Каким мы себе представляем украинский нож

[Thorwald]

Опять 25 ...ну и где я такое утверждал, что подобных ножей завались? Ну нахиба приписывать мне всякую ерунду?

ну ось Ви писали

Наличие и количество таких деталей должно быть превалирующим перед  "похожими" ножами, но...другой этно-культурной принадлежности. Иначе никак..

як це розуміти? ви піддаєте сумніву наявність цих деталей. найкращий варіант показати ніж з "другой этно-культурной принадлежности" з набором даних ознак. таким чином Ви одразу відкинете мої твердження.
токи я такого не спостерігаю.

гм...Ян подивися європейські ножі. інших не видно. для 15-17ст - це типовий ніж.

[Mentor]

ну ось Ви писали

"...Наличие и количество таких деталей должно быть превалирующим перед  "похожими" ножами, но...другой этно-культурной принадлежности.."
Писал, но как из моих слов можна было сделать вывод, что:

Ви кажете, що таких ножів повно по цілій Європі. а показати аналоги кажете неможливо.

Не понимаю...вы опять заставляете меня оправдываться и развенчивать ваше искаженное восприятие. За сим , пожалуй я устранюсь из беседы, перейдя в читательский режим.

[Jan]

гм...Ян подивися європейські ножі. інших не видно. для 15-17ст - це типовий ніж.

в ветринах лежат лучшие, остальное в фондах. Да и надписей таких как "нож селянский " мы там вряд ли найдем !?  И не правда ли странно Европа "просто кишит" этими ножами, а у нас только под Берестечком?  Может это европейский нож? Лично для меня в данный момент однозначного ответа нет . Вопросов много, а ответ один " в нашей земле найдено, значит наше. - Это не наезд , просто хочется объективности. Находки под Берестечком мало, нужны еще, а иначе это за уши притянуто.

[Thorwald]

ну так я показав. он з Чернігова, другий з-під Харкова. чи вони теж за вуха притягнуті?

[Jan]

К стати подобная ситуация с саблями. Куда ни ткнешся везде "сабля козацька"  ,такое ощущение что на этой земле только козаки и жили, остальные тут проездом были Я уже не говорю о происхождении этих "кОзаТСких" сабель.Что поделать,   дань строю  постсоветского общества . Не хотелось бы что б с ножами бы подобная история.

[Thorwald]

Mentor, ну а як ще зрозуміти Ваші слова.
я вказую на конкретні деталі, але Ви їх не приймаєте. але і аргументувати свою критику не хочете. "не було і все".
показую те що відрізняє від інших "етно-культурних" предметів. але цього замало....

[Jan]

ну так я показав. он з Чернігова, другий з-під Харкова. чи вони теж за вуха притягнуті?

блин, а век то там какой? Нож лежит рядом с гриной! .По моему гривна ходила столетий на 7 раньше. Второй нож- это вообще не понятно  что (тыльника не видно лезвие, короткое больстр не понятный) тоже не датирован! Похоже, что за уши!

[Mentor]

2Jan 

Нож лежит рядом с гриной! .По моему гривна ходила столетий на 7 раньше и второй нож тоже не датирован! Похоже, что за уши!

Не говоря о том, что на  берестечковый похож как "Похожа свиня на коня тільки шерсть не така" (тыльник не закруглен,форма лезвия совсем другая....)

Блин...не сдержался ...все, все...ухожу

[Thorwald]

блин, а век то там какой? Нож лежит рядом с гриной! .По моему гривна ходила столетий на 7 раньше.

так там написано "з розкопок у Чернігові". датування в даному випадку не має значення.

[ja)d.]

ja)d. формально Mentor правий. доводити має той, що стверджує.

коли хтось приходить і стверджує в дусі "не може такого бути", то це слід обґрунтовувати, причому не своїми бажаннями чи світоуявленням, а доказовою базою. І це не випадок з Богом, тут довести відсутність не набагато складніше, аніж наявність - немає принципової різниці в тому, щоб взятися за доводи відсутності спільних рис в різних місцях протягом деякого часу, тобто, перекопавши тисячі зразків заявити - між ними спільного немає, отже, тренду не було. Проте, в процесі цього можна випадково знайти підтвердження протилежній позиції.
А то лізуть в тему не маючи що сказати ні за, ні проти цього, лише безкорисне "нє вєрю" і "нє можєт бить".

цікаво виходить. я висуваю тезу - Ви просто кажете "фігня".

от і мені так здалося, чого ж і написав.


але справді - як на мене, замало археологічного матеріалу.

