О швейцарской армии и ее минометах в частности

[YVM]

..... поэтому я у двух товарищей и спрашивал ......

......тон задаваемых Вами ...........................Так чем же Вы лучше Николая ведете полемику?

2 lenpeh Простите, Вы кого имеете в виду? И к кому обращаетесь?

[break]

Можливо я щось пропустив, але на питання до мене я відповів. Ніякої неприязні до Николая не мав і в своїх постах на особистості не переходив. Просто, коли була надана інформація про ТТХ озброєнь зауважив, що вона не відповідає дійсності. Зовсім. Починаючи з того, що Бігхорн на озброєнні не стоїть. Чисельність армії в точних числах мені не була цікава, було цікаве лиш те, про що я питав

Про яку систему йде мова, де 5 чоловік?

І якщо я ось цим

Там, де я привів цитати з описом мінометів чітко написано, що швейцарська машина, хоч і допрацьовується кучу років, жодною країною на озброєння не закупалась і навряд чи піде в серію. Швейцарська вона лише за місцем виробництва, а не за приналежністю до збройних сил.
А от німецька, з екіпажем в 3 чоловіки - стоїть на озброєнні купи країн.
Ви ж привели приклад з 5-ма членами екіпажу древню, як гімно мамонта, радянську систему, котра точно на озброєнні в Європі знаходитись не може.

когось підводжу до бану  Просто написати, що, зазвичай, крупнокаліберні міномети мають від 5 чоловік в екіпажі, але про правильні данні швейцарців інформації нема - важко, корона впаде?
Це ж форум, де люди між собою просто спілкуються, діляться інформацією, задають іноді тупі питання, а не військова кафедра, де обов'язково треба перепитати, в яких саме військах я служив (в/ч 12474, поцікавиесь, що це ).

[Mentor]

вопрос в абсолютно не корректном подсчете, без привязки к ситуации и учета специфики организации ВС Швейцарии.

Вы это говорите только потому, что не в курсе изначальной ситуации и разговора из которого и возник этот холивар. Таким образом вы вклинились в сугубо персонализированый спор иначе рекомый, как фалометрия. Если вы не поняли, объясню еще раз - всем в этой ветке по барабану минометы, а вот пофлудеть да кости помыть - хлебом не корми.

Ну посчитал, ну выложил и что??? Смысл в чем?

Вы не видите смыла из-за непонимания истоков спора. (А он начинался с сокращения НАШЕЙ армии.) Эти приблизительные расчеты привелись Николаем в качестве иллюстрации того, что для нормального функционирования (не говоря о ведении БД) армии не достаточно 5000 человек кадрового состава, и что кроме них, одномоментно службу проходят еще десятки тысяч резервистов. Ну да это все флейм....
Скушно уже...

[VSk]

Все таки тенденция к уменьшению боевых единиц (членов расчета) наблюдается.

Я написал про возимые системы, сам понимаешь, что их все на сокращение не отправишь. Естественно, новые самозарядные самоходные системы меньше народа требуют. Насколько помню в ЦГА были на базе М113 самоходные минометы М106А1 и его расчет не отличался от возимого. Эт так к слову... ИМХО весь холивар возник из-за неправильных формулировок, приведенных Николаем. Человек сугубо гражданский, сразу куда? В Гугл естественно, а там получается фигня....

Откуда 8 чел на 1 вертолет

без персонала обеспечения

х/з....
Может и остальные данные такие же....

Вполне естественный вопрос, если не знать, что для 60 вертолетов надо рота боевого управления или х.з. как правильно,  батальон охраны, аэродромного обеспечения, подвоза боеприпасов и ГСМ, связи и ...... столовая в конце.

