Каким мы себе представляем украинский нож

[Thorwald]

Thorwald
ніяким чином не хоті вас образити. бачив і в берестечку і в інших музеях підібного роду ножі, проте вони були за шклом і користуватися з цієї причини ними не міг з тих майже повністю зігнивших решток видно низьку їх якість. ну не для бойвих дій цей ніж, як інструмент для колоння/стругання теж не конче, для приготування їжі саме те. до того ж саме УКРАЇНСЬКИМ його назвати важко, такі ножі по всьому світу присутні, в другому коменті гілки (в солдатенка) китайський варіант "українського" ножа. як антитезу до мого твердження прошу навести хоч один зразок української холодної зброї (скіфи готи нормани не рахуються)

от цікаво. не користувався, але і для того не годні, і для іншого не те.
а я от зробив пошвидше, бо теж сумнівався щодо деяких видів робіт. як виявилося він цілком пристойно справляється зі струганням. я живу в своєму будинку з городиком, тож роботи для ножа більш ніж достатньо. так от я спеціально останнім часом тягав тільки мого "Українського". так от: довгу палку(десь 25мм завтовщки) розділив на кілька колишків, ці колишки заточив, щоб встромити у землю; на цих вихідних вистругав черен для сокири. ну це не рахуючи порізати, зрізати гілочку, перерізати шланг, відрізати мотузку. ну і кухня - апріорі відмінно
це не перелік робіт з голови. я дійсно все це виконував цим ножем.

"майже повністю зігнивщі рештки" - три рази ха-ха. мало музеїв може похвалитися такою кількістю ножів такого стану. те що вони втрапили до болота - велике щастя для нас. дерево рідко доходить крізь віки. а тут все на місці.

а у Вас як в тому анекдоті
- що в цих Бітлз такого...картавлять, в такт не попадають...
- а ви були на концерті
- та ні Рабіновіч наспівав

[ja)d.]

картопля - інвазійний вид ))

[okshurdna]

Thorwald
аж ніяк не хотів задіти Ваші патріотичні почуття, і не сперечаюсь, що Вашим ножем можна що завгодно робити. проте ножом як в побуті так і в походах користуюсь. зігнивше дерево і якість ножа для мене суть різні матерії.

але це все важі образи не посуті, наведіть зразки української холодної зброї і я з вами погоджусь що був неправий. шаблю мазепи тільки не пересилайте, це може й в україні зроблено проте явно за чи то польським чи то угорським зразком, скіфи теж осетини а не українці тому акінак прошу не викладати. наголошую в україні таки виготовляли і списи і мечі і шаблі і ножі, проте це були репліки зброї інших народів з якими українці стикалися в наслідок історичних обставин. слово козак між іншим теж запозичене, так само як і гетьман і мамай. не може бути народу який в нікого нічого не навчився, ні може - вони живуть в папуа новій гвінеї, ходять в пірях і полюють на людей.


але загальні історичні обставини флуд, прошу фото української зброї.

пс пірначі і булави теж запозичені

[Thorwald]

мої патріотичні почуття нідочого. і суть не в тому, що це мій ніж.
це ніж по параметрам берестечкових. і він підтверджує дієздатність даної конструкції.

інше. задля чого я маю наводити зразки української зброї? щоб що доказати?
для мене є доказом наявність більше півтори сотні ножів відмінної збереженності. такою кількістю не можуть похвалитися ані Росія, ані Польща. на той період і ті й інші кивають в сторону наших берестечкових. а наші берестечкові 100% наші.

[okshurdna]

інше. задля чого я маю наводити зразки української зброї? щоб що доказати?

що її нема в берестечковому музеї ви "бойових" ложок не бачили? там ще такі спеціальні шкіряні піхви для них були. там представлені деревяні ложки більші за ножі , як на мене для бою сам те ще й шанці ними рити можна   а згадані вами берестечкові ножі схоже товщину леза 2-3 мм мали й доволі коротке саме лезо крім того їх дизайн аж ніяк не унікальний

[Cynic]

скіфи теж осетини а не українці

Ага, щаззз! ©
Можно далеко не ходить - достаточно глянуть на белые пятна в зоне Кавказа на рисунке из поста #247.

Кочевник в горах = колобок повесился.

И вообще - последние посты okshurdna я склонен воспринимать как троллинг. 

[OldRiy]

прошу фото української зброї.