[Jan]

Датирование имеет важное значение , по скольку нужно понимать с чем мы имеем дело . Если это нож 10 века, в этом случае он допустим может быть "прародителем" всех европейских ножей, а если ну скажем 19 века, то тогда потомок ( в этом случае нужно проводить аналогии с его европейскими коллегами и искать семь отличий ),но остается еще одно это форма!!! Он, не похож на те 2,которые ты назвал как украинские. Давайте тогда определимся с формой! Какая она? Такая как у двух берестечковских или такая как у черниговского?

[Mentor]

Эх, встряну, а то больно вольготно тут топчутся по мне...
Ну сперва:

довести відсутність не набагато складніше, аніж наявність - немає принципової різниці в тому, щоб взятися за доводи відсутності спільних рис в різних місцях протягом деякого часу, тобто, перекопавши тисячі зразків заявити - між ними спільного немає, отже, тренду не було. Проте, в процесі цього можна випадково знайти підтвердження протилежній позиції.

Доказать отсутствие чего-либо не возможно!!! И не важно-идею ли бога или наличие снежного человека Сколько ни копай, сколько ни сравнивай - всегда можете только утверждать, что ВЫ чего-либо не обнаружили в данном конкретном месте, на конкретной глубине и пр... Сравнивая что-либо, вы будете сравнивать существующие образцы и всегда останется возможность, что самый интересный  образец еще не отрыт и не сравнен. Нельзя перетереть через сито всю территорию страны, а потому доказать отсутствие национального ножа, так же невозможно, как доказать отсутствие снежного человека в Карпатских горах....Если это кому-то не понятно, то  я даже не знаю.....

А то лізуть в тему не маючи що сказати ні за, ні проти цього, лише безкорисне "нє вєрю" і "нє можєт бить".

1. Нельзя ли избежать этих издевательских транскрипций? Не гоже...
2. В определенные темы лез и лезть буду, когда считаю нужным, а степень аргументации пусть оценивают читатели.
Теперь по теме: 17 век - интегральный больстер, закругленый тыльник без навершия, форма клинка- ну чуть другая. Так похож или нет на "национальный"?

Угадайте страну....

[Jan]

Страну не угадаю но думаю, что может быть турки или персы.

[Thorwald]

- форма клинка інша
- форма пятка-больстер інша
- тильник не круглий, а випуклий

[Mentor]

может быть турки или персы

Иранский кард. Формы варьировались. А учитывая, что Хмель без своих азиатских союзников практически не обходился (а чем они были вооружены? ....я делаю  дерзкий вывод, что все берестечковые ножи - суть дешевая  репликопародия на иранские карды. Вотъ!
А почему не прижилась? А потому, что вектор "сотрудничества" вечных скитальцев казаков сместился к московитам да европейцам и мода на азиатские клинки прошла. О как загнул

[Thorwald]

А почему не прижилась? А потому, что вектор "сотрудничества" вечных скитальцев казаков сместился к московитам да европейцам и мода на азиатские клинки прошла. О как загнул

єрунда.
те що Ви показали разів у 2 більше. а ці ножі якраз з Європи.

[LOM]

Зерекался не влезать больше, но сунусь еще.
во первых, не такой уж сложный этот ножик в изготовлении ("берестечковый") в моей мастерской, и лично мной их было сделано не один(ковкой+минимум слесарки) и если была такая мода- а она была, то любой ВМЕНЯЕМЫЙ кузнец без проблем мог его изготовить. камрад Торвальд прав абсолютно прав-  вполне удобный ножик для большинства, да практически всех  хозработ. Европа средневековая вполный рост юзала схожие формы, даже финские ножи 17в. имели некотрые черты ( в одной из книг встретил версию что эта форма предок корсиканского, "гаучо", средиземноморских), ссылку дать сейчас не могу, книги в електронном виде, а комп на котором они сдох.
Сабли трогать смысла здесь не вижу, как и личность Хмеля(особой симпатии не испытую, но если б все было хорошо Датском.... пардон Польском королевстве то хрен бы из-за бабы захудалого шляхтича поднялась-бы буча) Ян заканчивай с пропольской демагогией.
И еще- не вижу смысла циклится особо на "берестечковых", или каких других ножах, мне вот "древнерусские" нравятся . Формы менялись, технология развивалась, мировые тенденции диктовали моду, вот нюансов бы поискать, специфику орнаментации..

[Jan]

Олег я политических целей не преследую и демагогией не занимаюсь (где ты ее увидел укажи цитатой) ,если ты не видиш смысла это не значит что его нет. А удобство этого ножа весьма сомнительное ,5 месяцев в году живу в селе и кое что тоже знаю о ножах и ковке . Это лезвие не удобно, как для чистки овощей так и для разделки свиньи. Или может ты скажеш что интеграл легче сделать, чем клинок на всадной монтаж. И какая мода - это не парижский показ мод ,это село, только практика и ни чего больше .

