Каким мы себе представляем украинский нож

[Jan]

"Политическая элита Украины(Руси) - герои и мудаки", еще и голосовалку прикрутим

А по поводу религии, так у Яковенко это все четко расписано. В то время религиозными вопросами на руси не сильно заморачивались , в одной семье были католики и православные и браки смешанные были в полный рост. А какой из тех ножей ты видиш метательным?

[Jan]

 Может и не парились, но расклепан, он на бок симпатично. А может просто так удобнее было, но зачем рукоятку на сквозь прожигать, а затем загибать хвостовик ?

[LOM]

" возможно метательным" его назвали в книге Свешникова, из-за металичекой, скорее всего трубчатой рукояти. Вещь на сколько я смог расмореть на фото была не из дешевых, а на прорисовках в книге - это " жесткий брутал".
расклепаный хвостовик явление повсеместное, особенно в условиях дефицита хорошего клея. и если при расклепе он уходил на сторону никто его не сбивал а осаживал дальше держать то будет , а если преварительно вытянуть максисально тонко, загнуть  и завести свободный конец опять в отверстие получим симпатичное колечко под темляк. так мой грузинский товарищ делал.

[Thorwald]

щодо клея тут хтозна.
я назбирав соснової смоли. робитиму з неї клей. надибав рецептик. смола мішається з товченим деревним вугіллям.

[ja)d.]

ще клей варили з риб'ячих пузирів і навіть луски - за відгуками археологів, хороший варіант.

[LOM]

 рыбий клей и клей из сухожилий - хороший вариант по механическим свойствам, но в приготовлении застрелиться, товарищ занимается традиционными луками понарасказывал. Живица, даже сургуч использовался но его надо иметь, а расклеп "всегда под рукой". да свои нюансы при подгонке, но кому легко.

[Gesandt]

  даже сургуч использовался но его надо иметь

Пара вопросов:
Что с сургучём делали?
Где сейчас его найти?

[Cynic]

А погуглить?

Вкратце: сургуч в "нашем деле" может быть использован двояко:
1. В качестве клея при всадном монтаже.
2. В качестве закалочной среды для мелких инструментов типа шила, мелких резцов.

И то и другое архаично, имеет скорее историческую ценность.

А найти... Наверное проще всего на почте?

Возвращаясь в топик: имею твёрдое мнение, что для прояснения вопросов об украинском ноже следует не пытаться вывести "среднюю температуру по палате", а строить "эволюционные деревья" [опираясь даже на единичные находки, ... они могут быть важнее берестечкового "массива"].
И, в историческом аспекте, начинать нужно, наверное откуда-то с этих "перекрёстков":

[Jan]

расклепаный хвостовик явление повсеместное,

1 Олег давай более конкретизируем - если это явление повсеместное ,выложи пожалуйста фотки или ссылки или авторов .Лично я пока, нашел у Завьялова, только один нож и тот с загибом абсолютно отличным от вышеупомянутого.                                                                                     2Сynic Вы предлагаете сделать генеалогическое древо?

[Cynic]

Вы предлагаете сделать генеалогическое древо?

А без него ни о чём серьёзно говорить не представляю возможным. (В последовательно-историческом плане.)

И, если по ранним периодам схема более-менее ясна... (Ну, кроме Крыма, может быть... Там кое-кто "из моря вышел".)

... то ближе к нашему времени - ещё думать/искать нужно.

Это и о корнях, и о вопросе кого считать [первыми] украинцами.
(В культурном плане, ибо генетически мы автохтонны этак порядка 8000 лет. И с этой позиции - всё, что легло в нашу землю с момента отступления ледника - всё наше.)

Хотя... можно нужно беспристрастно документировать (брать имеющуюся документацию) и "развешивать на ёлку".

Т.е. по-любому необходимо "плюсовать" время и место артефакта, иначе...

[Jan]

Вы знаете -это очень глубокий подход, но боюсь, что пересИчному громадянЫну он не под силу. Этим нужно заниматся в  "серьез и на долго"

[Gesandt]

Недавно на продуктовом рынке, в мясном отделе, рассматривал ножи продавцов сала-мяса и мне пришла мысль: "вот же он, настоящий украинский нож!"
Несколько десятков больших и средних размеров, клинки-некий симбиоз Боуи и пчака, материал-разнообразнейший-визуально и нержа типа 40Х13, и углеродка или, что скорее всего, рессора и т.д. Б?льшая часть с деревянными накладками, материал-дуб, ясень, акация или берёза. Никаких излишеств, только эргономика и практичность, всё-таки мясники/продавщицы сала/мяса пользуются ножами почаще, чем статисты/историки и т.д.
Это моё мнение.

