої може додаватись ланцюг або металева бічна ґарда для захисту пальців
5 — лезо — загострена сторона
6 — обух — незагострена ввігнута сторона
7 — плаз (діл) — для зменшення ваги
8 — ребро — для збільшеня міцності
9 — молоток (елмань) — для підсилення ударної сили
10 — перо
В — Клинок
С — Застава — верхня частина леза від руків'я до пр. 1/3 довжини леза
D — Міць — середня частина леза
E — Штих — гостре закінчення леза

----
читаємо:
Цитувати
Уламок № 2336, довжиною 32 см, являє собою однолезовий клинок, на одному кінці якого спостерігається перехід до дволезової частини.
http://zbroya.by.ru/history/sabli.htm

-----
читаємо:
Цитувати
Колено-різані рани. Колюче-ріжучі предмети мають плоский клинок з одним чи двома гострими лезами і гострим кінцем (ножі, кинджали). Проникаючи в тіло гострим кінцем, колюче-ріжучі предмети, на відміну від колючих, не розщеплюють, а розрізають тканини своїм лезом чи лезами.
http://www.naiau.kiev.ua/biblio/books/meditcyna/tema4.htm



з.і.
ось ще:
Цитувати
Ніж для щеплення - з подовженим клинком і прямим лезом, зручним для виконання довгих і рівних зрізів, необхідних при щепленні черешків.

« Останнє редагування: 28 Лютого 2009, 13:18:49 від Lan »
Війна - справа не тільки армії, це доля всієї нації.
Карл Густав Маннергейм

Offline Lan

  • Старожил
  • ******
  • Повідомлень: 2352
  • Розташування: Івано-Франківськ
Re: Клинок и лезвие. Вопрс к знатокам.
« Reply #11 : 28 Лютого 2009, 13:14:47 »
Укр. Тлумачний словник
http://www.slovnyk.net/?swrd=%CA%EB%E8%ED%EE%EA
http://www.slovnyk.net/?swrd=%CB%E5%E7%EE
имеется в виду, что клинок и лезвие в укр. языке - синонимы ;)
та ні, це не синоніми.
клинок може вживатися в значенні слова лезо, оскільки є ширшим поняттям.
а от лезо - чітко не є клинком, а є його частиною:
Цитувати
ЛЕЗО, -а, с. Гостра частина знаряддя, яким ріжуть, колють або рубають. // Уся різальна частина такого знаряддя.
Війна - справа не тільки армії, це доля всієї нації.
Карл Густав Маннергейм

bibo

  • Гість
Re: Клинок и лезвие. Вопрс к знатокам.
« Reply #12 : 28 Лютого 2009, 13:15:50 »
 Я ж не про суржик :) , я про суть вопроса. Эпиграфом взят диалог из одного топика НАШЕГО форума.  Я сам считал, что лезвие это именно часть клинка. А тут  "одно и то же" Решил разобраться с вашей помощью.

Offline OldRiy

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 7300
  • Розташування: Донецк
Re: Клинок и лезвие. Вопрс к знатокам.
« Reply #13 : 28 Лютого 2009, 13:18:50 »
Гостра частина знаряддя - частина ножа
як ти будеш колоти рк?

Glaz

  • Гість
Re: Клинок и лезвие. Вопрс к знатокам.
« Reply #14 : 28 Лютого 2009, 13:20:32 »
bibo, это разные вещи.
То что опытные пользователи думают иначе не отменяет факта.

Offline Fes

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Повідомлень: 37765
  • Розташування: Дніпро
    • НОЖиК
Re: Клинок и лезвие. Вопрс к знатокам.
« Reply #15 : 28 Лютого 2009, 13:23:51 »
Даль Далем, но это только его мнение, потому как есть и другие, более современные
Этимологический словарь русского языка
КЛИНОК. Обычно толкуется как переоформление голл. kling "клинок, лезвие боевого оружия", родственного нем. klingen "звенеть"
Толковый словарь русского языка Ушакова
Лезвие - Острая сторона режущего или рубящего орудия. Л. ножа. Л. меча. Л. косы.
Клинок - Режущая часть холодного оружия или ножа. Дамасский к. К. сабли. 2. Уменьш. к клин
И, наконец - тупо смотрим в англо-русский словарь
blade - лезвие, клинок


2 bibo - ты бы уж заодно и про жало спросил  )))
"Я зранку випив самогону - бо в світі справедливості нема.."