[Николай-2]

Женя, если так необходимо - отвечу......
Первое: весь сыр-бор разгорелся из-за моего вопроса о:

Знаешь, чтобы никого не нервировать будь любезен, приведи в этой теме ответ Скобичевского на мой единственный вопрос.
Я напомню на какой:
Цитировать
    skobichevskyi, есть такая статья: "участь у акціях протесту"?...
Видишь-ли, несмотря на твои экивоки и его высказывания что я "дурака включаю" я ответа так и не увидел.
Может ты мне в этом поможешь, а то как-то не хочется приводить сравнения без особой нужды.Вдруг я проглядел этот ответ, а?

На который до сих пор нет ответа, включая и ответ самого Феса.
Но это мелочи....главное что Фес четко видит, что именно я не отвечаю на вопросы:

Цитата: Fes от 31 Декабрь 2013, 14:47:13
    Так и во всем остальном - или уход от вопроса, или троллинг....

Ладно....проехали. На этот вопрос я уже ответа и не жду.
По минометам......
YVM, дает ссылку на википедию с темой о швейцарской армии, с рекомендацией мне её прочитать, а потом делать "умный вид". А что там такого написано, что я не знаю?
Ааааа....там указано что на вооружении Швейцарской армии состоят следующие типы минометов:
1. модель 64
2. модель 74
3. модель 87
4. Mw72
Будем считать, что принято......
Ну так, уважаемый YVM, для чего Ваши ссылки на советские МСТА-С - самоходные гаубицы?
Далее......
Интересная цитата:

Ссылка на ЗВО 1990 года, не то, что некорректна, она глупа, в ней приведены данные по буксируемым минометам.
И еще, если раньше, топопривязчик, это как минимум УАЗ-452, то сейчас он практически у каждого в кармане - GPS навигатор.
Учитывая выше сказанное, 2 Николай-2, рекомендую посыпать голову пеплом и признать свою некомпетентность в данном вопросе.

Особенно мне понравилось о GPS навигаторах у каждого в кармане. О мобильных телефонах у каждого солдата тоже напомнить мне не забудьте......


Но вот прочитать эту ссылку что-то помешало......нет?
Тогда почему не прочитано вот это:

Самоходные
81 мм, М125А1 (М29) (США)   44,53   6   4,23    265     4700
106,7 мм, М106А1 (М30) (США)  305             6   12,26  -   5650
120 мм, на базе БТР М113 (ФРГ) 136             5   12,9    310     6350
120 мм, модель 64 (Швейцария)239  5   14,3    420     7500
160 мм, М66 (Израиль)           1700    5-7     40  -   9600

Неужели артиллеристу не известно, что модель 64 - это самоходный миномет, а модель 74 - буксируемый?
Кстати гаубица МСТА-с состоит на вооружении с 1989 года. "НОНА" - с 1979 года.
Но данные по самоходным минометам как-то "проехали".....
Хотя есть ведь данные....например:
2 С31 «Вена»

Экипаж 2 С31 «Вена» 4-е человека:
- водитель-механик – ОУ;
- командир, заряжающий и наводчик – БО;

Ну, или привели-бы в качества доказательства "«AMOS»"

Экипаж, чел.    1+3 (двое в башне)

http://ru.wikipedia.org/wiki/AMOS_%28%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D1%91%D1%82%29
И что характерно: все всё знают, но опровергнуть мои цифири могут только вопросами типа:

Про яку систему йде мова, де 5 чоловік?

break, смотрите выше. Я даже наименование миномета привел с расчетом.
ну и конечно теперь мне понятна Ваша осведомленность в штатной структуре армии:
Автобаза в\ч 12474
http://wikimapia.org/20673621/ru/%D0%90%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%B1%D0%B0%D0%B7%D0%B0-%D0%B2-%D1%87-12474

YVM, как приятно уличить кого-то в некомпетентности, да? А самому при этом остаться "за кадром".
А не наоборот-ли получается.....особенно с пеплом на голове?


Далее....

Я тоже не понимаю, что ты написал, я даже в НГ таких выражений не слышал.

