Автор Тема: Вічний АК! Або - чи здатне людство придумати технологічно кращу зброю? :)  (Прочитано 19434 раз)

0 Користувачів і 1 Гість дивляться цю тему.

Offline VSk

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 6928
  • Розташування: Киев
Были отказы. Они 55 лет ее дорабатывают и доработать не могут.
Одна унция фактов говорит больше, чем тонна рассуждений. Мартин Ванби
Самая большая тюрьма, в которой живут люди, - это боязнь того, что подумают другие. Дэвид Айк.

Offline Fes

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Повідомлень: 37765
  • Розташування: Дніпро
    • НОЖиК
А где этому (про отказы и 55 лет) можно найти подтверждение и почитать?
"Я зранку випив самогону - бо в світі справедливості нема.."

Offline webs

  • Бывалый
  • *****
  • Повідомлень: 1395
  • Розташування: Запорожье
Мы вообще изначально некорректно поставили вопрос и теперь копья ломаем. Говорить о том какое оружие лучше - глупо.

В нашем случае, если речь идет о использовании в боевых условиях, важны только три фактора - точность, мощность и удобство.

По точности рулит м16
По мощности (пробивной силе, останавливающем действии) рулит АК
По удобству (частота и простота ухода за оружием) рулит АК

Намеренно опустил удобство стрельбы и любой кто знаком с оружием согласится - к оружию привыкаешь и если сравнивать показатели стрельбы из "кривого" образца к которому привык и самого суперского но непривычного - то результаты будут стабильнее из "кривого". Т.е. в условиях бд реального перевеса в эффективности стрельбы, при прочих равных не будет.

Так что вывод -  для войны АК предпочтительнее. Хотя воюют с м16 и весьма успешно, поэтому все эти выводы писями по воде виляны :)

Пусть тот, кто всегда прав, первый схлопочет камнем.

Offline Font

  • Старожил
  • ******
  • Повідомлень: 2094
  • Розташування: Одесса
    • http://font.io.ua/
Встревать в спор не буду - из американского оружия не стрелял. По "Калашам" могу сказать следующее:

1. При всей внешней схожести и внутренней идентичности, АК-74, АКМ или АК-47 - это вполне разное оружие. То же самое видимо и с американским. Поэтому хаять их винтарь за отказы, которые якобы случались с ним во вьетнамскую войну (мы то знаем о них ещё из тех, советских газет, источника уникального по надёжности), думаю, не стоит. Они после того сто раз дорабатывались. А мы тут выстраиваем линейку из совершенно разных стволов, и пытаемся подогнать их под какие-то свои умозаключения. С таким же успехом я могу заявить: "Оружие Калашникова клинит!", и обосновывать это тем, что клятый пулемёт ПКТ действительно безбожно глючит. И ведь это чистейшая святая правда.

2. Многое, если не всё, зависит не от оружия, а от стрелка. Здесь правильно говорилось, что если солдат не любит свой автомат, относится к нему не как к живому существу, своему второму "я", продолжению своих рук и глаз, а как к простой железяке, ещё хуже - обузе, у того солдата и автомат будет клинить и мазать. И никакие приборы и модернизации не помогут.

3. Из недостатков АК-74 (именно из него я настрелялся вдоволь в армии) отмечу только один, причём общеизвестный. О нём нам сразу же сказали офицеры в учебке. И этот недостаток общий для всех автоматов Калашникова. В цель летит только первая и вторая пули, остальные уже уходят вправо и вверх, что связано с конструкцией машины. Поэтому нас сразу учили стрелять короткими очередями. Ну и посмотрев, как в одном из роликов из М-ки стреляет левша, вспомнил, что именно для этой категории граждан все АК были не особо удобными. А Калашей для левшей отродясь не видел. У амеров кажись есть такой вариант.

4. Что мы спорим, всё равно в современной войне всё решается господством в воздухе?

Offline Lan

  • Старожил
  • ******
  • Повідомлень: 2352
  • Розташування: Івано-Франківськ
Цитувати
4. Что мы спорим, всё равно в современной войне всё решается господством в воздухе?

в космосі...
Війна - справа не тільки армії, це доля всієї нації.
Карл Густав Маннергейм

Offline webs

  • Бывалый
  • *****
  • Повідомлень: 1395
  • Розташування: Запорожье
4. Что мы спорим, всё равно в современной войне всё решается господством в воздухе?