[Jan]

И вобще не плохо бы определится сначала с формой, а то в ходе обсуждения говорят о отличительных чертах, но которых оказывается очень много и эти черты почемуто оказывается присущи всем европейским ножам?(это не мои слова) Уважаемый Thorwald с начала говорит о паре берестечковских ножей и тут же приводит ссылку на черниговский который абсолютно другой по форме .Я уже давно говорил на другом форуме,  что форма эта ЕВРОПЕЙСКАЯ и это не рабочий нож, по тому и не прижился у селян, чі може вони дурні і не знають якими ножами краще сало різати ?

[Mentor]

что форма эта ЕВРОПЕЙСКАЯ

....с иранскими мотивами

[ja)d.]

Доказать отсутствие чего-либо не возможно!!! И не важно-идею ли бога или наличие снежного человека

можно доказать отсутствие черного шарика среди десятка шариков, расположенных в не прозрачной емкости. Для этого все десять вытаскиваются, демонстрируются, при это демонстрируется емкость. Но мы тут не наличие или отсутствие конкретного экземпляра рассматриваем, а тенденцию, и что бы доказать, что большинство белых шариков, достаточно вытащить 6 штук. Но чего-то Вас в сторону богов и снежных человеков тянет... еще бы Атлантиду приплели.

и всегда останется возможность, что самый интересный  образец

в данном случае нас интересует не образец, в том числе самый интересный, а тенденция, и если оная была, то не нужно перекапывать 100% территории. Если тенденция имела место быть, то это будет видно по имеющимся находкам, просто выборка на данный момент маленькая и я бы по маленькой выборке оценивать не брался бы, т.к. слишком много пространства для ошибки. Просто мало данных.

[Mentor]

можно доказать отсутствие черного шарика среди десятка шариков, расположенных в не прозрачной емкости

Саш, (ничего что так фамильярно?) ну корявую ведь аналогию привел. Даже без ухода обсуждения в сторону снежных человеков..... - четко определенное пространство, известное количество обьектов

Если тенденция имела место быть, то это будет видно по имеющимся находкам, просто выборка на данный момент маленькая и я бы по маленькой выборке оценивать не брался бы, т.к. слишком много пространства для ошибки. Просто мало данных.

Ну так об чем и речь! Я что против? Так и говорю, что по имеющимся данным ни о какой тенденции речь не идет. Данные образцы очень схожи с другими (европейскими, терецкими ,персидскими) и различаются  с найдеными на Черниговщине и Харькове. Эта форма дальше описываемого периода не прослеживается. Так о чем это говорит? И какая тенденция в данном случае прослеживается?

[Jan]

что форма эта ЕВРОПЕЙСКАЯ

....с иранскими мотивами

У восточных, кончик ножа клиновидный, а у пары берестечковских, ромбом, что часто встречается у европейской формы.

[ja)d.]

Саш, (ничего что так фамильярно?)

ну ни я же "Выкать" первым начал )

а аналогия была к тому - что таки существуют условия, при которых доказать обратное возможно. Одно из них - берем 1000 изделий и сравниваем между собой, а потом говорим - есть в их наружности какие-то характерные черты, позволяющие назвать однотипными, или нету.

Я что против? Так и говорю, что по имеющимся данным ни о какой тенденции речь не идет.

так а никто и не говорит, что тенденция есть и тут без вариантов. Торвальд предложил версию. Я вот думаю, что нож с интегралом да костью был не селянским (плюс сюда и любовь ко всему иностранному. Но не плагиатом единым - творческий подход ведь тоже был). Но имеющихся данных мало как и для доказательств, так и для опровержений, имхо. Хотя, конечно, по перержавелым образцам легче сказать, что схожести нету.

з.ы. за основу предлагается что-то такое:

[Jan]

В семи случаях из восьми, представленных в музее Берестечко, кончики ножей имеют ромбическую форму  и лиш один формой лезвия похож на древнерусский, но описываются они как боевые , рабочие и столовые. Даже было высказано мнение,что ими могли пользоватся как метательными .Что думаете на этот счет? метательные ножи я лично сразу отметаю. Боевые ножи с ромбической формой острия  , также как и рабочий , на боевой и он же рабочий, можно вытянуть только один (схожий с древнерусским) и остаются столовые. Ниже к стати есть один столовый нож с двузубой вилкой, ну уж очень похож на те 7, которые по выше . И не подумайте, что хочу обидеть многоуважаемое селянство 17 век,а но как думаете многие из них пользовались ножом и вилкой?   
http://www.maxolip.ru/teksty/817-berestechko-jekskursija-muzeem-kazackie-mogily.html   Ссылка на музей.