а до чого тут зброя? якесь у вас хибне уявлення щодо використання ножів (саме про це тема, на горі сторінки)

[okshurdna]

мої коменти в цю тему перенесли з теми "український ніж". а про зброю я веду до того, що НІЖ в моєму уявленні річ універсальна - і цибулю порізати і господаря захистити чи в лісі чи на війні. тим паче мова йде про ніж найдений на місці берестецького бою. ну не пасує хвалитися бойовою ложкою. тим паче коли мова йде про ніж козака.

а саме про те й кажу що побутовий ніж того часу що в нас, що в поляків суть одне й теж, лише наші збереглися а їхні ні. а не зберігав їх ніхто ні там ні тут, бо по суті дешеве і не конче цінне воно було. чому апелюю до зброї. бо зброя навіть та що не конче як правило була дорожча, тому й передавалася в спадок, береглася і як наслідок дійшла до нашого часу, хоч бойових ножів виготовляли в сотні раз менше ніж побутових. а суперечка полягає в тому, що Thorwald переконує мене, що берестецькі ножі здатні на більше ніж порізка цибулі, ними мовляв можна було вбивати польських летючих гусарів

[okshurdna]

Cynic

осетини походять від аланів, одне з сарматських племен. іраномовне так само як і скіфи. тому й кажу, що осетини зі скіфами повязані більше ніж українці. ви ще нас прибалтами обізвіть, бо  сотню років тут литва була. задай в гуглі аланія побачиш результат. між іншим дехто повязує каму з сильномутованою формою акінака, як на мене більш ніж натягнуте припущення

[Thorwald]

ніж не обов"зково має бути бойовим. пчак зовсім не бойовий, нікер теж геть не бойовий. невже щоб ніж був національним він має бути бойовим і страшним

що НІЖ в моєму уявленні річ універсальна - і цибулю порізати і господаря захистити чи в лісі чи на війні.....
а суперечка полягає в тому, що Thorwald переконує мене, що берестецькі ножі здатні на більше ніж порізка цибулі, ними мовляв можна було вбивати польських летючих гусарів

по перше ніж не обов"зково має бути придатний до бою, хоча берестечковим гарно можна заширячити при потребі(так би мовити останній шанс)
по друге, оте "мовляв можна" залиште при собі. я жодним словом не казав про якісь вбивства чи самозахист. я тільки казав, що дані ножі здатні виконувати різну РОБОТУ.
ножі Громана теж не дуже бовові на вигляд, але від того вони не перестають бути ножами.

те що у поляків таких ножві не збереглося - це їхні проблеми, а не наші.
у нас є - це наші ножі. у них немає - значить немає

[OldRiy]

у той час воювали рушницями, а не холодною зброєю
навіщо ж їм було робити з інструмента зброю?
самооборона/виживаніє?

[okshurdna]

у той час воювали рушницями, а не холодною зброєю
навіщо ж їм було робити з інструмента зброю?
самооборона/виживаніє?

неправда, через десь так сто років гайдамаки ножі святили, ще й зараз є таки поняття як тактичний ніж.

між іншим забираю свої слова про відсутність в українців чогось що б нагадувало автохтонну холодну зброю. гуцульська бартка зустрічається крім гуцулів іще в гуралів (польський варіант гуцулів).

те що у поляків таких ножві не збереглося - це їхні проблеми, а не наші.

і дає нам право присвоїти собі спільні здобутки?  в ті часи що дрібний шляхтич, що реєстровий козак, різницю виявляв, коли хтось з них рота відкривав. одяг, зброя один в один. на цю тему море історичних праць.
але згідно таких серьозних дослідників як канигін навіть ісуса христа можна гуцулом назвати

[okshurdna]

вихваляння цього супер українського берестечкового ножа нагадує вихваляння таврії і волинянки. в принципі вони ж теж автомобіілі, але чи варто ними пишатись? 

[Cynic]

осетини походять від аланів

"Не смешите мои тапки!"©

Да, конечно, Малхаз Григорьевич ещё в начале 60-х годов утверждал, что тип осетин-иронцев сформировался в процессе слияния представителей местного кавкасионского типа и аланского населения, но там же (антропологический очерк "Осетины") сказано, что тип осетин-дигорцев и населения Южной Осетии сохранял физические особенности древнего населения предгорий Кавказского хребта.

