Автор Тема: Finn non finn  (Прочитано 8970 раз)

0 Користувачів і 1 Гість дивляться цю тему.

Offline Highlander

  • Осваиваюсь
  • **
  • Повідомлень: 192
  • Розташування: Харьков
Re: Finn non finn
« Reply #25 : 15 Лютого 2015, 15:28:10 »
И я посчитал примерно так-же.Но,я довольно много работал со сталями 95х18 и 110х18,сталь 110х18 имеет ощутимо меньшую кор.стойкость.В данном случае сочетание Cr-C ближе именно к 110х18.Мне кажется(именно на уровне ощущений от работы со сталью м-92),что в этой стали увеличено содержание никеля(именно по  сочетанию прочность/пластичность/кор стойкость) {23}.

Offline Cynic

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 19274
  • Розташування: Днепр
  • Nihil habeo, nihil curo.
Re: Finn non finn
« Reply #26 : 15 Лютого 2015, 18:40:15 »
Мне кажется(именно на уровне ощущений от работы со сталью м-92),что в этой стали увеличено содержание никеля(именно по  сочетанию прочность/пластичность/кор стойкость) {23}.
Ох... "Содержание никеля" привело бы к снижению твёрдости. Так что смотреть нужно в сторону Nb, которого целенаправленно введено много больше чем "паразитных" никеля и меди).

А что касается "остатка хрома в матрице" - ну так, от Me23C6 до М2С - "дистанция огромного размера" ©. (Вдвое... Но ведь имеет значение "остаток"? Причём - гранично: выше/ниже довольно узкого порога.)
Не откладывай на завтра то, что можно вообще не делать!

Offline Highlander

  • Осваиваюсь
  • **
  • Повідомлень: 192
  • Розташування: Харьков
Re: Finn non finn
« Reply #27 : 16 Лютого 2015, 15:10:44 »
Цитувати
Ох... "Содержание никеля" привело бы к снижению твёрдости. Так что смотреть нужно в сторону Nb, которого целенаправленно введено много больше чем "паразитных" никеля и меди).
Но производители куттерных ножей,как мне кажется в приоритет ставили высокую прочность,ударную стойкость и пластичность.Нож работающий с высокой скоростью ни в коем случае не должен разрушится при попадании по кости,это приведёт к разрушению других ножей в комплекте и потере баланса всей системы-куттер может легко пойти в разнос(кстати там очень не дешёвые подшипники).Ради того что-бы этого не случилось-вполне можно и несколько пожертвовать твёрдостью.В куттерных ножах лучших производителей не более 60hrc и часто они подчёркивают это,как особое достижение,для сравнения в ножах производства Беларусь/Россия не более 56hrc.Вполне возможно решение этой-же проблемы за счёт введения Nb+Mo(с образующимся запасом по твёрдости) {23}но тут у меня нет особых практических данных ((.Мне приходилось работать со сталью S110V,там данная проблема решена именно за счёт введения ниобия"от пуза"(вплоть до выпадения эвтектики NbC)и сталь вполне пластична для"ванадиевого монстра".Но эта сталь сильно отличается от остальных и сложно получить корректное сравнение с другими сталями {no}.

Offline Uliss

  • Шлях, що може бути пройдено - не істинний шлях
  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 15856
  • Розташування: Глобине
  • Анархіст, соціопат, мізантроп
Re: Finn non finn
« Reply #28 : 16 Лютого 2015, 16:06:47 »
Ничего с ножом от кости не случится, да и попасть ей в куттер довольно проблематично - в отделении подготовки сырья костей априори нет. А вот металлические предметы - иногда таки попадают, от килограммовой гайки до ключа. Я пару раз видел ножи, пострадавшие от этой халатности, изогнутые диким винтом под 90 градусов, треснувшие по поверхности - но целые. По трещинам  видна как-бы микрослоистость, т.е. ножи явно хитро прокованы.
Для РК главный враг - крупная блочка, крупный лед и неразмоченная свиная шкурка, но сейчас практически везде есть блокоизмельчители и льдогенераторы дающие мелкую фракцию.
Иногда свет чернее тьмы. И даже ангелы в ужасе сторонятся его…

Offline Cynic

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 19274
  • Розташування: Днепр
  • Nihil habeo, nihil curo.
Re: Finn non finn
« Reply #29 : 16 Лютого 2015, 21:00:28 »
Но производители куттерных ножей,как мне кажется в приоритет ставили высокую прочность,ударную стойкость и пластичность.
А как же износостойкость? ;)

В куттерных ножах лучших производителей не более 60hrc и часто они подчёркивают это,как особое достижение
Там нюанс в работе при пониженных температурах...

изогнутые диким винтом под 90 градусов, треснувшие по поверхности - но целые. По трещинам  видна как-бы микрослоистость, т.е. ножи явно хитро прокованы.
Ещё существуют "хитрости" ТО, или/и ТХО. (Бонус их в том, что марку стали можно и не скрывать [или даже менять], но конкуренты "сосут лапу/чешут репу", поскольку все "чудеса" лежат в технологической области (know how).)
Не откладывай на завтра то, что можно вообще не делать!