[Thorwald]

"вот же он, настоящий украинский нож!"

блін...як все просто. ми тут за історію списи ламаємо. по музеях виловлюємо, по форумах чорних археологів....
а виявляється не там шукаємо. Ян давай з тобою пройдемося по базарах. там треба шукати

[Gesandt]

як все просто ... не там шукаємо

може й так ... 

[Cynic]

Этим нужно заниматся в  "серьез и на долго"

Если мы хотим достичь результата - то да.

Финнам, конечно, проще... раз-два - и готово.


Кстати... Когда-то показывал вот эту штучку:

 

[Jan]

Извиняюсь за невежество, но что это за штучка?

[Cynic]

Это экспонат Музея Истории и Современного Искусства (Aboa Vetus & Ars Nova), г. Турку, Финляндия.

Фото не с сайта музея, а сделано кем-то из посетителей.
Насколько помню: стенд, на котором этот нож, датирован "собирательно" - XII-XVI века.

Есть фотография всего стенда, вместе с табличкой. Увы, текст описания (FI + DE + EN) читается с большим трудом и не полностью.

[demetrid]

Финнам, конечно, проще...

Финнам интересна их история и история их национального ножика, а нам как обычно... как соловью

[Jan]

А я уже раскатал губу, может на нашей территории было найдено? Нудопустим, что можно построить генеологическое древо,и шО у нас есть ; киевская русь, берестечко и разное не относящееся к какому-либо приоду.

[Cynic]

и шО у нас есть

Так отож! ©

Хотя, на самом-то деле, археологи (всех мастей) давно наши земли копают. И накопали (я уверен) ого-го сколько. (По эпохам - начиная с неолита.)

Только получить информацию... одним - трудно, другим (специалистам, коллекционерам, ...) нет резона заниматься столь узкой темой, как "родословная Украинского ножа". [...]

[Jan]

Остается только найти того (местного энтуАзиста), который займется этими поисками . А вообще мысль хорошая нужно подумать.

[LOM]

2 Ян , конкретизировать сейчас не получится, я видел похожие ножи на слете, эпический ножик завода Кондратьева тоже так смонтирован, мой хороший друг Свят имеет несколько таких разновременных в колекции, кроме того очень многие инструменты собраны по этой схеме, нарпример струг. да, особой разницы я не вижу расклепан ножик или хвостовичок загнут, общая схема одна.

[Jan]

Всеже разница есть, расклепан хвостовик или загнут. На слете ножи между прочим тоже могут быть сделаны в Украине.Тем более твой друг имеет их несколько в коллекции.    Но по имеющейся у меня литературе , на древнюю русь и вплоть до 17 века их  нет (найден один и загнут в верх колечком) на территории теперешней России.  Тот же что под берестечком загнут набок  и как крючок. Скажешь какая разница?,  может и ни какой, а может и есть, если есть еще находки и тем более ты их знаеш. P.S  большинство лезвий ножей имеют общую схему.

[LOM]

Обьясню почему считаю однотипным вариант расклепа и загиба. расклепать без металической шайбы в деревяной рукояти очень даже проблематично, загнуть на порядок легче. думаю надо выходить больше из формы клинка, общей идеи прохождения хвостовика насквозь и рукояти если она сохранилась. до 17в. точно есть находка в Новгороде- кинжалообразный клинок монтировка загибом. Те что видел на слете к сожалению без датировки. а, еще гляну, по моему, опять же у Колчина есть маленький клиночек с сквозной монтировкой на 13в. по Европе уверен онотипные должны встречаться не на острове жили.

[Jan]

Интересно что, в 17 веке завозимые ножи облагались налогом. Завозились : венгерские ,московские ,шведские, и что очень интересно французские складные( есть документальное подтверждение). Так что панове,  кто знает? Ножей было много и свои и завозные . Как их отличить? Все же скорее всего нужно делать древо, как ни крути.