И даже тот факт, что Кондукторова (Материалы по палеоантропологии Украины. 1956г.) проводит параллели между черепами кавкасионского типа и черепными сериями из сарматских могильников, в том числе и с территории Украины... и примерно равные (для украинцев и осетин (для осетин - в среднем, между иронцами и дигорцами)) значения верхней ширины лица и биорбитальной ширины - не делает осетин генетическими родственниками украинцев. (Аланы вообще в сторонке стоят.)

Извиняюсь за оффтопик...

Если есть желание продолжить обсуждение этгогенетических проблем - прошу в отдельную тему.

Здесь могут быть уместны только этнографические экскурсы в историю украинсого народа с целью привязки типа хозяйства (хозяйственной деятельности) к вариациям орудий труда и предметов обихода, примером которых выступает нож.
Ещё может быть актуально исследование [истории] орнаментов и т.п., наносившихся на бытовые предметы.

[Анчутка]

okshurdna а еще здесь жили и балты, и кельты, и готы, и сарматы, и скифы и полно других кочевников от гуннов и аваров до татар - но это не наши предки, а лишь некоторые участвовали в образовании народности "славян" в малых дозах)))
по поводу осетин с Вами согласен, остатки алан там находились, но говорить что осетины это аланы - тоже самое что сказать, что все вышеперечисленные народы это славяне. Аланы просто растворились в местном народе и все-дали им "имя".
а от темы с этими спорами отдалились.

[okshurdna]

Анчутка
ви уважно читали

осетини походять від аланів, одне з сарматських племен. іраномовне так само як і скіфи. тому й кажу, що осетини зі скіфами повязані більше ніж українці. ви ще нас прибалтами обізвіть, бо  сотню років тут литва була.

[/b][/i][/u][/u][/u]

і взагалі на коменти циніка з його картами європи і усім іншим не відповідатиму
наступним коментом напевно хтось вас Анчутка вирішить доповнити а ще монголи, печеніги, половці, нацисти і комуністи 

краще дайте свою аргументовану відповідь чи був ніж? без привязки до культури всіх перечислених вами народів

[Анчутка]

нож был, но подобные как здесь упомянутый, были и у западных славян ( словаки, поляки) так же и у их соседей, германские племена, балты. Если форма удобная, то почему ее не употреблять. Да согласен и с тем что в мелочах они отличаются, но если их отбросить, то получится один нож. Кто у кого заимствовал - сказать трудно сейчас. Из-за маленьких мелочей назвать что это именно наш....ну как то....

[amato]

нагадує вихваляння таврії і волинянки. в принципі вони ж теж автомобіілі, але чи варто ними пишатись? 

Так уж получилось ,что от ковал я пару десятков этих ножей .И на деле оказалось ,что очень даже ХО при случае и очень даже для кухни подходит.А интегрального типа с обухом 5+ мм еще и метать получалось,учитывая вес в доску на несколько сантиметров влезает.( хотя с начала год назад я почти с Вами во многом был согласен) Очень удобный универсальный нож в принципе.И чисто полемика на х.. нужно мне непонятна.Может помочь и поучаствовать.

 

[okshurdna]

ОООООООООООООООООО і я про теж
Thorwald зробив гарний ескіз який дещо відрізняється від виготовленого ним ножа
http://g.io.ua/img_aa/large/0243/11/02431155.jpg
але це вже чистої води синтез а не аналіз українського ножа. другий ніж на малюнку я бачив в колекції ермітажу (ніби) він мав руківвя з гранями із зеленого каменю, проте був суттєво вужчим за ескіз Thorwald, тому не ідентичний.
як на мене запропонований автором 2 та 4 варіанти руківя найбільш пасують до доби козачини. проте для того щоб це був НІЖ а не ніж. матеріал має бути не дерево. адже на відміну від фінських мисливців козаки (реєстрові) були привілейованим класом (хоч і не завжди заможним). руківя №2 відповідає європейській моді того часу а 4 має асоціації в шаблі. №1 дуже вже фінський, чи що, а №4 - китайський кухонний ширвжиток

а забув і товщина леза від 4 мм (застрельте мене за холодняк)

а іще Thorwald не вималював спуски, але думаю що більшість підпишеться що має бути від обуха.

