Украинское массовое производство ножей

[Plastik]

Добрый день, не зная о существование этой темы я сегодня начал обсуждение аналогичного вопроса на соседнем форуме. http://kizlyar.kiev.ua/forum/viewtopic.php?f=2&t=7235&st=0&sk=t&sd=a. Однако там разговор на тему отечественного массового производства ножей быстро свелся к мантре «это не возможно, потому, что невозможно». Мне кажется этот подход неконструктивным, поэтому мне хотелось услышать мнение обитателей этого форума.
И так я продублирую вопрос:
Доброго времени суток, уважаемые участники форума! Хотелось бы задать вопрос, который кому-то может показаться глупым, кому-то аматорским, а кому-то вообще неуместным. И так: может ли в Украине появиться серьезный массовый (прошу отметить слово «массовый») производитель качественных ножей, который бы составил конкуренцию если уж не Benchmade и Spyderco, то хотя бы российскому Кизляру и НОКСУ?
Судя по этой коллекции http://www.knife.com.ua/galery/galery.htm в Украине много талантливых ножевых мастеров. Так в чем же дело? Что мешает украинцам делать хотя бы это http://www.knifeworks.com/ratizulasurvivalkitandconcealedcarryknifeblack.aspx
Тема почти хотя и околофлудная, но, на мой взгляд, достаточно серьезная и интересная. Было бы просто замечательно, если бы профи – мастера ножевых дел нашли время и возможность поделиться своими соображениями на эту тему.
Для того чтобы облегчить дискуссию я набросал ряд вопросов. И так:
1) Разрешительная документация
Что нужно сделать, что бы открыть маленький свечный, пардон, ножевой заводик. На сколько получение разрешительно документации долго и утомительно?
2) Дизайн и разработка ножа
Есть ли украинские специалисты, которые готовы взяться за это в промышленном масштабе?
3) Сырье и комплектующие
Есть ли украинские заводы способные выпускать качественную ножевую сталь вроде CPM S30V, 154 CM или хотя бы AUS 8, а также отливать рукоятки из G10 или FRN?
4) Спрос и сбыт
О низкой ножевой культуре украинцев я уже слышал и не раз, но все же как специалисты бы оценили готовой спрос на охотничьи и хозбытовые ножи – в тыс. штук? Есть ли статистика по импорту ножей в Украину (всех , включая китайского ширпортреба?)
Отдельный вопрос цены. Какими они должны быть, чтобы продукция сохраняла конкурентоспособность?
Впрочем на этот вопрос я уже нашел ответ на первой странице темы – либо 80-100 грн либо $1 тыс. Воистину как коilf-то от одного умного человека я слышал: «В это стране можно делать бизнес либо продавая перепичку, либо Мазерати»
5) Оценка инвестиций
Сколько нужно вложить в завод (цех), который по уровню качества дотянул до «Кизляра» или Нокса?

Еще раз повторюсь – речь идет о массовом производителе ножей.  Все четыре страницы здесь обсуждалась возможность мелкомануфактурного производства, а меня интересует массовость.

[Fes]

Отвечаю по этим, наболевшим мне давно вопросам.
Итак

1. Иметь деньги. Если этим заниматься всерьез - от 80-100 тыс. долларов. У меня есть расчеты и бизнес-план, но 2-х годовой давности (возможно нужна корреция по ценам.
Документация - как для любого мелкого производства (производства ключей, например). Важно - речь идет о производстве Х/Б ножей

2. Есть

3. Стали есть. Но, боюсь, что выше Х12МФ и 95Х18 не прыгнем. Есть еще отдельная тема - металлическое стекло. Для рукояток - обычное оборудование, недефицитное. Сырье - из-за бугра, производителей местного не знаю.

4. Это вопрос сложный, нужно показывать расчеты и проч. В открытой сети этого делать не намерен. По ценовым категориям - это, в принципе говорил я, но утрировано. Там диапазоны буду пошире. Плюс - массовое производство ножей по 1 килобакс - глупость.