Ну вааапщета... все время во всех войнах и в прошедших и в будущих всегда решается вопрос как раз таки пехотой :) И все эти высокотехнологичные причандалы исключительно для того изобретались, что бы значительно снизить количество пехтуры у противника, заблокировать доставку пехоты к месту боев,  максимально усложнить снабжение, раздолбать укрепления за которыми прячется пехота противника.

Как интересно можно захватить и удержать населенный пункт с помощью авиации? Не - ну если есть желание "господствовать" над пустыней, то конечно хватит и авиации с ракетами :)

зы - на счет "первых двух пуль" если не стоит на стволе компенсатор - так оно и есть, а с компенсатором гораздо веселее. По крайней мере длинными очередями по компактной группе мишеней вполне себе контролируется процесс. Сам шмалил. Правда если придет в голову почистить его, то откручивать этот компенсатор можно только после 2 часов отмокания в керосине, пригорает гад на раз-два.
Пусть тот, кто всегда прав, первый схлопочет камнем.

Offline Fes

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Повідомлень: 37765
  • Розташування: Дніпро
    • НОЖиК
"Танки могут захватить плацдарм, но удержать его может только пехота" (не помню, кто сказал)
"Я зранку випив самогону - бо в світі справедливості нема.."

FRAG

  • Гість
Вот именно  :D
А теперь скажи сам - что показывает то видео которое ты выложил? Что у М16 плотнее подгонка деталей и песок практически не попадает в механизм если затвор закрыт? И чего? Как это повлияет на копоть и не сгоревшие частицы пороха которые ПОЛЮБОМУ попадут в механизм во время стрельбы? А как повлияет на пыль которая тоже в любом случае попадет в механизм, смешается со смазкой и копотью и получится фигня по круче цемента? Видел сколько высыпалось песка из АК? Хорошая жменя. И достаточно открыть крышку, вытрусить песок, продуть и стреляй дальше. Насыпь столько же песка в механизм м16 и посмотри что будет.
Все немножко проще. У м-ки собственно в ресивер при стрельбе (если, конечно, не использовать глушитель)-попадает совсем немного нагара, гораздо меньше, чем в ак. Ее даже, сначала, :) называли "самоочищающейся". Это бред, конечно, сама она не очистится, но там фишка в чем-газы по тонкой трубке (внутренний диаметр миллиметра 3,5 на глаз-идут, паралельно охлаждаясь в ней и попадают в газ кей (деталь,прикрученная намертво к затворной раме "кериер"), а потом в полость кериера, двигают кериер, который работает как цилиндр в двигателе внутреннего сгорания, назад относительно затвора "болт", который играет роль поршня и, кстати, имеющий компрессионные кольца. Болт проворачивается по копирному пазу кериера и отпирается. Далее газы тут же, совершив свою полезную работу-вылетают в специальные отверстия кериера, причем не в полости винтовки, а в окно выброса гильз. Таким образом, в винтовку попадают только паразитные утечки и существенно влиять на ход подвижных частей они не в состоянии на протяжении достаточно большого количества выстрелов. Сажа, вылетевная из газовой трубки (а вот трубка действительно самоочищающаяся, ее чистить не только не нужно на всем периоде эксплуатации оружия до смены ствола, а даже вредно) уже достаточно охлаждена и намертво к металлу кериера и болта не пригорает, как это происходит с чашкой поршня в ак. Ведет себя эта гарь как графитовая смазка, частично выдувается в те самые отверстия кериера для отвода газа в атмосферу,  частично-собирается компрессионными кольцами болта и потихоньку спрессовывается в задней части кериера. Места там на пару тысяч выстрелов точно есть, потом, по заполнении свободного места эта сажа, спрессовавшись в такую себе цилиндрическую таблетку активированного угля :) начнет мешать кольцам двигаться и даже может послужить причной их поломки. Вот и все. Такова реальность, а не домыслы и досужие размышления. На выходе имеем прямой ход подвижных частей, малую их массу, мягкую работу практически без ударов. Что обеспечивается так же буфером, большой возвратной пружиной. Надежность обеспечивается не сменой типа автоматики, а подбором диаметра отверстия в стволе и массой буфера, допусками патронника, жесткостью возвратной пружины. Увеличивая отверстие-повышаем давление газа, увеличивая массу буфера и жесткость возвратной пружины-можно получить работу, когда винтовка будет скакать, как коза, молоть во внутренностях мелкие камешки в муку и стрелять, как пп-переросток.
Чистка после пары сотен грязных русских патронов выглядит так-забрызгал в ствол масла, вытащил кериер и болт, обрызгал их, пшикнул в ловер и апер. Тряпкой вытер апер и ловер-с ними все, вся грязь вытерлась и осталась на тряпке. Вычистил ствол с казны, процедура стандартна для нарезного, ершом прошелся по зацепам ствольной гайки. Со стволом все, газоотвод чистить не надо. Латунным ершом прошелся по внутренностям кериера, вытер тряпкой, с кериером все. Болт разобрал, ершом протер заднюю часть, вытер тряпкой, с болтом все. Ударник протер тряпкой, ершом прошелся по его задней части. Все, собрал, обслуживание закончено.
Как видите, ничего сложного, никакого шаманства.
Простое армейское оружие.
В ак чистка, по сути,  тоже самое+чистка газоотвода и, самое неприятное-поршня и чашки газового блока. Там газы идут с высоким давлением и температурой и отчистить нелегко. И иголочкой и для гурманов-песочком :)