И с этим все просто, достаточно посмотреть "штатку" полка. Там всё красиво расписано, особенно в конце под индексом "*" - Должности заменяемые ...... (специально исказил сноску)
Например: служба КЭС относится к "персоналу обеспечения" и включает в себя:
- Начальник КЭС
- Делопроизводитель
- Начальник склада КЭС
- Кладовщик (2 единицы)
- Писарь*
- Паспорист*
- Сапожник*
- Портной*
О хоз.роте конечно мы все забываем, но жрать спать и срать солдатикам нужно или нет? Кто это будет обеспечивать?
А то, что в этой роте 3/4 всех должностей - вольнонаемные, это куда присунуть?

Вполне естественный вопрос, если не знать, что для 60 вертолетов надо рота боевого управления или х.з. как правильно,  батальон охраны, аэродромного обеспечения, подвоза боеприпасов и ГСМ, связи и ...... столовая в конце.

Не для 60-ти вертолетов, а для каждой точки постоянного базирования отдельно. Нет...конечно, если все 60-т базируются на одной базе,то вполне хватит того, что ты написал. Но если баз - 2, умножай на два. Три - умножай на 3 и так далее.
Для охраны выделяется рота, не батальон. Батальон выделяется для охраны базы в пункте постоянной дислокации.
Сейчас начнется холивар по штатной численности авиа.звена....

И это ещё не учтены госпиталя и мед.пункты со своими штатами, которые непосредственно в боях не участвуют но в состав ВС, как ни странно входят..................

[YVM]

Да, я зашел в тему с названием: «О швейцарской армии и ее минометоах в частности», да я не интересовался истоками полемики, я отреагировал на бессмысленный подсчет и давал ссылки, по которым видно, что в ВС Швейцарии одномоментно не служит 5000-9000 человек (данные разных источников). Это кадровый состав, который обеспечивает руководство ВС, все остальные это срочнослужащие, резервисты  и мобресурс.
Здесь: http://www.swissinfo.ch/rus/detail/content.html?cid=36412324
последний абзац:
«По состоянию на 2010 г. действительную воинскую службу в Швейцарии несли 174 299 человек. Резерв — 19 535 человек. Призывной резерв, мужчины в возрасте от 18 до 49 лет, составляет 1 852 580 человек. Военный бюджет Швейцарии составляет 3 миллиарда 737 миллионов франков (1% от ВВП страны).»
подтверждает бессмысленность подсчета.
Мои ссылки на советские буксируемые и самоходные гаубицы приведены в подтверждение разницы в численности расчета.
Не я сослался на Бигхорн, со всеми вытекающими.
«Нона» и «Вена» не чистый миномет, это пушка-гаубица-миномет, другими словами, пушка-гаубица, способная стрелять минами, причем, разных калибров (предназначены для десантных войск, что захватили после выброски у противника, тем и стреляем).
И причем здесь год принятия на вооружение? 
Да, и в расчете самоходки не предусмотрен установщик.
Что касается АМОSа, см. пост № 69 (читать надо внимательнее).
А упоминание о КЭС, хоз.роте и охране, относительно ВС Швейцарии, вообще бред, швейцарские военнослужащие в караул не ходят, тарелки не моют, картошку не чистят. Жизнедеятельность швейцарской армии обеспечивается гражданскими структурами.
Или мы говорим не о швейцарской армии?     

[VSk]

разницу между обеспечением боевого функционирования и персоналом обеспечения

Есть боевое обеспечение, тыловое и техническое обеспечение. Это я понимаю о чем ты пишешь, зная ваши ВВшные заморочки.

Не для 60-ти вертолетов, а для каждой точки постоянного базирования

Я с тобой абсолютно согласен, это я мягко написал, не влезая в штаты.