5. Стартовая сумма - в первом посте. Если хотим "все сразу и сейчас", догнать и переплюнуть - 500 тыс минимум, может быть даже лимон и больше -считать нужно, потому как речь пойдет о совершенно другом оборудовании.
 ЗЫ - у НОКСа завода нет

[Fes]

Контрвопрос - массовое производство - это сколько штук в год (день)? Март производит ЕМНИП около 500 ножей в день, стоимость ножей массового производства 15-75 долларов, на предприятии около 80 человек всего

[ja)d.]

Попробую дать ответ со своей точки зрения.

Значит в целом ответ "Да" - это касательно того что было до перечня вопросов...

Теперь по вопросам:

1 Из разрешительной документации для создания предприятия, которое может выпускать ножи не являющиеся ХО нужны только купюры крупного номинала с портретами бывших американских президентов... Это не сарказм и не юмор, это то что реально будет нужно для этого, кроме, конешно, документов на ТОВ или ПП или ОАО какое-нить... имхо... все остальное дело пары недель, если не меньше...

2 Думаю найдутся, собсно америку тут открывать не нужно, а просто анализировать все то лучшее что уже создано и применять у себя 

3 Во первых не обязательно покупать отечественное сырье, но отечественное гораздо выгоднее и конкурентоспособное... Хорошая сталь у нас есть, как минимум аналоги Д2 и АУС8... Думаю найти у отечественного производителя что-то более достойное тоже можно, но проблема будет в том что его нужно рекламировать больше... К тому же кое-что можно и закупать за рубежом (например CPM S30V)...  Ж10 у нас найдется...

4 Что касается ножевой культуры украинцев, то это следствие исторических событий... Но, если поглядеть на рекламные ролики колдстила или бенча, то можно заметить что у себя любимого возникает желание иметь это... посему ножевую культуру сформировать можно за 5-10 лет, но это космические расходы на рекламу в сми (тв...), но параллельный можно рекламировать и себя и развивать любовь и уверенность в отечественном производителе ножей и самих  ножах... и гордость... В долгосрочной/среднесрочной перспективе будет выгодно...

5 Вот это самый интересный пункт... поскольку массовое производство несколько отличается от мануфактурного, а именно - это автоматизированное конвейерное производство, то нужны будут сами конвейера, а их у нас не делают, знач нада покупать за рубежом... к слову - как то видел производство чьих то кухонников, так там были манипуляторы производства японской конторы с именем эпсон... 
Причем ручной труд будет на стадии подачи металла с одной стороны завода и сборки/технического контроля в другом конце завода... все остальное роботизированные конвейеры...

Качество лучше сразу тянуть до бенча или чего-то еще качественного и известного, сбыт конешно же должен быть ориентирован в первую очередь не на наших людей, а на весь мир через интернет-магазины типа кнайфворкс... реклама тоже должна быть аналогичной - ролики на англицком в ютюбе... на выставках и т.д.

Думаю две основные статьи расходов при создании бренда будут состоять в рекламе и оборудовании... окупится это дело не скоро, очень не скоро...

[Fes]

Джад - ножи (те, о которых говорим) не делают на конвейере  Столовые по 1 доллар/ведро - да

[ja)d.]

Бенчи, Спайдерки, Кершавы и прочее прочее сделанно в ручную?

[Fes]

ЗЫ - выше я привел пример Марттиини - это самое крупное предприятие Скандинавии. На Хелле вообще два десятка работников, Розелли - тоже. Если мы хотим пойти по пути Айтора, Ниетто etc - тогда да, конвейер нужен. На Кизляре, кстати, конвейера тоже нет

[Fes]

Бенчи, Спайдерки, Кершавы и прочее прочее сделанно в ручную?

Я не сказал - вручную, я сказал "не на конвейере".

[ja)d.]

хорошо, заменим слово "конвейер" словами "автоматизированные производственные линии" - отдельная для клинков, отдельная для плашек, отдельная для накладок и отдельная по части мелочи всякой (шайбочки, кнопочки и т.д.), это по части фолдеров, рукоятки на фултангах и просто фикседах из натурпродукта будут делаться в ручную, что касается цельных рукоятей из какой-то химии (типа кратона), то это тоже "производственная линия"...

