Каким мы себе представляем украинский нож

[Jan]

расклепать без металической шайбы в деревяной рукояти очень даже проблематично, загнуть на порядок легче.

Ты знаешь мне кажется, что даже с шайбой в деревянной рукояти расклепать сложно (нужно чтобы еще и упор был из металла, чтоб было во что уперется ) Не совсем понятно зачем делать узкий длинный хвостовик, который выходит за рукоять, когда можно сделать просто всадной монтаж. Мало того у хвостовика имеется еще некая приданная ковкой форма может это и случайность, а может наоборот подпись мастера .Зачем загибать хвостовик? А если рукоятка лопнет (ремонтировать сложней)изоленты тогда не было, может - это какой то нож для чего то, ну скажем нож-конюшенный или какой другой?

[LOM]

Расклепать при наличии металической шайбы не проблема вобще. проверено личным опытом и неоднократно. при правильной подгонке деталей , и четкой схеме процеса получается быстро и много. при всадном  без хорошего клея чуть сложнее. загиб по моему мнению упрощение(удешвление) схемы расклепа. попробую обощить свое мнение , технология изготовления ножей менялась впервую очередь вместе з развитием производительных сил, на втором месте появление "модных тенденций"- популярные формы на основе первого фактора, и на третьем месте традиция вызваная впервую очередь консерватизмом или изолированостью определенных этносов, професиональных груп и т.д. поэтому говорить об украинском-русинском ноже в оторваности от общеевропейского считаю несерйозным, врочем как и отрицание оного.

[Jan]

 По любому дерево мягче металла и как бы хорошо ни был подогнана рукоять прикаждом ударе ( одновременно расклепе), рукоять будет усаживаться на лезвие ножа, не вижу ни чего в этом хорошего. Мне кажется сама по себе такая монтировка не очень надежная. Вот если между лезвием и рукояткой стоит больстер (упор) тогда конеЧно без вопросов. P.S. Но по сути-это к теме не относится.

[Jan]

, технология изготовления ножей менялась впервую очередь вместе з развитием производительных сил,

другими словами от более простого к более сложному, но не исключая более простого.Я бы сделал промежуточный вывод : имея приличный импорт ножей, не имея четких доказательств субъекта производства, имея рассуждения о упрощении продуцирования ножа (что показывает некоторый опыт мастеров ) а также имея иконографию (картина того времени на которой изображены ножи с рукоятками как на берестечковских в качестве столовых приборов) , можно было бы сказать что берестечковские ножи относить к разряду украинских еще рано или вообще не является возможным, в виду того, что то, что они были сделаны на Руси- Украине не имеет доказательств и есть только догадки и умозаключения, не основанные на глубоком , широком анализе археологических находок по всей территории Украины и за разные периоды, а основаны на узковычлененном фрагменте ( периоде) археологии.

[LOM]

Больстер не больстер а колечко впереди имелось как правило, и с клечком впереди а шайбочкой сзади расклеать без проблем. загиб избавляет от неободимиости в шайбе. а например на Кавказе загиб превратили в "фичу" загибая колечком и пропуская темлячок.
По повду "столовости" берестечковых ножиков, если это так о вся Европа тогда тиснула с панского стола ножи и ползовалась ими как дура. форма была распространенная и чась из них действительно могла служить столовыми приборами но никер от этого не перестал быть охотничим ножом.
то что в наше время считается столовым ножом прошло длинный путь развития из ножа общего назначения и ничего удивительного что одно на другое похоже.

[Jan]

Если колечко как правило имелось, то почему его как правило очень мало находят  ( на пять сотен ножей , одно), что значит вся европа ( это только общий термин ,или есть подтверждения пользования ни как столовыми)  . Ножи завозились в Русь- Украину в навальном количестве и со всей Европы и есть волынская икона 17 века на которой чотко нарисованы ножи( как берестечковские) с вилками (как берестечковские) которые лежат на столе и используются как столовые . Олег у тебя есть хоть одан источник который может подтвердить обратное? Если есть приведи его пожалуиста .

[Jan]

вся Европа тогда тиснула с панского стола ножи и ползовалась ими как дура.

Этого не понял вообще.

форма была распространенная и чась из них действительно могла служить столовыми приборами

Это только слова и догадки, где подтверждение  (иконография),того что они использовались как-то по другому ?

