Первый Украинский ножевой форум - НОЖиК
Ножовий світ => Право => Тема розпочата: REDGANS від 06 Травня 2012, 18:30:33
-
Продам свой нож Colldsteel MASTER HUNTER б/у но в хорошем состоянии, был до десятка выездов на рыбалку и охоту,
покупался в г.Киеве магазин ИБИС тот, что на Леси Украинки.
из дефектов (видно на фото) это продольные царапины на лезвии которые связанны со структурой самого клинка (мягкие обкладки и твердая сердцевина) и ножнами из кайдекса - мелкие песчинки и пыль попадая в ножны впиваются в пластмассу и образуют что то типа абразива.
Причина продажи - лежит уже не один год без дела (перешел на свои ножи).
Если верить надписи на клинке сделан аж а японии, сталь клинка санмей 3, толшина в обухе 4,7 мм, длинна клинка (до рукояти) 117 мм, длинна рукояти 120 мм.
Цена вопроса 1000 грн.
Оплата на карочку приватбанка,
Доставка за счет покупателя.
Перевозчики: НоваяПочта, Автолюкс, Гюнсел.
ссылка на фото большого размера: http://redgans.io.ua/album532943 (http://redgans.io.ua/album532943)
(http://io.ua/21517255n.jpg)
(http://io.ua/21517261n.jpg)
(http://io.ua/21517264n.jpg)
(http://io.ua/21517269n.jpg)
(http://io.ua/21517271n.jpg)
(http://io.ua/21517279n.jpg)
(http://io.ua/21517275n.jpg)
-
Подозреваю, что он холоден, как жидкий азот.....А Правила запрещают продавать холодняк. Снесут темку-то (). А нож хороший... {sm}
-
Ваши подозрения - только Ваши подозрения, нож официально продается в украинских магазинах без разрешений и имея травмоопасную рукоять (литая из резины в ней только хвостовик клинка проходит насквозь, остальное все "мягкое") его под холодняк не подведешь. Просьба не засоряйте тему. Есть вопросы, просим в ЛС.
-
Вот так всегда..-хочешь человека предостеречь, предупредить, а в ответ: "Не засоряйте тему" (_23). Мои опасения обоснованы, ибо в отличии от Вас, (судя по всему) я детально знаком с Методикой криминалистического исследования ХО. Так вот , судя по ней, этот экземпляр подходит под ХО по ВСЕМ признакам.(длина клинка, угол схождения, рукоять с развитым упором и пр.....) Можете опровергнуть мои опасения справочкой , о том что это хозбыт? Сомневаюсь. А магазины продают этот нож (тоже мне аргумент.....) с легкой хитринкой - по желанию, выдают обывателю справочку на Мастер Хантер с крюком.... () Так что удачи....модеры рассудят =)
-
Из того что вижу--Ментор прав
-
+1, продаете 100% холодняк, так хоть не вводите в заблуждение потенциальных покупателей.
-
Комрады не засоряйте тему.
Специально для Mentor и freestayler : http://io.ua/21521198 (http://io.ua/21521198)
(http://io.ua/21521198m.jpg)
Думаю найду и украинский, вполне возможно, что и ибис при покупке мне его выдал, просто времени прошло порядочно.
-
Украинский не найдете...ибо нет его {no} да и в русском сертификате упор СРЕЗАН до 4 мм. Упор своего перемеряйте (). Холодняк...камрады вон, тоже подтверждают {wh}
-
+100
-
2REDGANS
Ваш нож 100% ХО. то что Вас подставил ибис ещё не повод подставлять остальных. Вам его продали в качестве "коврового" если продаёте его в таком же качестве, не лишним было бы в теме это отразить.
-
Комрады не засоряйте тему.
Это не засорение темы, а информация по теме.
Вот Вы, уважаемый, представляете российский сертификат - зачем?
Мы ведь живем в другой стране - Вам это не ведомо до сих пор?
-
вчера очень удивился и хотел рекомендовать Mentor все прочитать наконец-то правила
потом решил, что может я ночью чего-то не вижу, потому напишу с утра
Mentor, прочитайте наконец-то правила и не пишите того, чего в них нет
остальные, кто забыл, перечитайте также, они ведь, наверняка, с последнего вами прочтения уже поменялись
-
Mentor, прочитайте наконец-то правила и не пишите того, чего в них нет
Я конечно не вправе обсуждать действия модераторов, но в правилах есть пункты , подтверждающие мои слова:
2. Форум не является распространителем предложений по продаже (покупке, обмену) изделий, право на владение которыми (а также право на ношение, транспортировку, использование которых) в силу их технических параметров, характеристик и особенностей ограничено или запрещено действующим законодательством Украины. .....
