Автор Тема: Новая редакция методики  (Прочитано 116079 раз)

0 Користувачів і 1 Гість дивляться цю тему.

Offline Авесалом

  • Активный участник
  • ***
  • Повідомлень: 297
  • Розташування: Днепр
Re: Новая редакция методики
« Reply #275 : 10 Березня 2011, 15:31:03 »

зы. а такие "монстры" как ибис, феникс, медведь и пр - что раньше не особо заморачивались вопросом "а не холодняк ли это?",
МЕДВЕДЬ заморочился только один раз, когда открылся магазин в Днепре...На экспертизу отдали только БЁКЕР и ХЕЛЛЕ, и только явно не ХО. С повышением цен на услуги ЭКО (экспертно-криминалистического отдела), от этой затеи отказались. Поэтому при продаже ножей, МЕДВЕДЬ мог предоставить заключение ЭКО только на старые модели...все завезённые новые модели, продавались уже без соответствующих документов. На руки выдавалась только ксерокопия заключения, в лучшем случае с мокрой печатью магазина, но не ЭКО. Сертификаты соответствия покупателю на руки никогда не выдавались, так как если они и были, то в магазине находились только копии ( оригиналы хранились в оффисе), да и сертификат выдавался только на партию товара, без помодельной разбивки.
 Очень серьёзно к получению заключения ЭКО на продаваемые ножи, относился КОНКОРД...Есть нож, есть заключение ЭКО. Нет заключения ЭКО - нет ножа на витрине...

Offline Fes

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Повідомлень: 37765
  • Розташування: Дніпро
    • НОЖиК
Re: Новая редакция методики
« Reply #276 : 10 Березня 2011, 21:16:11 »
Это, наверное, после того, как их вдули по полной программе  ))) Сам видел у них на витрине такой холодняк, на который ни один эксперт в здравом уме не выдаст высновок о не ХО.
Но это было, видать, до того  :D
"Я зранку випив самогону - бо в світі справедливості нема.."

Offline Авесалом

  • Активный участник
  • ***
  • Повідомлень: 297
  • Розташування: Днепр
Re: Новая редакция методики
« Reply #277 : 10 Березня 2011, 21:55:55 »
Это было в самом начале...просто хотел чтоб проблем не было ни у магазина, ни у клиента...но...но...Как всегда есть НО...А ХО и сейчас присутствует в ассортименте. А на кой хрен железяку отдавать на экспертизу, если и козе понятно, что это чистейшее ХО...выброшенные деньги... )))

Raven

  • Гість
Re: Новая редакция методики
« Reply #278 : 02 Травня 2012, 14:42:16 »
 Подскажите , пожалуйста , насколько реально работает пункт - 3.2.11.(3.2.9) Товщина виступаючої над держаком п’яти клинка, що слугує утиком, – не менше 5 мм, якщо п’ята не має в перерізі клиноподібної форми. Если работает , то ножи :
 Boker Plus Steelmariner
 http://www.knifeworks.com/bokerplussteelmariner.aspx
 Boker Plus Besh-Wedge Neck Knife
 http://www.knifeworks.com/bokerplusbesh-wedgeneckknife.aspx
 Х.О. не являются , как впрочем и любой скелетный нож , сделанный из пластины толщиной менее 5 мм . Так ли это ?

Offline Роман75

  • Старожил
  • ******
  • Повідомлень: 1545
  • Розташування: Днепропетровск
Re: Новая редакция методики
« Reply #279 : 02 Травня 2012, 15:26:01 »
3.2.6. Виступання обмежувача або утика хоча б з однієї сторони над держаком руків’я – не менше 5 мм.
3.2.7. Висота утику з однієї чи з двох сторін (сумарне) над держаком руків’я – не менше 5 мм.
Толщина-толщиной,но есть еще и длина упора....