[Jan]

Гдето так , жаль пока только на феЙсбук

[Thorwald]

Ян. ну це теж неправильно. ти єдине зображення ножа з виделкою розтягуєш на всі ножі.
ну не було в той час чіткого поділу як зараз на столові і нестолові ножі. сучасний столовий ніж продукт більш пізній.

[Jan]

Не вопрос,я не претендую на последнюю инстанцию , остается тоько вопрос

ну не було в той час чіткого поділу як зараз на столові і нестолові ножі. сучасний столовий ніж продукт більш пізній.

Чем это подтверждается кроме слов " ты не прав" я привел иконографию 17 века где чотко нарисовано как пользовались такими ножами ( рукоять , длинна лезвия).  Как говорится опровержения в студию, а все остальное это эмоции, и личные выводы онованные на догадках.

[Poltavsky]

Эти ножи были найдены мной и ещё одним таким же копарём  как и я в лесах на Харьковщине в радиусе не более 10 км от дома. Все они были на глубине не более 20см. Если есть сомнения в том, что ножи старые и кто- то скажет, что их потеряли грибники... Ну может и так, только было это очень давно и грибники те жили тоже  очень давно, ибо носили с собой вот это:

Это так называемая "сопутка" при находке ножей и лежали наконечники на той же глубине. Наконечники  либо периода Киевской Руси, либо татарские- татары у нас были очень частыми гостями- живём на печально известном "Муравском шляху".
 Кстати: нижний наконечник- это не гвоздь, а т.н. "томар"- тупоносый наконечник для охоты на пушного зверя, чтобы не портить шкурку.

[Cynic]

Наконечники либо периода Киевской Руси, либо татарские

Насколько я понимаю: верхний - скорее всего татарский, а остальные - скорее всего местные.
Такое сочетание упрощает датировку.

[Cynic]

[serik1979]

[Strzyz]

Эти ножи были найдены мной и ещё одним таким же копарём  как и я в лесах на Харьковщине в радиусе не более 10 км от дома. Все они были на глубине не более 20см. Если есть сомнения в том, что ножи старые и кто- то скажет, что их потеряли грибники...

Первый с верху, столовый нож конец 19-нач 20 века.
Вижу, много нас,копарей,

[SvarogSteel]

український ніж це шабля....

[Lukas]

Натрапив у мережі на козацький Чобіток 



Можна доречі придбати http://auction.violity.com/3248459-kozackij-nozh-sapozhok

[Aleks]

Интересен материал рукояти, что имеет такой "узор" и нормально сохранился.

[Cynic]

Знакомые всё формы... XV-XVI века.
Фото выложено австралийцем, в контексте обсуждения ножей колониального периода.
"These blades below are labeled 15th-16th century, anything from the 16th century would be fine for your time period."

[космос]

 
и даже длины рукоятей

[B0dia]

Я перебуваю під гарним враженням від відео про ніж з зони АТО.

http://youtu.be/wE_UbJBmzys

А як вам така форма для національного українського ножа. Красива легенда вже є 

[Spartan]

Украинский нож, это КОЛОДАЧ.

[Cynic]

"Колодач" со полной очевидностью имеет переднеазиатские корни.


Кстати, тот, что сверху - тоже описан с отсылкой на Берестечко.

На территории Украины "система жизнеобеспечения" не могла быть однородной, ввиду как разнообразия природных зон, так и "основных видов деятельности". Более того - всё это достаточно динамично изменялось в обозримом прошлом.
=> Монотипного ножа возникнуть просто не могло. Делали то, что востребовано "здесь и сейчас".

PS У Яворницкого есть упоминание, что в какой-то отрезок времени только в Сичи проживало более сотни кузнецов. (Точную цифру не помню, книга не под рукой.)

[космос]

Володя, я смотрю этот пользователь с Колодачем, сегодня обходит все форумы, на Кизляре он точно уже был- там я ему отвечал.
имхо- колодач это байка, красивая , но байка, как и про казаков пластунов проскакивающих под лошадьми , срезающих  на ходу седла и сеющих вокруг панику и хаос 
кроме этого фото новодела (имхо) я фото колодача не встречал
а еще есть секция Спаса с боевым гопаком и колодачем в руках., так они реально в это верят 

[Soxatyi]

Джамбия же