[lenpeh]

Господа  !
В целях прекращения никому ненужных склок и обвинений предлагаю:
- прекратить ВСЕ поиски начавшего ссору;
- прекратить камрадам в погонах писать свои посты в тоне наставника, а остальным камрадам в тоне студента, подловившего преподавателя на некомпетентности ошибке;
- перестать выяснять глубину знаний оппонента;
- ну и давайте, все таки будем писать свои посты воздерживаясь от сарказма и издевок в отношении других участников полемики, не все что хотелось бы правильно донести до оппонента получается правильно изложить письменно - иногда нужно и "разжевать" ( по этому поводу хорошо сказал камрад break  ... Просто написати, що, зазвичай, крупнокаліберні міномети мають від 5 чоловік в екіпажі, але про правильні данні швейцарців інформації нема... (с),. Кстати и я сам не додумался указать на прибл. подсчетов - подразумевал это как само собой разумеющееся);
Ну и напоследок, всех с Новым Годом !

[Николай-2]

 YVM, я уже не знаю как правильно истолковать Ваши слова, поэтому просто переспрошу......
Когда я писал о сокращении ВС Украины, то на ремарку относительно правильности сокращения, естественно задал вопрос: "КОГО СОКРАЩАТЬ?", подразумевая, что УЖЕ просто досокращались до такой численности, что воевать (если придётся) просто некому. Тем более, что выводят в запас не никому не нужные автобаты и прочие "баты", а сокращают офицерский состав тактического звена. И что такое сокращение вызвано боязнью, что думающие офицеры смогут толково распорядиться имеющимися в их распоряжении частями на пользу народа, а не во вред ему. Сокращение в таких количествах и до определенного срока тактического командного звена, делает армию не только НЕ боеспособной, но и НЕ способной принимать правильные решения во внутренней жизни страны.
И если просто прочитать Ваш пост, то какая-то нейтральная Швейцария имеет "под ружьем"

«По состоянию на 2010 г. действительную воинскую службу в Швейцарии несли 174 299 человек. Резерв — 19 535 человек.

В то время, как в Украине останется ВСЕГО 162 000 человек, представляющих из себя ВСЕ вооруженные силы, включая пограничников, ВВС и флот.
И что дальше?
Вот поэтому меня и удивило Ваше "вмешательство" в тему в таком ключе......
Что-же касается "годов принятия на вооружение", то 20-ть лет НЕ означает что система устарела и снята как неэффективная с вооружения. И если этому удивляется Фес, то Ваше удивление, вызывает удивление у меня....

А упоминание о КЭС, хоз.роте и охране, относительно ВС Швейцарии, вообще бред, швейцарские военнослужащие в караул не ходят, тарелки не моют, картошку не чистят. Жизнедеятельность швейцарской армии обеспечивается гражданскими структурами.

По этому вопросу, не забудьте добавить: "в пунктах постоянной дислокации". А что касается караулов - тут я-бы не был столь категоричным........

[YVM]

YVM, я уже не знаю как правильно истолковать Ваши слова, поэтому просто переспрошу......
................................................................................

Мои слова нужно толковать в контексте данной темы  и ее названия, я уже писал об этом.

Да, я зашел в тему с названием: «О швейцарской армии и ее минометоах в частности», да я не интересовался истоками полемики, ...
........................................................................
Или мы говорим не о швейцарской армии? 

Разве я обязан искать истоки каждой полемики, особенно если они остались за пределами  (_24)данной темы?  Если Вы хотите адекватного разговора, то предложите вновь появившемуся оппоненту, изучить начало спора с указанием, где это начало искать. Или укажите модеру, разделившему тему на несоответствие названия ее содержанию. А так это разговор глухого со слепым.
 

[Fes]

Все истоки всей полемики здесь - в этой теме.
Читай первый пост, потом второй, далее - вопросы и ответы.
Никакие ВС Украины и проч. здесь ни при чем.
Так наз. "полемика" вызвана моим возмущением некорректностью подсчета численности именно швейцарской армии (и никакой другой), уходом от ответов, игрой словами и понятиями и т.п.