ось ми і створили український ніж, наголошую не відтворили, а СТВОРИЛИ і нічого поганого в цьому не бачу

спасибі Thorwald за гарні ескізи, оскільки мої коменти перекинули з теми про його ніж вибачаюсь що розмову по суті ескізів почав в кінці а не напочатку
 

[okshurdna]

amato
поки писав попередній комент зявився ваш. гарний ніж. товщина 5+ це забагато для тих що в берестечку, тай ножі там не зовсім такий як ваш. був в тому музеї місяць тому (десь так). середньостатистичний тамтешній ніж в 1,5 рази за ваш коротший, і в стільки ж тонший.

по вашому ножу - гарний мені подобається, от якби ще цільноковане ятаганного типу (з вушками) руківя  була б прикольна стилізація-симбіоз

[amato]

Зараз прийде Thorwald та за -прикольна стилізація-симбіоз менi та й вам по вухам на стучить. 
Я и так к его эскизам особо не присматривался.Комрад bibo много нарисовал интересного.И я в основном по его эскизам ориентировался.(на соседнем форуме) а уже Thorwald с bibo свои эскизы согласовывали и изменяли по ходу.Скоро эти клинки должны появится на форуме уже -ножами.Я на это надеюсь

[okshurdna]

цікаво буде подивитись

нижче фото з музею, сокира для маштабу


і забираю категоричність своїх слів про специфічну українську зброю, крім бартки ще бойова коса


блін, шановні опоненти, це що? я сам собі маю конртези писати?

[Cynic]

гуцульська бартка зустрічається крім гуцулів іще в гуралів (польський варіант гуцулів).

Хм... по валашкам тут было несколько тем... И с указанием их распространённости (далеко не только на Украине).
Но, наверное, только в Карпатах это - статусный предмет. Как и бартки-бокены - деревяные, которые за пределами Карпат врядли кто делал.

зброя один в один

Но почему-то карабела/карабель («Без Бога — ни до порога, без карабели — ни с постели.») считается польским оружием...

середньостатистичний тамтешній ніж в 1,5 рази за ваш коротший, і в стільки ж тонший.

Т.е. пропорции соблюдены? 

Возвращаясь к "ножам из болота". Кто их видел - есть/встречается ли там резьба и т.п. по рукояти?

очень даже ХО при случае и очень даже для кухни подходит.

А вот это к тому, что козак барбекюшный набор с собой не тягал.
Так что форма, родственная карду, вполне ожидаема и почти неизбежна.

крім бартки ще бойова коса

Опять мимо.

Впервые, согласно источникам, подобие боевой косы (schweizerisch kriegsgertel) (с прорезным крестиком в боевой части) применили в XIV-XVI вв. швейцарские крестьяне-пехотинцы кантонов Ури, Швиц и Унтервальден, сражаясь против австрийской рыцарской конницы. Позднее боевые косы (немецк. streitsense, sturmsense или kriegssense) неоднократно использовались «восставшими гуситами (XVв.) и немецкими крестьянами в период так называемой «Великой крестьянской войны» 1525г.

[okshurdna]

ура добився контртези, правда на свої ж контртези, що впринципі підтверджує (майже повністю) мою правоту. про косу свідомо написав неправду. корабела таки польська шабля, так само як і летючі гусари. бартки хіба в останній час деревяні робити почали. до того це або стальна сокирка, або як статус латунь чи бронза. і не лише в формі топірця (а форма то ж відрізняється нафіть від спорідненої гуральської) а  й в бубликом закрученого молоточка, багато орнаментованого.

вертаючись до ножів. пропорції збережені більш ніж приблизно. самі розумієте з рулеткою по музею не лазив, замірів в джерелах не находив. тай в пропорційність в тогочасних ножах річ умовна, хто хтів ширший, хто довший, а мені так, а мені щоб так.....

проте якщо порівняти ескізи наведені Thorwald http://g.io.ua/img_aa/large/0243/11/02431155.jpg
то музейні від них суттєво відрізняються. те що на ескізі більше схоже на кард чи ятаганний ніж (лезом). і мені такий тип леза більше імпонує ніж фінський чи той що в музеї

[Cynic]

бартки хіба в останній час деревяні робити почали

Думаю, что и раньше так было.
Пока "легінь/фраер"- на гулянки только с бокеном - нефиг генофонду вредить. 
Ну а когда уже "газда" - какие шутки?

хто хтів ширший, хто довший, а мені так, а мені щоб так.....

Але ж тенденція одна?