Администрация Форума настаивает на соблюдении законодательства Украины участниками Форума.
...6. Запрещено давать советы или рекомендовать действия, ведущие к нарушению законодательства.
Так вот....продажа ХО подпадает ли под эти определения? () Ответ: на все 100%.
Для чего собсна я "засоряю" тему - все мы регулярно читаем тут, случаи из жизни, как несколько лишних мм в некоторых местах, усложняют жизнь владельцу....ОЧЕНЬ усложняют....Не хотелось бы, что бы какой-то новичек форума, купившись на аргумент "в магазинах свободно продают", поимел конкретный геморой, гордо расхаживая с мнимым хозбытом на ремне... Вот и все.
ИМХО мне не понятно, почему тема еще живет, когда и за меньшие грешки (даже формальные) участников форума банят частично , а то и полностью....
-
Mentor - "я детально знаком с Методикой криминалистического исследования ХО." Вы говорите как настоящий эксперт , а диплом в студию , слабо представить ? Я знаю ножи намного страшнее , этого не являющиеся ХО - покупайте нож и потребуйте у продавца справку или чек из магазина . Если нож продан не с лотка , а официально - чека хватит , чтобы не попасть под суд . А то что мы сами судим по знанию методики, для внутреннего пользования это , наши личные проблемы и нашего ЧСВ .
-
Вы говорите как настоящий эксперт , а диплом в студию , слабо представить ?
Ага щас пиписками меряться станем (_23). Я не криминалист, но ...бывший следователь () Идел по ХО у меня было около десятка...
Я знаю ножи намного страшнее , этого не являющиеся ХО
Нет такого признака определения, как "страшный" (= нож {_08}
Если нож продан не с лотка , а официально - чека хватит , чтобы не попасть под суд
Блажен, кто верует...А если на форуме авторский нож купите, без чека....под суд??? {gig}
А то что мы сами судим по знанию методики, для внутреннего пользования это , наши личные проблемы и нашего ЧСВ .
Это тот случай, когда лучше беребдеть. Не? ()
-
мне не понятно, почему тема еще живет
Я такие темы не сношу по одной причине - они являются познавательными и информативными для читающих. И если данное "засорение" темы убережет хоть кого-то от несознательного нарушения закона - это уже полезно.
PS - Мнение о чеке из магазина (который спасет от суда) меня просто убило...
-
Нет следователь , мерятся не будем у вас длиннее как и самомнение , страшнее, определения нет , а "нож , таки похож на ХО" - есть ? Ещё раз говорю ВЫ не эксперт , зачем людей пугать (кстати сколько ваших дел по холодняку дошло до суда ??? И сколько вы открыли если был чек из магазина ? ) Вы так зацепились за эту тему рядом SOG "Seal Pup" продаётся ... Просто тема ХО изжёвана вдоль и поперёк , но повторюсь при наличии справки , а лучше чека - ответственность на продавце (Вы же знаете законы)
-
Ну если наличие чека - убило .... Ещё раз - живой следователь есть , повторю вопрос : - Сколько дел Вы открыли или открыли бы если бы на руках был чек из Ибиса как в данном случае ?
-
при наличии справки , а лучше чека - ответственность на продавце (Вы же знаете законы)
{_08} Спасибо, поржал {_08} Продавец ВОЗМОЖНО будет отвечать за незаконную продажу ХО, а вот Вы, если попадетесь с подобным живопыром, по любому ответите за его ношение. Побеседуйте с экспертами/ментами - откроете для себя много нового {sm}
-
На форуме половина потенциальных преступников , если верить методике , а они продают и живут себе дома : Al Mar 2000 SERE Black , "Seal Pup" это сразу на вскидку , даже ONTARIO RAT 1 по методике чистое ХО . Я не буду спорить о справке , хотя знаю и говорю об этом не голословно ... Я задал вопрос следователю , вы не хотите услышать ответ ?