Raven

  • Гість
Re: Новая редакция методики
« Reply #280 : 02 Травня 2012, 16:23:08 »
 Насколько я понимаю (согласно предыдущих постов), разрешенная толщина выступов пяты клинка в новой методике (по сравнению со старой) увеличилась с 2,6мм до 5мм . В этом случае , вне зависимости от прочих размеров этих выступов ,  нож не является Х.О. (если выступы имеют клиновидную форму , то толщина их может быть и > 5мм) . Мне интересно , пробовал ли кто нибудь получить заключение эксперта уже по новой толщине ?
« Останнє редагування: 02 Травня 2012, 16:28:06 від Raven »

Offline Бойко

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 5326
  • Розташування: м. Суми
  • Я український націоналіст і пишаюсь цим
Re: Новая редакция методики
« Reply #281 : 02 Травня 2012, 16:52:40 »
Кідька питань, може хтось має вичерпну інформацію.
1. Статус виробів типу "мачете" новою методикою не встановлений? Тоді вони всі поза законом, чи як? Везти на СГ девайс для рубки канату стрьомно.
2. В новій редакції про мисливські ножі сказано, що прогиб клина має бути  не більшим за 5 мм., а в коментарях експерта до старої методики сказано що
Прогиб клинка.
 Если клинок изогнут и глубина прогиба между пятой и кончиком клинка составляет более 5 мм, то нож не является ХО.

3. В інеті засвітилась така думка криміналіста: По каким признакам топор будет признан ХО. Если эксперт, сверяясь со справочной литературой, увидит, что топор, предоставленный на экспертизу, имеет существенное сходство с боевыми топорами.
Це і до Гришки питання зокрема.
З щитом, або на щиті.

Offline Бойко

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 5326
  • Розташування: м. Суми
  • Я український націоналіст і пишаюсь цим
Re: Новая редакция методики
« Reply #282 : 12 Травня 2012, 15:04:51 »
Якась "тривожна мовчанка".
Ще раз спитаю:
1. Все що має клин бідьше 220 може розглядатись як рублячий холодняк, виріб типу "мачете" не стандартизований? Везти на СГ стрьомно.
2. По прогибам клина, більше, 5 мм., чи не більше?
3. Сокири, зокрема Гришкини можуть визнати холодняком?
З щитом, або на щиті.

JBond

  • Гість
Re: Новая редакция методики
« Reply #283 : 28 Червня 2012, 17:58:17 »
savish:
Цитувати
Но представим что накладки на ноже выходят больше на упор или вообще накрывают упор. Высота от прямой (проведенной между передней и задней частью накладки) и рукоятью больше 5 мм (как пример формы рукояти http://www.knifeworks.com/topscoyoteblue7.aspx только представьте накладку на 2/3 или даже на ввесь упор). Это ведь получается подпальцевая выямка?  Или такое понятие в этом случае не применимо? Тогда почему? Или толщина накладок плюсуется к толщине клинка и это уже получается упор длинее и толще 5 мм? В общем куча вопросов а самому разобраться не получается. Заранее благодарю за помощь!

Мое прочтение методики следующее:
Для установления надлежащей эргономики рукояти, предотвращающей травмирование руки атакующего, во внимания принимаются 5 конструкционных решений ножа:

п.п.3.2.4., 3.2.5
1) «утик» (5 мм о дної сторони або сумарно з обох),
2) «обмежувач руків’я» (5 мм хоча б з одної сторони),

п.п. 3.2.6., 3.2.7
3) «підпалцева виїмка» (5 мм якщо одна, або 4 мм, якщо є додаткові, навіть 0,5 мм),

п. 3.2.8
4) «форма руків’я в якої передня частина (при клиноподібній формі) або середня частина (при бочкоподібній формі) в розрізі має більший діаметр ніж діаметр задньої частини» (різниця не менше 8 мм)  

п. 3.2.9
5) «п’ята клинка, що виступає над держаком» (не менше 5 мм висотою та товщиною, крім випадків, коли форма п’яти у розрізі клиноподібна, висота та товщина такої до уваги не береться)