[break]

теперь мне понятна Ваша осведомленность в штатной структуре армии:
Автобаза в\ч 12474

12474 - це таке місто було, Макаров-1, ядерний арсенал, 12 управління МО. Крім автобази там ще багато чого було, навіть льотчики і залізнодорожні війська, та то таке. Якщо крім вікіпедії інших джерел інформації не мати, то стає просто сумно.
Про Швейцарію.
В швейцарської армії є офіційний сайт - http://www.vtg.admin.ch/internet/vtg/en/home.html , з якого багато чого можна почерпнути. Навіть те, що міномети в швейцарців на базі MOWAG Piranha 6Х6 з екіпажем в 4 чоловіки, на базі М109(ага, та штука ще й мінами стреляє  )- 1+5 чоловік і буксируємі - 1+5.
Порівнювати структуру армії Швейцарії і України не зовсім доречно. В нас менше гір, більше територія і є два моря. Отже, крім всього іншого - треба ще й флот мати. Вирахувати необхідну чисельність особового складу от так, "пальцем в небо", просто неможливо. Та структуру прикинути легко. Оптимально, на мій погляд - кадрові офіцери, спеціалісти-контрактники і солдати призовники зі строком служби не менше року і регулярною перепідготовкою. І чисельністю десь 1:5:20/50. Тобто, на 10000 офіцерів мати 50тис. контрактників і від 200 тисяч до півмільйона призовників. Повністю контрактна армія мені особисто не подобається з багатьох причин.
От тепер порівняйте мою цифру в 10тис. офіцерів (а в швейцарців дуже близько до цього) і те, що ми маємо в Україні. Дармоїдів в нас занадто багато, особливо якщо зважати на те, що армія абсолютно не дієздатна.

[Николай-2]

Так наз. "полемика" вызвана моим возмущением некорректностью подсчета численности именно швейцарской армии (и никакой другой), уходом от ответов, игрой словами и понятиями и т.п.

Ой-ой-ой.......А что-же сам не подсчитал? Данные есть в интернете, вот и опроверг-бы мою цифру своей.

[Fes]

Тебя можно в чем-то опровергнуть? 
Ну так почитай ветку - здесь опровержений твоих выводов более чем достаточно.
И как ты на них реагируешь - тоже видно, все как об стену горохом...
Даже на эту свою ересь (как оказалось) и на ответ действительно спеца

разницу между обеспечением боевого функционирования и персоналом обеспечения

Есть боевое обеспечение, тыловое и техническое обеспечение.

ты никак не отреагировал.
Смысл вести с тобой беседу? Ты ведь всегда прав, и любой пример, который не совпадает с твоим мнение - пустой звук для тебя...
Даже ответы YVM тебе до лампочки

А про

Ой-ой-ой.....

я тебя уже предупреждал. Но погляжу еще немного...

[Mentor]

ИМХО у вас уже какое-то личное противостояние и пофиг по какому вопросу...

[Fes]

Ты только со мной противостояние замечаешь?

[Mentor]

Не хотелось бы вклиниваться меж вами, бо аж пар идет , но основной бугурт несомненно между вами. Юм  вклинился в спор , не понимая его истоков, да еще и со своими самоходками , Брик подтвердил , что кол-во  расчета для минометов примерно такое же как указал Николай (мы ведь это тут выясняем? ), вопрос  только в базе на которой они размещены. Скобичевский стебался в смешливой манере  вроде :"давайте к каждому патрону по солдату приставим". В общем как всегда... Поэтому и хотел я этот холивар снести, как флуд.....
Со стороны это уже выглядит, как ритуализированная схватка двух альфа-самцов, которым тесно на одной территории. Кстати, эта претензия не только к тебе , Николая тоже виню и уже не раз просил прекратить эту мышиную возню. Но вы уже как Монтеки с Капулетти.....

[Fes]

Значит у меня совсем другое видение ситуации, увы.
А ты упорно не хочешь замечать главного и читать внимательно...