-
Объясняю в чем заковырка с чеками Ибиса - они не указывают конкретную модель 8-) Они пишут например так - "Ніж складаний, ColdSteel". А потом попробуй докажи, что ты покупал именно Вояджер ХХЛ нового обрахца, а не безобидный Куду. С фиксами та же ситуация. Соответственно чеком можете подтереться, он не имеет никакой юридической силы и поможет только в разговоре с безграмотными ППСниками.
-
Вот сколько раз себе говорил не цепляться , поругаюсь с хорошими людьми ,вот Mentor уже со мной общаться не хочет , а я как бы и не хотел его зацепить ... Но SASHA вы не правы , неделю назад покупал в Ибисе Kershaw справку как всегда не дают , а на чеке ВСЕ данные о ноже . А справки обязаны быть и есть у всех магазинов торгующих изделиями похожими на ХО и в случае доведения дела до следствия придут в магазин и спросят почему продали , будет показана справка и вопрос исчерпан , другое дело , что именно Ибис не хочет тратиться на ксерокс . На соседнем форуме задайте вопрос Гребенщиковой она хозяйка и скажет как заказывает на каждый нож в своих магазинах справки и экспертизы.
-
Крайний раз покупал нож в Ибисе пару лет назад, очень "скромненький" режик - OSS от Колдстила, уж если он не холодняк, то я даже не знаю что сказать :D На чеке было написано - "Ніж Coldsteel" и цена. Человек которому этот нож подарили, от греха подальше нанес на него номер...
А справки обязаны быть и есть у всех магазинов торгующих изделиями похожими на ХО и в случае доведения дела до следствия придут в магазин и спросят почему продали , будет показана справка и вопрос исчерпан , другое дело , что именно Ибис не хочет тратиться на ксерокс .
Простите, но это бред
На соседнем форуме задайте вопрос Гребенщиковой она хозяйка и скажет как заказывает на каждый нож в своих магазинах справки и экспертизы.
По поводу получения справок мы с ней не раз беседовали =)
-
ailand
А можете на пальцах объяснить (только со ссылкой на нормы закона) как наличие чека убережет меня от ответственности за ношение ХО?
-
в случае доведения дела до следствия придут в магазин и спросят почему продали , будет показана справка и вопрос исчерпан
В случае доведения до суда не поможет и справка (т.е. - заключение эксперта), которая может быть есть на этот нож, ибо нож - стопроцентный холодняк. Для того, чтобы это увидеть - не нужно быть экспертом.
Вообще - удивительное упрямство...
-
Да суду НАПЛЕВАТЬ хоть сабля Будёного , суд выносит решение ПО ЗАКЛЮЧЕНИЮ ЭКСПЕРТА , а что там "можно увидеть" - НАПЛЕВАТЬ ! Вы , мне казалось серьёзный человек , а говорите , что суд вынесет приговор потому , что ""ибо нож - стопроцентный холодняк"" - супер !
-
Пошли разборки, рукоять резина - упор не жесткий, ну какой это холодняк =)
-
Я такие темы не сношу по одной причине - они являются познавательными и информативными для читающих
А что...правильно в принципе... {dr} 8-)
при наличии справки , а лучше чека - ответственность на продавце (Вы же знаете законы)
Именно потому что знаю, потому и говрю, что Вы несете ахинею 8-)
Сколько дел Вы открыли или открыли бы если бы на руках был чек из Ибиса как в данном случае ?
Не смотря на чек {_08} {!!!}, открыл ровно столько, сколько было бы признано ХО. Експерты криминалисты наличие чека тоже бы игнорировали {gig}...
,вот Mentor уже со мной общаться не хочет
Та прям (_3)...отошел, работаю. Вот щас вернулся и общаюсь, только вы проявляете удивительное упорство в своем заблуждении, дошедшее уже до абсурда. Вам же не только я говорю о бессмысленности чека и пр... ()
-
рукоять резина - упор не жесткий, ну какой это холодняк
Методика, насколько мне известно не оперирует понятием "жесткость упора".....Главное его наличие или отсутствие. Если кто обратил внимание на рос. сертификат, то там можно прочитать что данная модель идет с индексом R. т.е. модифицирована производителем под нормы законодательства, страны куда ввозится товар. В данном случае упор был СРЕЗАН до 4 мм. Также срезают РЕЗИНОВЫЕ упоры у бенчмейдовского Ранта.....