Offline webs

  • Бывалый
  • *****
  • Повідомлень: 1395
  • Розташування: Запорожье
Далее газы тут же, совершив свою полезную работу-вылетают в специальные отверстия кериера, причем не в полости винтовки, а в окно выброса гильз. Таким образом, в винтовку попадают только паразитные утечки и существенно влиять на ход подвижных частей они не в состоянии на протяжении достаточно большого количества выстрелов.

Гы  :) Ну если бы я никогда не чистил никакого оружия и не отдирал бы нагар вместе с воронением, то мог бы и поверить :)

Точно я этого не знаю, но готов спорить, что не существует в мире оружия у которого бы газы выбрасывались в коробку :) Ну не верю я что есть такие ненормальные конструкторы :)
Везде газы из газоотвода выбрасываются наружу. У того же ак при стрельбе "от бедра" этот процесс очень наглядно ощущается собственным фейсом. Летит, понимаеш, этот сволочной догорающий порох прямо тебе между глаз. Потому что выбрасывается он сантиметрах в 20 - 30 от затвора, а не в "окно выброса гильз". Вообще шокирующая информация, хотелось бы посмотреть в работе, странно что другого места не нашлось для выброса отработанных газов. Может таким образом они пытались "выдувать" мусор от открытого окна затвора, типа что бы он не попадал внутрь... х.з.

На счет "мучений при чистке газоотводной камеры в АК" - это мягко говоря преувеличение, дело двух минут, включая разборку - сборку.
И на счет "паразитных утечек" - вот эти утечки действительно паразитные и сволочные, именно они и дают основное загрязнение  и ничего более. И за две три сотни выстрелов набирается грязи с этих утечек на полчаса шаманских танцев с тряпкой и балистолом. И без помощи сами знаете какой матери не обходится никогда :)

Не, я понимаю, что свое оружие, своя машина и своя собака полюбому ЛУЧШИЕ и пытаться переубедить владельца - занятие бесполезное  ;)
Пусть тот, кто всегда прав, первый схлопочет камнем.

FRAG

  • Гість
...
Гы  :) Ну если бы я никогда не чистил никакого оружия и не отдирал бы нагар вместе с воронением, то мог бы и поверить :)

Точно я этого не знаю, но готов спорить, что не существует в мире оружия у которого бы газы выбрасывались в коробку :) Ну не верю я что есть такие ненормальные конструкторы :)
Везде газы из газоотвода выбрасываются наружу. У того же ак при стрельбе "от бедра" этот процесс очень наглядно ощущается собственным фейсом. Летит, понимаеш, этот сволочной догорающий порох прямо тебе между глаз. Потому что выбрасывается он сантиметрах в 20 - 30 от затвора, а не в "окно выброса гильз". Вообще шокирующая информация, хотелось бы посмотреть в работе, странно что другого места не нашлось для выброса отработанных газов. Может таким образом они пытались "выдувать" мусор от открытого окна затвора, типа что бы он не попадал внутрь... х.з.
....И на счет "паразитных утечек" - вот эти утечки действительно паразитные и сволочные, именно они и дают основное загрязнение  и ничего более. И за две три сотни выстрелов набирается грязи с этих утечек на полчаса шаманских танцев с тряпкой и балистолом. И без помощи сами знаете какой матери не обходится никогда :)
....