Offline Highlander

  • Осваиваюсь
  • **
  • Повідомлень: 192
  • Розташування: Харьков
Re: Finn non finn
« Reply #30 : 16 Лютого 2015, 23:14:36 »
Цитувати
А вот металлические предметы - иногда таки попадают, от килограммовой гайки до ключа
Мне попадался куттерный нож с вмятинами и выколами по РК глубиной около 7-8мм,сказали-кость.Я и думал,что кость-самое страшное,что с ним может случится,но килограммовая гайка,либо ключ-без полного разрушения {_07}-определённо я недооценивал потенциал этих сталей {23}.Мне попадался то ли Беларусский то ли Российский нож(без клейм) с РК,которая превратилась в аккуратный радиус с толщиной около 3мм и с интересной равномерной маскировочной окраской синими и голубыми пятнами.На моё недоумение-сказали,что он очень быстро сел,но работу вовремя-не остановили и продолжали загружать.Думаю они получили хорошо прожаренный фарш {))}.
Цитувати
А как же износостойкость? ;)
А вот этот параметр,как мне кажется и определяет место производителя куттерных ножей в их табели о рангах.Все производители стараются сделать максимально прочные ножи(чревато выплатой больших штрафов за порчу оборудования),но время их работы между перезаточками у всех разное.
Цитувати
Там нюанс в работе при пониженных температурах...
Вот тут я не в курсе.Знаю только,что обработка ведётся при пониженных температурах,но достаточно ли там низкие температуры,что-бы вызвать охрупчивание стали?  {23}
Цитувати
Ещё существуют "хитрости" ТО, или/и ТХО.
Мне попадались куттерные ножи неизвестного производителя с наваренной(скорей всего ЭЛС)режущей кромкой,попадалась реклама о наплавке куттерных ножей твердосплавом,но как ни странно мне не удалось найти следов ТХО.Хотя искал с пристрастием т.к.это-бы перечёркивало всю затею с ВТМО.
А в целом так ли уж сложно на постоянной основе но небольшими партиями выплавлять спец.сталь с заданными свойствами?Мой ответ-сложно и дорого,но я смотрю на процесс с точки зрения отечественной"слегка устаревшей" ;)металлургии {23}.

Offline Uliss

  • Шлях, що може бути пройдено - не істинний шлях
  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 15856
  • Розташування: Глобине
  • Анархіст, соціопат, мізантроп
Re: Finn non finn
« Reply #31 : 16 Лютого 2015, 23:21:12 »
[Думаю они получили хорошо прожаренный фарш {))}.

Они получили брак, который, вполне возможно, спасти не удалось. Даже при подсевшей РК идет брак, что уж тут говорить о тупых ножах. Вообще, идеальные ножи - залог идеальных вареных колбас, тупыми ножами гробится самое идеальное сырье.
Иногда свет чернее тьмы. И даже ангелы в ужасе сторонятся его…

Offline vobler

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 7392
  • Розташування: г Сумы
  • Время создает нас
Re: Finn non finn
« Reply #32 : 16 Лютого 2015, 23:45:35 »
А мне понравился нож в общем.

Offline Cynic

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 19274
  • Розташування: Днепр
  • Nihil habeo, nihil curo.
Re: Finn non finn
« Reply #33 : 17 Лютого 2015, 10:41:38 »
достаточно ли там низкие температуры,что-бы вызвать охрупчивание стали?  {23}


мне не удалось найти следов ТХО.Хотя искал с пристрастием т.к.это-бы перечёркивало всю затею с ВТМО.
Почти наверняка там применялась контролируемая (термомеханическая) прокатка [листа. Как технологический этап, обеспечивающий заданное состояние аустенита (наклепа, полигонизации или первичной рекристаллизации)].

А ТХО - ну, да... покрытия - они такие покрытия. ;) (Наиболее актуальны для "одноразовых" изделий.)
Не откладывай на завтра то, что можно вообще не делать!

Offline Хустський Вуйко

  • Местный
  • ****
  • Повідомлень: 789
  • Розташування: Хуст.Закарпатская обл
Re: Finn non finn
« Reply #34 : 17 Лютого 2015, 11:48:57 »
 {dr}познавательно!...а все началось с финки,кстати неплохой финик!
Мои работы m.vk.com/id28109516