Достаточно и в обсуждаемой модели сделать обрезание - будет не ХО =)
-
Вы , мне казалось серьёзный человек
Что за день такой? Второй раз слышу обвинения в несерьезности...
Ну а Вам (как человеку очень серьезному) покажу два заключения на один и тот же нож
http://www.knife.com.ua/forum/index.php?topic=21715.50
Ответ #54 и Ответ #55 - читайте и сравнивайте
Что будет читать суд - весьма интересно :D А может быть он назначит третью экспертизу? 8-)
говорите , что суд вынесет приговор потому , что ""ибо нож - стопроцентный холодняк"" - супер !
Про "супер" Вам уже писали - комплекс признаков (длина клинка, его толщина, наличие упора более 5 мм) позволяет не предполагать, а утверждать, что этот нож является холодным оружием (это если Вам не нравится выражение "стопроцентный холодняк")
рукоять резина - упор не жесткий
Во-первых не резина, а кратон, который далеко не мягкий.
Во-вторых - жесткость упора методикой не регламентируется
-
Уважаемые Модераторы! Есть у меня к Вам просьба, а именно снесите тему пожалуйста.
Причины:
1. У меня нет желания подставлять как покупателя так и форум если этот предмет вдруг окажется "ограниченным в обороте" (в чем есть громадные сомнения)
2. Не хочу чтобы моя тема превратилась в место штыковых атак и самопиара отдельных участников форума, это навряд ли будет полезным.
С ув. Сергей.
п.с. в дебаты вступать не буду хотя и являюсь охотником со стажем да и в правоохранительных органах прослужил более 19 лет, негоже старшому офицеру демагогией заниматься.
п.с. тов FES ,будьте так добры не взирая на взгляды, расовые различия, поучительность и т.п. снесите тему.
-
Подождите, я хочу увидеть ответ на свой вопрос.
-
Тема будет снесена только в случае ее логического завершения, ибо это не "штыковые бои", а поиск истины. Или ликбез - если хотите.
Я, например, хочу услышать аргументированное обоснование этогов чем есть громадные сомнения
Можно разъяснить - на основе чего? Личное мнение - извините, не катит.
-
По СОВОКУПНОСТИ признаков - ХО однако. Материал и консистенция упора - не в счет, высрта - да.
-
если этот предмет вдруг окажется "ограниченным в обороте" (в чем есть громадные сомнения)
Тут нужна другая формулировка - "если даный предмет вдруг окажется хозбытом". Справки на него нет, в списке у Н.Гребенщиковой (не ХО) я даную модель не нашел ((
ТС предлагаю открыть методику, в той ее части, что регламентирует отношение к ХО и по пунктам обосновать, что даная модель не ХО. Хантер подходит под ВСЕ признаки ХОшности ()
Не хочу чтобы моя тема превратилась в место штыковых атак и самопиара отдельных участников форума
Ну вы уж договаривайте...и огласите список всех отпиарившихся (=. А тему не сносить надо , а перенести в отзывы о конкретной модели ...до получения справки.
негоже старшому офицеру демагогией заниматься
Точна...достаточно было приложить сертификат о не ХОшности. А обвинять несогласных с вашей оценкой демагогами - "діло не хитре"...
-
---как наличие чека убережет меня от ответственности за ношение ХО? Напишу ещё немного и ухожу ... КРИМІНАЛЬНИЙ КОДЕКС УКРАЇНИ
Стаття 41. Виконання наказу або розпорядження
5. Якщо особа не усвідомлювала і не могла усвідомлювати
злочинного характеру наказу чи розпорядження, то за діяння,
вчинене з метою виконання такого наказу чи розпорядження,
відповідальності підлягає тільки особа, що віддала злочинний наказ
чи розпорядження.
То что нашел в данный момент на скорую руку . Т.Е. если специализированный магазин (не лоток , не базар) прошедший проверку на разрешение торговли данным товаром (ножами) , продаёт Вам нож и выдаёт чек в котором указаны все данные о модели ножа , то ответственность за то что гражданин введён в заблуждение несёт магазин . Можете забросать меня тапками , НО если человек купил нож в специализированном магазине и на ноже нет номера , а его заверили , что это не ХО и спокойно выдали чек к ответственности его не привлекут . Не путать если он этим ножем совершил противоправные действия . (_23)
-
ВНИМАНИЕ!!!! ЛОГИЧЕСКИЙ ФИНАЛ!!!!