Offline Lan

  • Старожил
  • ******
  • Повідомлень: 2352
  • Розташування: Івано-Франківськ
Re: Клинок и лезвие. Вопрс к знатокам.
« Reply #16 : 28 Лютого 2009, 13:29:55 »
якщо ми будемо опиратися на загальні словники, то толку не буде.
для неспеціаліста слово клинок і лезо можуть виступати синонімами.
але, хіба лезо має обух? чи хвостовик? чи міцність?
а от клинок має ці ознаки, поскільки є ширшим поняттям.
Війна - справа не тільки армії, це доля всієї нації.
Карл Густав Маннергейм

Offline OldRiy

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 7300
  • Розташування: Донецк
Re: Клинок и лезвие. Вопрс к знатокам.
« Reply #17 : 28 Лютого 2009, 13:35:24 »
Словники составляются ведь не из головы, а записываются за носителями
просто слова из разных языков, как вождь и лидер
похоже клинок стал уже вытеснять лезвие, вот и все, просто нет у нас такой науки, про ножи, потому терминология гуляет как придется
в матеметике юзеры так терминами не играются

Offline Lan

  • Старожил
  • ******
  • Повідомлень: 2352
  • Розташування: Івано-Франківськ
Re: Клинок и лезвие. Вопрс к знатокам.
« Reply #18 : 28 Лютого 2009, 13:37:12 »
до речі, англійською це теж різні речі
edge - the thin sharp part of blade or tool that cuts: a knife with sharp edge
(Longman dictionary of contemporary english)
Війна - справа не тільки армії, це доля всієї нації.
Карл Густав Маннергейм

Glaz

  • Гість
Re: Клинок и лезвие. Вопрс к знатокам.
« Reply #19 : 28 Лютого 2009, 13:41:12 »
Фес, лезвие есть не только у клинкового оружия.
Бритву знаете. У неё есть лезвия, но нет клинка.
Логика ясна?
Вот такое вот жало...

tybr

  • Гість
Re: Клинок и лезвие. Вопрс к знатокам.
« Reply #20 : 28 Лютого 2009, 13:46:27 »
В) Гарда (guarde), крестовина, крыж, огниво, перекрестие – часть клинкового оружия, отделяющая рукоятку от клинка и предназначенная для защиты руки. Цуба – как правило, овальная гарда японских мечей.
Г) Дол (fuller), кровосток – углубление в виде желобка овального, треугольного или четырехугольного сечения, идущее вдоль клинка. Предназначаются для облегчения веса клинка и увеличения его жесткости (сопротивления изгибу).
Д) Голомень, голомя – плоская сторона лезвия.
Е) Клинок (blade) – общее название поражающей части холодного оружия. В зависимости от формы и принципа использования клинки делятся: на колющие, режущие, рубящие или смешанные.
З) Лезвие (edge)– поражающая часть режуще-рубящего клинка.
И) Навершие (pommel), яблоко – деталь, завершающая рукоять меча. Предназначалась для предотвращения выскальзования из руки и балансировки клинка. Часто, хотя и далеко не всегда, делалась округлой «яблоковидной» формы.
К) Ножны (scabbard) - футляр для хранения клинкового оружия. Предохраняет клинок от воздействия внешней среды.
Л) Обух (back) - часть клинка, обратная лезвию.
М) Острие (point) - поражающая часть колющего клинка.
Н) Рикассо (ит. - ricasso) («пятка») – место на клинке под самой гардой, это место где мастера выбивали свои клейма. Хотя эти «пятки» гораздо более присущи шпагам, нежели мечам.
О) Рукоять (hilt), черен – часть оружия, предназначенная для удержания клинка.

Offline OldRiy

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 7300
  • Розташування: Донецк
Re: Клинок и лезвие. Вопрс к знатокам.
« Reply #21 : 28 Лютого 2009, 13:48:56 »
Эдж, емнип, означает край, а не лезвие
зато в российских гостах лезвие - составная часть клинка
http://www.sarmik.ru/index.php?show_aux_page=16
похоже, так было и в ссср и эта путаница - его наследие
поздравляю, еще один пример как мы засорили свой язык, переняв термины у соседа
ну да ладно, у нас 50% слов из других языков
только в исландии чистая родная речь 8-)

Offline OldRiy

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 7300
  • Розташування: Донецк
Re: Клинок и лезвие. Вопрс к знатокам.
« Reply #22 : 28 Лютого 2009, 13:50:42 »
Глаз, пример про бритву, наоборот, показывает, что в привычной бытовой вещи мы пользуемся родным нам понятием "лезвие", а не позаимствованным "клинок"

Offline Uliss

  • Шлях, що може бути пройдено - не істинний шлях
  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 15856
  • Розташування: Глобине
  • Анархіст, соціопат, мізантроп
Re: Клинок и лезвие. Вопрс к знатокам.
« Reply #23 : 28 Лютого 2009, 13:50:54 »
Все это вопросы терминологии, принятой в том или ином сообществе, и не более того. У нас не принято говорить жало, где-то - принято. Так ИМХО стоит здесь говорить РК, а там - жало. ))) В чужой монастырь со своим жалом не суйся... {_08}
Иногда свет чернее тьмы. И даже ангелы в ужасе сторонятся его…

tybr

  • Гість
Re: Клинок и лезвие. Вопрс к знатокам.
« Reply #24 : 28 Лютого 2009, 13:51:30 »
Лезвие любого клинка - основная функциональная часть его конструкции. (Миловидов)