Камрад, долго ржал, честно. Я не думал, "что все так запущено". Знаете вы такое оружие, это... ак! LOL
У него вылетает часть газа в отверстия газосброса на  газовом блоке или газовой трубки. Но добрая их половина летит мимо чашки поршня, через четыре выштамповки газовой трубки (каждая из которых больше по сечению, чем вся газовая трубка ар) и через арку целика-в коробку ак. И благполучно оседает грязью внутри коробки, также сифоня из всех ее щелей. Из за этого факта ак куда грязнее, чем ар внутри коробки от одинакового количества, и именно эти газы ответственны за сифон в лицо при стрельбе из ак и "такую то мать" при чистке :))

...
На счет "мучений при чистке газоотводной камеры в АК" - это мягко говоря преувеличение, дело двух минут, включая разборку - сборку...
никогда не получалось так быстро отчистить это место, наждачкой, правда, не пользовался, может-зря? :) или, может потому, что чистил не после 10 патронов за сессию?

...
Не, я понимаю, что свое оружие, своя машина и своя собака полюбому ЛУЧШИЕ и пытаться переубедить владельца - занятие бесполезное  ;)

а что делать, если "свои"-обе *машины* и обе нравятся-но, с годами эксплуатации ты знаешь, что и как работает в них-наверное-ни за что не поверишь, когда тебе начинают рассказывать об этих машинах небылицы ;)

Offline Uliss

  • Шлях, що може бути пройдено - не істинний шлях
  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 15856
  • Розташування: Глобине
  • Анархіст, соціопат, мізантроп
Вот за что люблю СКС - так за его газовый двигатель, состоящий из двух (вернее - трех) частей. В полость ресивера попадает только газ из гильзы. Да и точность существенно лучше, и козлит не в пример меньше АК. {_13}
Иногда свет чернее тьмы. И даже ангелы в ужасе сторонятся его…

FRAG

  • Гість
Вот за что люблю СКС - так за его газовый двигатель, состоящий из двух (вернее - трех) частей. В полость ресивера попадает только газ из гильзы. Да и точность существенно лучше, и козлит не в пример меньше АК. {_13}
насчет скс-это да, он гораздо чище в коробке после стрельбы, чем ар и, тем более, чем ак. Но, по крайней мере в моем экземпляре газы прорывались и вдоль по поршню, и по толкателю-но столь мало, что можно сказать-легкое закапчивание, тряпкой вытер и вася-кот :) Самый чистый тип газового двигателя, который видел

Offline Uliss

  • Шлях, що може бути пройдено - не істинний шлях
  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 15856
  • Розташування: Глобине
  • Анархіст, соціопат, мізантроп
Самый чистый тип газового двигателя, который видел
Вот именно. {_11}
Интересно, почему никто не догадался сделать современное оружие по схеме СКС? Перекосный затвор + не такой страшный УСМ? ИМХО - конфетка бы получилась. {ok}
Иногда свет чернее тьмы. И даже ангелы в ужасе сторонятся его…

Offline ja)d.

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 14660
  • Розташування: Kyiv
  • Забанен навсегда
Не дарма Heckler & Koch в своєму автоматі HK416 відмовилась від традиційного для еМки гозовідводу і поставила варіант з власної G36  :)

А взагалі - насрати на еМки і АКашки, не про то тема, тема про здатність створити зброю технічно кращу за той же ак і еМку. Судячи лише з того факту, що ак лише двома першими кулями може влучити в ціль (чи актуально це для останніх модифікацій, які використовуються в Росії?), стає зрозумілим, що кращий за ак варіант зробити можна. Та може є ще щось, що б можна було зробити краще?

Мова – душа народу

Offline Uliss

  • Шлях, що може бути пройдено - не істинний шлях
  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 15856
  • Розташування: Глобине
  • Анархіст, соціопат, мізантроп
Технічно кращої зброї повно, але на масове озброєння її ніхто не поставить. Чому - читай вище, вже, здається, все сказано. ((
Иногда свет чернее тьмы. И даже ангелы в ужасе сторонятся его…

FRAG

  • Гість
Вот именно. {_11}
Интересно, почему никто не догадался сделать современное оружие по схеме СКС? Перекосный затвор + не такой страшный УСМ? ИМХО - конфетка бы получилась. {ok}
ну, не современное, конечно-но фал-такой же движок, перекос затвора+более продуманный усм, уход от ложи, котрая виновна, наряду с усм, во всех почти глюках с кучей у скс.
А если рассматривать только газовый двигатель-то подавляющее большинство новых шв только с отдельным поршнем, с коротким ходом.

Offline ja)d.