- нож снят с продажи, по личным мотивам (вроде как имею право, резервов не было)
- тема закрыта,
- сносите тему.
спасибо всем за внимание и участие.
С ув. Сергей.
-
Из меня конечно такой-себе юрист, но причем тут приказ (распоряжение?) Мне его что, старший смены приказал купить? Или я сам, добровльно, пошел в магазин и купил.
Это все аргументы в защиту позиции "чек - гарантия безопасности".
-
То что нашел в данный момент на скорую руку
То что вы нашли - "Ні в кут, ні в двері" (_23). От юриспруденции и применения ее норм вы далеки...так почему не послушать, то что вам говорят люди, более компетентные в даном вопросе ((? Просто дух противоречия? Вы пребываете в розовом заблуждении по даному вопросу, и нет, чтобы поучиться - выпячиваете свое невежество. #8. К ножу (любому), априори нужно относится, как к ХО, ибо и наличие справки не является гарантией безопасности.Что уж говорить о ножах-холодняках, и все это.....под прикрытием чека магазина. (Тоже, что фиговым листом срам прикрывать) {_17}
-
Я хотя бы пытаюсь отстоять свою точку зрения , ну приведите пример из юр практики кого посадили за нож на который есть заключение эксперта и чек магазина . Просто говорить - Я юридически грамотен ... Да они(чек и экспертиза) не гарантия безопастности , такая страна , но и завершить дело сроком - будет очень трудно , почти невозможно . (Если скажите нет - я здамся .)
-
Я хотя бы пытаюсь отстоять свою точку зрения
очень неумело, надо сказать. Но очень настойчиво 8-)
кого посадили за нож на который есть заключение эксперта и чек магазина
вы как-то незаметно приплели сюда заключение експерта. На обсуждаемую модель заключения НЕТ. По поводу чека - я уже и не знаю, что написать, чтобы Вас переубедить ((.
Чек к вопросу классификации ножа никакого отношения не имеет! Юридических последствий (в области УК) при наличии или отсутствии чека - нет! (кроме отношений, в области защиты прав потребителя)
но и завершить дело сроком - будет очень трудно
Ничего трудного.....судейская "кухня"-вопрос отдельный. Но схлопотать условный срок - как два пальца об... 8-)
-
Спасибо, почитал тему - посмеялся. :D Нож ХО по методике (длинна, толщина+схождение+упор>5мм)? Справки нет? О чем вообще спорить? Ах да, есть же российский серт и чек! {gig}
-
Я настаивал на двух вещах : первая магазин обязан иметь заключение эксперта на свою продукцию , иначе он может стать объектом для нападок органов . Вторая чек ,доказательство продажи ножа магазином и путь к экспертному заключению . Небольшой пример : недавно читал, купили телескопическую дубинку 100% ХО , приняли ППС . На допросе сказал , что купил в Детском Мире на Дарнице (там сейчас труднее всего игрушки найти) далее : пошли , проверили , отпустили .
Надо будет найду эту тему , позже (сейчас , прошу прощения за ошибки , устал работы много , ещё и тут бодаемся)
-
ailand, а я читал, как человека приняли с "глушилкой для рыбы" из Детского Мира, и дело возбудили, и всем пох где он её купил. ;)
-
Не хватает только комментария типа:
"А я сижу..." :D
П.С. больше аргументов по поводу чека так и нет.
-
Jedem das Seine - Каждому своё . (надпись на Освенциме) цинично , но такое вот , у нас ,избирательное правосудие . Да , аргументов больше нет .
-
Я настаивал на двух вещах : первая магазин обязан иметь заключение эксперта на свою продукцию , иначе он может стать объектом для нападок органов . Вторая чек ,доказательство продажи ножа магазином и путь к экспертному заключению .