вопрос  только в базе на которой они размещены

Вот именно, и от этого зависит расчет (к-во бойцов), и все остальные расчеты.
Но на сие почему-то почти никто не обращает внимания, а насмешливые ответы с приведением данных 20-летней давности принимаются как должное - пишет же "спец"...
Я просто более резко реагирую на подобные ответы, и если бы оппонент хотя бы вел себя корректно, то никаких монтеккей с капулетями не было бы.

Этот холивар скоро прекратится - или по одной, или по другой причине. Уж поверь 

[Mentor]

Но на сие почему-то почти никто не обращает внимания, а насмешливые ответы с приведением данных 20-летней давности принимаются как должное

Потому что так оно и есть. Мы кол-во считаем? Ну так уже определились, что буксируемый миномет имеет расчет 5 человек (или более), а самоходный ( в зависиости от того интегрирован ли миномет в компоновку самоходки или просто возится в ней) -4-5 человек. И о чем спорим? О разнице в одно минометотело чужой армии? Про устаревание Николай тоже прав - какие артилерийские и минометные системы у нас стоят на вооружении и когда они выпущены? Да, в Швейцарии нужно полагать, обновление парка машин и перевооружение на более высоком уровне: снаряды/мины управляемые, системы связи и позиционирования обьединены в общую сеть и тп. НО миномет/пушка - это все та же стальная дура с опорной плитой/лафетом и стальной же трубой, которая "не устаревает" уже десятки лет.
 Теперь все сказал! Лично я считаю, что весь этот минометно-расчетный спор яйца выеденного не стоит. Что касается манеры общения и поведения на форуме, тут с тобой согласен - имеешь право требовать от участников соблюдения Правил и ставить на место зарвавшихся.

[Fes]

Про устаревание Николай тоже прав - какие артилерийские и минометные системы у нас стоят на вооружении и когда они выпущены?

При чем здесь "у нас"? Читай название темы, читай первые посты 
Странны твои ответы, странно это все, если не сказать больше...

[Fes]

Что касается манеры общения и поведения на форуме...

Вот это и есть главное...
Плюс абсолютное игнорирование "неудобных" вопросов...

[Fes]

И еще

Ну так уже определились, что буксируемый миномет имеет расчет 5 человек (или более), а самоходный ( в зависиости от того интегрирован ли миномет в компоновку самоходки или просто возится в ней) -4-5 человек. И о чем спорим?

Советую внимательно прочитать это

...боевой расчет буксируемых систем в 2 раза больше самоходных....

Или для тебя Николай больший авторитет, чем Ярошевский? Для меня - нет.

[Mentor]

При чем здесь "у нас"?

Это реплика в сторону Юма, который  обозвал ссылку Николая на источники 90-х годов, как устаревшую, при этом приводя  расчеты экипажей наших самоходных систем. И никто его на этом не ловил и тыкал в устаревшие системы, и что при чем тут "наши" и т.п.
А про не наши....основной тип вооружения бронетехники и артилерии разрабатывался и внедрялся  еще десятки лет назад. Сейчас его только фаршируют умными боеприпасами и системами наведения, но сами пушки и минометы у "них" - такие же "устаревшие"

Советую внимательно прочитать это

О нееет! Давай еще теперь обвиним Николая, в том что он мало?? насчитал (ведь большинство минометов таки буксируемы). Кроме того, "в 2 раза больше" - это не формула подсчета , а если нужно больше? или меньше? а для какого калибра?. Нафига это все? Ведь мы не об энциклопедической точности спорим, это была просто  приблизительная демонстрация подсчета кол-ва личного состава необходимого для минимального обеспечения армии, а раздули черт знает что.....

Вот это и есть главное...

Ну дык...за ЭТО карай, если считаешь правильным. Тут слова не скажу.

[Fes]

..ведь большинство минометов таки буксируемы...

В швейцарской армии нет буксируемых минометов 
81 мм - миномет носимый, боевой расчет - 3 чел.
120 мм - уже выяснили. Кажись...

[VSk]

...боевой расчет буксируемых систем в 2 раза больше самоходных....

Для меня - нет.

А я, вот,  ну не согласен.