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 14660
  • Розташування: Kyiv
  • Забанен навсегда
тільки не кажи про відкат. Може для американців в якомусь вигляді і актуальний той відкат, але для Росії ні.


Мова – душа народу

Offline Uliss

  • Шлях, що може бути пройдено - не істинний шлях
  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 15856
  • Розташування: Глобине
  • Анархіст, соціопат, мізантроп
Про Росію точно не знаю, не цікавився. У них система трохи інша - збройне виробництво або державне, або держава тримає контрольний пакет акцій. Але, як економіст по третій освіті, я не бачу доцільності переозброєння російської армії. Є таке поняття - очікувана єфективність. Так от, очікувана єфективність переозброєння  +3-5%. А собівартість одиниці озброєння  +150-300%. Це навскидку, але десь так воно і є. Рахувати вмієш - порахуй, який економічний зиск такої операції. ))) І чому ти впевнений, що для Росії відкат не актуальний? Там що, якісь особливі чиновники, спеціально виведеної породи? В усьому світі актуальний - а в Росії ні? Ось вона, провідна держава світу, прапороносець чесності і некорумпованості! (_22)
1. но фал-такой же движок, перекос затвора+более продуманный усм
2. А если рассматривать только газовый двигатель-то подавляющее большинство новых шв только с отдельным поршнем, с коротким ходом.
1. Спасибо, не знал, бо не разбирал ни разу. =)
2. Ну, это естественно. 8-)
Иногда свет чернее тьмы. И даже ангелы в ужасе сторонятся его…

Offline ja)d.

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 14660
  • Розташування: Kyiv
  • Забанен навсегда
І чому ти впевнений, що для Росії відкат не актуальний? Там що, якісь особливі чиновники, спеціально виведеної породи? В усьому світі актуальний - а в Росії ні?

тому що відкат - це єдина причина фінансування будь-чого як там, так і у нас. Якщо відкат малий чи не можливий, то і проект почекає ))) не дарма німці платять 2 мільйони евро за кожен кілометр північного потоку, а росіяни шість {_08}

Мова – душа народу

Offline Лука

  • Володимир
  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 5858
  • Розташування: Кам'яний Брід- Кельн
  • Человеку надо мало, чтоб искал и находил.....
На совместных учениях Сибриз  наши морпехи первый раз в жизни с М 16 стреляли по мишеням лучше, чем с родных АК. Потом восторженно хвастались...   ,
О вкусах не спорят. По вкусам судят.
"Ирония-непременная эстетическая составляющая мышления"

Offline Uliss

  • Шлях, що може бути пройдено - не істинний шлях
  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 15856
  • Розташування: Глобине
  • Анархіст, соціопат, мізантроп
Ничего странного, М-ка гораздо сбалансированее АК-74, из нее и учится стрелять легче и стрелять - практически не колбасит и не козлит.
Иногда свет чернее тьмы. И даже ангелы в ужасе сторонятся его…

Offline Al.P

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 3296
  • Розташування: МАРИУПОЛЬ -Смела
Uliss , а что скажешь за FAL? =)

Offline Fes

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Повідомлень: 37765
  • Розташування: Дніпро
    • НОЖиК
На совместных учениях Сибриз  наши морпехи первый раз в жизни с М 16 стреляли по мишеням лучше, чем с родных АК. Потом восторженно хвастались...   ,
Это бы да к этому посту
...к оружию привыкаешь и если сравнивать показатели стрельбы из "кривого" образца к которому привык и самого суперского но непривычного - то результаты будут стабильнее из "кривого". Т.е. в условиях бд реального перевеса в эффективности стрельбы, при прочих равных не будет.

Так что вывод -  для войны АК предпочтительнее....
:D
Так чем АК предпочтительнее?  ))) Точно, что спорите о вкусе устриц, которых никогда не ели...
"Я зранку випив самогону - бо в світі справедливості нема.."

Offline Uliss

  • Шлях, що може бути пройдено - не істинний шлях
  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 15856
  • Розташування: Глобине
  • Анархіст, соціопат, мізантроп
Uliss , а что скажешь за FAL? =)
Ничего не скажу, не пользовал, пару раз стрельнул - не в счет. Стрелял с FN SCAR - но там иной принцип запирания затвора.
Иногда свет чернее тьмы. И даже ангелы в ужасе сторонятся его…

NIK

  • Гість
Интересно, если б не ограниченость финансов, кто бы выбрал отечественное (российское, советское) оружие?