Толщина упомянутых конструкционных решений имеет значение только в случае с пятой клинка. При этом форма пяты в разрезе не должна быть  клиновидной иначе это практически продолжение лезвия и не учитывается как элемент. Если пята накрыта накладками то она является составляющей рукояти (руків’я) и в таком случае не имеет значения, какой она толщины, потому-что образуемая ею «ступенька» (предотвращающая соскальзыванию руки) будет, скорее всего, рассматриваться как упор или в зависимости от дизайна - выемка. Но выемка есть выемка, ее линия должна на определенной точке начать углублятся и потом сново выйти на линию паралельную оси рукояти.  Надо в словарь заглянуть какое значение имеет слово "выемка".

Обратите внимание, с двух сторон суммируется высота только  упора (3.2.5.), высота ограничителя рукояти может быть  до 5 мм (для не ХО) с каждой стороны (3.2.4.).
Подскажите теперь мне на примерах, что есть ограничитель и чем он отличается от упора? И кстати что такое всетаки упор? Насколько я понимаю ограничитель это гарда, упором является характерная «Г-образная» ступенька на краю рукояти со стороны клинка?  Ошибаюсь?

JBond

  • Гість
Re: Новая редакция методики
« Reply #284 : 28 Червня 2012, 18:16:34 »
еще формально-придирчевый вопрос?
Здесь упор или две подпальцевые выемки? Если как упор, то не страшно, что он будет 4,9 мм, а если 2 выемки, то страшно...  )))

Raven

  • Гість
Re: Новая редакция методики
« Reply #285 : 28 Червня 2012, 18:18:09 »
  JBond :  "«п’ята клинка, що виступає над держаком» (не менше 5 мм висотою та товщиною..."

 В п. 3.2.9 ничего не сказано о высоте и ширине . Есть только толщина пяты клинка , из выступов которой образованы упоры . Так вот если эта самая толщина пяты клинка менее 5 мм , то все прочие параметры (этих самых образованных упоров - длина , высота и пр.) не имеют ни какого значения потому , что упоры становятся "условными" и вообще не учитываются (их для эксперта просто нет - согласно новой поправке к Методике).
 До 2009 г. такое же отношение было к упорам из пяты клинка толщиной до 3.6 мм (что и осталось в России).
« Останнє редагування: 28 Червня 2012, 18:28:22 від Raven »

JBond

  • Гість
Re: Новая редакция методики
« Reply #286 : 28 Червня 2012, 18:27:18 »
Высота пяты, которая является упором, имеет значение, при достижении ее критического значения по толщине. Иначе если взять пяту толщиной  5 мм, но высотой 3 мм, то надо говорить об ХО, коль нам не важна высота, а важен только один признак. Это абсурд. На "толстую" пяту как и на упор распространяются критерии высоты по п. 3.2.4.

Raven

  • Гість
Re: Новая редакция методики
« Reply #287 : 28 Червня 2012, 18:34:19 »
 Я как раз об этом и говорю - на выступы пяты клинка 5 мм и более распространяются вышестоящие пункты .3.2.4., 3.2.5 (если они в сечении не клиновидной формы ).  8-)

Raven

  • Гість
Re: Новая редакция методики
« Reply #288 : 28 Червня 2012, 18:39:32 »
 Права не очень понятно в каком сечении - в продольном или поперечном .  :D

Raven

  • Гість
Re: Новая редакция методики
« Reply #289 : 28 Червня 2012, 18:48:35 »
 Кстати в п. 3.2.8 про разрез тоже нет ни слова . Там есть только диаметры . Именно по этому , по моему , новый Пент не Х.О. (поперечные сечения рукояти взяты как окружности (превращены в окружности но периметру) - что ,  кстати , действительно разумно).  {_11}
« Останнє редагування: 28 Червня 2012, 18:51:58 від Raven »