[СТЕРХ]

конвеер не нужен, не автомобили же делать. а вот куча сложного оборудования - это проблема. Перечислю малость. Преса, фрезерные станки, токарные, сверлильные, гриндера (промышленные), заточные станки, ручной инструмент, оборудование для термообработки. Станки для металообработки стоят уйму, но это одно... Нужны специалисты, которые бы работали на этих станках.
разные детали должны делатся на разных участках, чтоб путаници не было, значит нужна площадь не малая

[Fes]

хорошо, заменим слово "конвейер" словами "автоматизированные производственные линии" ...

Джад - не путай, плз, никаких автоматизированных линий не нужно, нужны станки, и их сложность завсисит от того, что собираемся производить.
Разговор не в ту степь, не находишь?  Я же писал - имею бизнес-план с расчетами. Там нет никаких автом. линий и конвейеров (у Марта тоже, кстати, хотя он и складникик делает )

[Fes]

...значит нужна площадь не малая

Ребята - производственная площадь мастерских Розелли - около 100 кв. м. Почитайте, сколько ножей он делает в год
Поинтересуйтесь площадями Спая - будете удивлены до невозможности

[OldRiy]

Я уже говорил, очень много европейских брендов не массовые, среднесерийные
зачем замахиваться сразу на все?
Начинать, имхо, надо не с тактиков и т.п., которые популярны на форумах
у нас есть очень серьезный спрос на хорошие кухонники, который удовлетворяется, в лучшем случае, викториноксом, а так китайскими стилизациями с видимостью бренда (про пластилиновые ножи я вообще молчу)
следущий этап - туристические ножи, потом разделочные и шкурос'емные
на заданные вопросы не возможно ответить конкретно, для этого надо изучать рынок, покупателей, поставщиков и т.д.

[Fes]

Еще одно ЗЫ

отдельная по части мелочи всякой (шайбочки, кнопочки и т.д.)

Организовывать собственное производство шайбочек и кнопочек - просто глупо не выгодно, не находишь?

[Юрий]

Plastik :
Я думаю Китай мы не догоним и не перегоним никогда с любым производством, наверное соглашаться все. Это то, что я знаю от народа, который там был и занимался именно производственными вопросами, а не купи-продай.( На сколько отстает Украина одному Богу известно).
Можно взять только качеством, на которое денег надо немерено.  Fes - мудрый и план даже накидал, и все знает. Не поднять на Украине ножевое производство-ИМХО. А в принципе есть вопрос - зачем и для чего? Рынок забит. И сколько надо будет отвалить бабла только, чтобы раскрутить украинский брэнд, который ни кому неизвестен даже в Украине? И еще. Весь Украинский рынок заполнен китайскими ножами Х/Б, которые в Одессе цена оптом около 1 грн., а на у нас на рынке от 5 до 8 грн. за кухонный нож,точить даже не надо, пошел купил новый.
В Мариуполе была фирма, которая делала кухонники, у меня до сих пор нож живой, лучше всякого закордону. Но пропали в неизвестном направлении. Так шо не знаю  , а хотелось бы Где инвесторы     Пока набирал ответ появилось куча ответов. Но ничего не изменилось.(Специалистов для работы валом,оборудование не проблема,площадь можно найти,кредит взять) Вопрос у меня один так и остался. Надо ли производство ножей в Украине?

[Fes]

Ну канешно
Приоткрою чуть завесу - нормальных ножей для мясников в Украине нет.
Нормальных столовых приборов в ресторанах - нет, рестораны готовы покупать.
Ну и еще есть ряд позиций
А ты так все грустно написал

[webs]

Ух ты, тут такая тема серьезная.

Просто в качестве идеи - заводы стоят, руководство заводов сбиается с ног в поисках заказов, перепрограмировать линию скажем инструментального завода с резаков на клинки - как два байта переслать. Вопрос только в деньгах и в сборочном цехе, разместить по существующим заводам заказы на комплектующие - задача для первокурсника.

[OldRiy]

Кстати, еще не все инструментальные заводы погибли, некоторые процветают, некоторые перепрофилировались

[ja)d.]

Поинтересуйтесь площадями Спая - будете удивлены до невозможности

А каким оборудованием спай делает клинки и плашки?..