Предлагаю зайти в Ибис и попросить глянуть заключения эксперта на весь тот холодняк, что лежит у них на витрине и продается абсолютно свободно. Сегодня не могу - уже сутки мучаюсь с пищевым отравлением, тут хоть бы в гальюн вовремя успеть... Предлагаю заехать к ним на следующей неделе, я показываю три модели ножа, если у них есть заключения эксперта, с меня по бутылке закарпатского за каждое. В противном случае - с Вас (__3)
Второй вариант - отдаем этот нож на получение заключения эксперта, например через Наташу. Я оплачиваю стоимость экспертизы. Если это ХО - с Вас двухкратная стоимость оплаты услуг эксперта. REDGANS уверен в том, что это хозбыт, соответственно он может получить на руки заключение эксперта об этом, если прав конечно {wh}
-
У меня есть бумага на его брата Master Hunter Plus, высновок-ХО, залить на photoshare не могу, он пдф не принимает
-
Jedem das Seine - Каждому своё . (надпись на Освенциме)
На Бухенвальде 8-)
Ну что Вы все путаете и путаете? То чек со справкой, то наше заключение с российским сертификатом, то один нож с другим? А теперь и лагеря... {))}
-
2 SASHA - если в Ибисе найдется что-то приличное из "метательного" готов оплатить его экспертизу.
-
На Освенциме написано - Arbeit macht frei - Труд освобождает
-
У меня тоже , день не задался , уже второй человек пытается меня, на потерю материальных ценностей подбить :) , я не спорю о причастности Хантера к ХО или ХБ , не уверен , а справку не видел ... У самого был случай с SOG "Seal Pup" есть экспертиза о его ХБ , но есть и о ХО . А вот проверить мои слова о том , что в магазинах обязяны быть справки на ножи , можно и коньяк распить можно, при том , что мы знакомы, Вы SASHA у меня несколько ножей покупали и помоему не в обиде .
-
Абсолютно не в обиде (__3) В том то и дело - не может существовать справки на этот нож. В сети магазинов Ибис их тоже нет, я уже интересовался {_09} Просто продавец видя, что ты в теме, наклоняется поближе и говорит коронную фразу - "На свой страх и риск" {_04}
-
Да , вот такой вариант , вполне возможен и наверное так и было ! (__3)
-
У меня тот же нож, только с Carbon V... И вот вопрос, чтоб уж совсем на душе тепло было, как его правильно легализировать? Спилить "мушку" до <= 4 мм и отдать на экспертизу?
-
говорит коронную фразу - "На свой страх и риск"
+100
так и было у меня в Ибисе в Одессе-типа мы вам его конечно можем продать, но это 100% холодняк---так что тяните его побыстрее домой и никому не показывайте.... )))
А чек мы Вам типа выдать не выдадим в таком случае... 8-)
-
Делов то! На точиле 5ть минут и не ХО {))}. ещё 5ть и стамеска 8-) ещё... и одна кратоновая ручка (_19)...Камрады! купите огрызок (не ХО!!!!) Хотя смахивает ужо на кистень {23}, а эт уже другая экспертиза нужна и посадить могуть (ну и повод поломать копья)... {))}
-
Как то не красиво тема завернулась . Не хорошо когда И ТУТ следят . Моё личное мнение , конечно , но вот не нравится мне такое отношение ...
-
Не хорошо когда И ТУТ следят
Это наши с РУСом "терки". Потому и просил потереть последние посты
Как то не красиво тема завернулась
Она завернулась закономерно: "оскорбленное" (= меньшинство, обьявило инакомыслящих (пусть и большинство) демагогами и пиарщиками, препятствующими свободной продаже, и удалилось громко хлопнув дверью... {sm}
-
...но вот не нравится мне такое отношение ...
Это, действительно, дело каждого...как относиться к тем или иным действиям форумчан. Однако ж, давайте не будем забывать и то, что каждый может поступать по своему разумению. Топикстартер (по неизвестной причине) решил продать Нож. Человеку объяснили - это ХО... Вопрос: Вы увидели адекватную реакцию топикстартера на такое замечание? Я - нет. А это наводит на определенные мысли, например такие, что человек узнав, что носит ХО, решил по-быстренькому продать, не особо заботясь о том, что незнающий человек, купивший этот нож, может нажить себе ого-го какие неприятности.... В общем мыслей много. А поведение некоторых лишь усугубляет их глубину.
-
1. А как выглядит адекватная реакция?
2. Купивший нож какие наживет неприятности?
3. Чье поведение и какая вина?
-
Заходите на второй круг?
Увольте. Перечитайте тему и все поймете.
Надеюсь.
Вина? Хм...