JBond

  • Гість
Re: Новая редакция методики
« Reply #290 : 28 Червня 2012, 18:59:20 »
я знаю, как наши крючкотворцы пишут...  Они имели в виду максимальный размер "хорды" поперечного разреза  рукояти. Так и будут пользоваться на практике, потому как "максимальный диаметр" иначе был бы просто диаметр. Тогда надо говорить о круге но о каком вписанном или описываемом некруглую форму  поперечного разреза рукояти? Максимальный, он явно у описываемого...
« Останнє редагування: 28 Червня 2012, 19:02:58 від JBond »

Raven

  • Гість
Re: Новая редакция методики
« Reply #291 : 28 Червня 2012, 19:36:47 »
 К сожалению , не могу с Вами не согласиться . :(

Offline Evil_Rabbit

  • Активный участник
  • ***
  • Повідомлень: 374
  • Розташування: Харьков
Re: Новая редакция методики
« Reply #292 : 28 Червня 2012, 20:29:59 »
Как все сложно у вас... Диаметр - максимальное расстояние, которое можно замерить между точками фигуры.
Не надо никаких описываний окружностей (у треугольника с очень тупым углом диаметр описываемого круга может быть намного больше диаметра треугольника как фигуры...)
Т.е. если в поперечном сечении рукоять эллиптическая (как оно чаще всего и бывает), то диаметр - длина овала вдоль большей из его осей. А это, учитывая обычные пропорции рукояти, означает, что для определения диаметра достаточно измерить ширину рукояти в нужной точке на виде ножа сбоку.

Из формулировки п.3.2.8 очевидно следует, что речь именно о поперечных сечениях рукояти (в плоскости, перпендикулярной основной оси ножа).
« Останнє редагування: 28 Червня 2012, 20:35:45 від Evil_Rabbit »

Raven

  • Гість
Re: Новая редакция методики
« Reply #293 : 28 Червня 2012, 20:56:27 »
  :) Кто-нибудь "со стороны" прочитает все "вышеизложенное" - решит что "у чуваков баню конкретно снесло" !  :D

JBond

  • Гість
Re: Новая редакция методики
« Reply #294 : 28 Червня 2012, 21:26:00 »
2 Evil_Rabbit
а можно ссылку на достоверный источник, который дает определение диаметра треугольника, а не вписанного в него или описываемого вокруг него круга? Попытался найти, не получилось.

В документе формулировки, а вне документа судьбы человеческие. Тут структура, термины и запятые в пунктах судьбоносны.


3.2.8. Перебільшення у бочкоподібного чи клиноподібного держака максимального діаметра над діаметром в задній частині – не менше 8 мм.

Если уж совсем залупиться по формальным признакам изложенных формулировок, то я как юрист, замахнулся бы на вывод, что пункт 3.2.8. применим только в случае, когда поперечный размер рукояти имеет сферическую форму, а не, например, неравностороннего многоугольника. Легко соглашусь с обратным, если найдется официальное понятие диаметра такого многоугольника (повторяю именно  многоугольника, а не кругов внутри или вокруг). Я не математик, потому оговорка для меня не риторическая, может и есть общепринятое в геометрии понятие такого диаметра. Я не знаю и не нашел в сети.

Из формулировки п.3.2.8 очевидно следует, что речь именно о поперечных сечениях рукояти (в плоскости, перпендикулярной основной оси ножа).

Это Ваш вывод основанный на жизненном опыте и личном понимание зачем и что они пытались описать в этом пункте методики, но там в точности так не написано. ИМХО юриста.

  

Raven

  • Гість
Re: Новая редакция методики
« Reply #295 : 28 Червня 2012, 21:37:40 »
 По моему диаметр описанной окружности и высота поперечного сечения в данном случае практически одно и то-же . Не пойму о чем вы тогда между собой спорите ? {dr}

JBond

  • Гість
Re: Новая редакция методики
« Reply #296 : 28 Червня 2012, 21:45:20 »
мы спорим о правде.... сила ведь в правде... {gig} {23}
дай Бог, чтобы никого это не коснулось по жизни на практике...