З.Ы. Видел как делался мультитул лизермена, люди только на доводочных работах и на сборке...

Организовывать собственное производство шайбочек и кнопочек - просто глупо не выгодно, не находишь?

неужто, а кто будет их тебе производить? Ты же не оцинкованные гроверы покупать будешь, а бронзовые шайбы, фторопластовые, но конешно если у нас уже кто-то это производит как основной или вспомогательный продукт, то у них выгоднее купить, но производят ли ?


З.Ы. Бизнес план со 100 тыс долларов входа... даже не знаю... походу мы немного о разных масштабах производства...  если ориентироваться на отечественного потребителя исключительно, то думаю и парится по вопросу С30В не стоит...

[ja)d.]

Приоткрою чуть завесу - нормальных ножей для мясников в Украине нет.
Нормальных столовых приборов в ресторанах - нет, рестораны готовы покупать.
Ну и еще есть ряд позиций

Ну ото разве шо при наличии пустой ниши можно стартовать с малым входом и при ней ориентироваться на розницу...

[Fes]

Ух ты, тут такая тема серьезная.

Просто в качестве идеи - заводы стоят, руководство заводов сбиается с ног в поисках заказов, перепрограмировать линию скажем инструментального завода с резаков на клинки - как два байта переслать. Вопрос только в деньгах и в сборочном цехе, разместить по существующим заводам заказы на комплектующие - задача для первокурсника.

Разместить заказы и иметь собственное производство - две большие разницы
Перепрофилировать линию на клинки - не два пальца...
И т.д.

[webs]

тут вообще если правильно формулировать вопрос то нужно спрашивать "в каком объеме начинать выпуск ножей", потому что ниша качественных  и недорогих ножей пустует. Кстати - как и топоров Я летом пытался купить топорик туристический, так один мой знакомый устал от этой эпопеи и просто подарил мне топор что бы я не мучался, пришлось мне от подарка отпилить болкаркой рк и наварить туда нож от фуганка, чем не вариант "симейного бизнеса"? Дарю.  

Разместить заказы и иметь собственное производство - две большие разницы
Перепрофилировать линию на клинки - не два пальца...
И т.д

Ну если стоит задача создать собственное производство - то тогда да, а если ставить задачу производства и продажи ножей - то разницы никакой

Перепрофилировать линию или  купить, установит, настроить, запустить - в каком варианте надо больше пальцев намочить?

[Fes]

А каким оборудованием спай делает клинки и плашки?..
З.Ы. Видел как делался мультитул лизермена, люди только на доводочных работах и на сборке...

Блин - там нет ни конвейера, ни автоматической линии {_26}
Клинко - один станок, плашки - другой, накладки - третий. Все. Собирают руки. Перевозят в ящиках. Один станок занимет максимум десять квадратов. Сколько для этого нужно места - считайте сами.
Сколько стоят станки и сколько их нужно, какие нужно - тоже зависит от того, сколько и что мы выпускаем.

Вообще - тема превращается в говорильню. У меня к ней интерес пропал. Пока, во всяком случае.

[ja)d.]

Клинко - один станок, плашки - другой, накладки - третий.

ну немного промахнулся с терминологией, я привык что у нас станки сами нечего не делают, а оборудование с чпу уже как бы и не станки 

[Юрий]

Fes :
Грустно написал-потому, что грустно, когда хочется купить нормальный нож хлебушек порезать или сальцо, мясо, рыбку красиво  разделать, а его нет. Есть конечно ножи, но вопрос цены. А рестораны и мясники... наверное ты знаешь этих людей, которые попробовали качественный нож и знают толк. И абы как уже резать не хотят, особенно если хороший повар в хорошем ресторане. Идея сама по себе хорошая, но Украина никогда не славилась ножевым производством. У всех на слуху Zolingen или другие производители. Ну, что тут поделать?  
А попробовать начать хотя бы с мелкой серии (без всякого масштабного производства), запланировать убыток, который сразу же будет, я бы в этой мастерской подметать пошел, но блин перспективы не радужные. Ну нет у нашего народа (современного) ножевой культуры.Обидно. .
О, опять ответ по поводу станков,количества - поддерживаю Fes ! Просто знаю, что это такое.