писатель этой методики с точки зрения юриспруденции еще тот гений...
п . 3.2.8. "...в задній частині..."  ))) кто юрист? дайте мне ссылку на упоминание где у ножа передняя часть, а где задняя. При этом учтите, что от этого зависит моя свобода… Или будим определять мол ну режем мы горизонтально, при этом острие смотрит вперед, значит острие - перед, тыльник - зад. Хорошо, а если я бельевую веревку срезаю и нож держу вертикально. Значит та их задняя часть уже называется нижней? А когда я его ношу в чехле на поясе тогда верхней... А если я в бою держу нож рукоятью вперед себя, то тогда уже передняя часть…
Написали хотя бы «крайней части противоположной острию…»

Raven

  • Гість
Re: Новая редакция методики
« Reply #297 : 28 Червня 2012, 22:02:28 »
 Ну-у-у вы слишком многого  от них хотите !  {gig} Сочинял сие творение человек явно не обремененный избыточным интеллектом .  {sm} Ток что читать приходится как древний манускрипт на давно утерянном языке - все больше  по наитию .  :(

Offline Evil_Rabbit

  • Активный участник
  • ***
  • Повідомлень: 374
  • Розташування: Харьков
Re: Новая редакция методики
« Reply #298 : 28 Червня 2012, 23:01:07 »
Определение диаметра одно для любого множества точек, это я именно как математик (расстрига) говорю :).
В частности, заглянув в Вики, сами понимаете, педию (статья "Диаметр"), находим тому подтверждение:
"Диаметр геометрической фигуры — максимальное расстояние между точками этой фигуры."

Строго говоря, в большинстве интересных нам случаев диаметр фигуры это и будет диаметр НАИМЕНЬШЕЙ из окружностей, в которую можно эту фигуру ЗАКЛЮЧИТЬ (только не говорите "вписать", ибо вписание в окружность, например, треугольника требует, чтобы все три его вершины лежали на этой окружности. Не всякую фигуру так и впишешь).

"Перед" и "зад", в ст.3.2.8, разумеется, условны. Написано неграмотно, конечно. Однако же, можно спорить, что судья (как и я, впрочем) сочтет передней частью ножа клинок, а рукоять, соответственно, задней. Оно в контексте статьи и логично, ибо укол делает более безопасным расширение рукояти к клинку (я про клинообразную форму), а не сужение.

И самое главное. Учтите: это НЕ ЗАКОН, это фактически внутриведомственная инструкция, которую при СССР нам бы и не показали. То есть в суде даже опираться на нее обвиняемому не дадут. Руководствоваться ей будет эксперт и только он. И если спасительной лазейкой для нас является именно травмоопасность рукояти, то беда: в случае положительного (не для нас :D) заключения о холодности ножа эксперту достаточно доказать, что рукоять обеспечивает возможность уверенного удержания при уколе, а для этого используются в первую очередь не линейка и штангенциркуль, а результаты тестов...
« Останнє редагування: 28 Червня 2012, 23:07:31 від Evil_Rabbit »

JBond

  • Гість
Re: Новая редакция методики
« Reply #299 : 28 Червня 2012, 23:42:38 »
"Диаметр геометрической фигуры — максимальное расстояние между точками этой фигуры."

это конечно весомый аргумент из раздела "Вариации и обобщения" ресурса который пишут все.

Учтите: это НЕ ЗАКОН, это фактически внутриведомственная инструкция, которую при СССР нам бы и не показали. То есть в суде даже опираться на нее обвиняемому не дадут.

Так зачем тогда нужен этот документ? Пусть эксперт пишет, что ему хочется, причем в разных регионах согласно местным традициям. Например в таком духе: "Помню в нашем селе бабка Дуня на ножичек с лезвием толщиною 2 мм деда посадила, так что трамонтина вполне ХО, есть примеры..."
Учтите, заключение эксперта это точно такое же доказательство как и любые другие.  Никто не запрещает, работать с этим доказательством, приводя свои доводы о его несостоятельности.
« Останнє редагування: 28 Червня 2012, 23:45:40 від JBond »