Offline Highlander

  • Осваиваюсь
  • **
  • Повідомлень: 192
  • Розташування: Харьков
Re: Finn non finn
« Reply #35 : 17 Лютого 2015, 15:25:20 »
Вообще, идеальные ножи - залог идеальных вареных колбас, тупыми ножами гробится самое идеальное сырье.
Да,качество заточки там обычно вполне приличное,мне попадалась сильно уже уточенная пара куттерных ножей которую заточили,но по каким-то причинам-не использовали.Они вполне бодро резали газету(не смотря на сильно выпуклую одностороннюю заточку) 8-).
2 Cynic:
Именно о данных из этой таблицы я и говорил {y},там не всё так уж страшно при-10С,но при -40С- {beat}.У меня нет точных данных-при какой именно температуре ведётся обработка ((.
Цитувати
Почти наверняка там применялась контролируемая (термомеханическая) прокатка [листа. Как технологический этап, обеспечивающий заданное состояние аустенита (наклепа, полигонизации или первичной рекристаллизации)].
Я тоже склонялся к этому варианту(как к наиболее технологичному),но мне попался куттерный нож в котором равномерная,очень слабовыраженная структура шла по радиусу,практически вдоль всей РК(что имхо очень правильно с точки зрения получения максимальной прочности).Нож выглядел,как этакий сегмент вырезанный из"галактики".Получается,что либо раскатывали"на блюдо",затем вырезали заготовки(но мне не известна подобная технология проката ((,ротационная ковка? {23}),либо хитро изгибали заготовки(горячая штамповка?) {23}.

Offline Uliss

  • Шлях, що може бути пройдено - не істинний шлях
  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 15856
  • Розташування: Глобине
  • Анархіст, соціопат, мізантроп
Re: Finn non finn
« Reply #36 : 17 Лютого 2015, 15:37:25 »
не смотря на сильно выпуклую одностороннюю заточку
Ja-ja, именно так и точат и такие с завода идут, снимаются с эксплуатации при определенной выработке ширины/длины в результате заточки.
Иногда свет чернее тьмы. И даже ангелы в ужасе сторонятся его…

Offline Cynic

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 19274
  • Розташування: Днепр
  • Nihil habeo, nihil curo.
Re: Finn non finn
« Reply #37 : 17 Лютого 2015, 16:24:20 »
там не всё так уж страшно при-10С,но при -40С- {beat}.
Ну... ну картинке линии заканчиваются на 0.63, а здесь ~1.0?
А ещё нужно помнить о "волшебной границе" в ~20 Дж, ниже которой - "уй стеклянный".

Цитувати
нож в котором равномерная,очень слабовыраженная структура шла по радиусу

Плавное снижение твёрдости + встречный рост вязкости по мере удаления от рабочей поверхности - это хорошо. Казалось бы. {sm}
(Но реально - это даёт только: "вдребезги - на разбить". Разница примерно как между триплексом и монослойным закалённым стеклом.)
Не откладывай на завтра то, что можно вообще не делать!

Offline Highlander

  • Осваиваюсь
  • **
  • Повідомлень: 192
  • Розташування: Харьков
Re: Finn non finn
« Reply #38 : 17 Лютого 2015, 23:22:55 »
снимаются с эксплуатации при определенной выработке ширины/длины в результате заточки.
Насколько я понял,при перезаточках там в основном нарушается баланс(не зря производители часто подчёркивают,что разница в весе их куттерных ножей не более плюс/минус-2г).На виденных мной снятых с эксплуатации ножах"мяса"ещё оставалось более чем достаточно 8-).Похоже дело как раз в:
Цитувати
А ещё нужно помнить о "волшебной границе" в ~20 Дж, ниже которой - "уй стеклянный".
Цитувати
Но реально - это даёт только: "вдребезги - на разбить".
Похоже именно этого эффекта и добивались производители.В случае о котором рассказал камрад Uliss-так и получилось-ножи сильно изгибались,трескались но полностью-не разрушались(триплекс {y}).А вот вариант с закалённым стеклом всё-таки разрушился-бы хрупко при превышении предела прочности {beat}.

Offline Cynic

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 19274
  • Розташування: Днепр
  • Nihil habeo, nihil curo.
Re: Finn non finn
« Reply #39 : 18 Лютого 2015, 00:04:34 »
Похоже именно этого эффекта и добивались производители.
Возможно эффект достигается закалкой с применением ТВЧ (это могло бы дать изготовителю сразу несколько бонусов "в одном флаконе").
Не откладывай на завтра то, что можно вообще не делать!

Offline Highlander

  • Осваиваюсь
  • **
  • Повідомлень: 192
  • Розташування: Харьков
Re: Finn non finn
« Reply #40 : 18 Лютого 2015, 21:17:19 »
Цитувати
Возможно эффект достигается закалкой с применением ТВЧ
На ТВЧ не похоже,нет достаточно чёткой границы,да и резкий нагрев высоколегированной стали-не слишком хорошо.Хотя я исхожу из старых технологий ТВЧ,чего они добились сейчас- ((.Может быть они зашли с другой стороны-селективный отпуск? {23}.

Offline Uliss

  • Шлях, що може бути пройдено - не істинний шлях
  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 15856
  • Розташування: Глобине
  • Анархіст, соціопат, мізантроп
Re: Finn non finn
« Reply #41 : 18 Лютого 2015, 21:57:13 »

Насколько я понял,при перезаточках там в основном нарушается баланс
Нет, ножи все равно подгоняют попарно. А вот если(первое) значительно уменьшается радиус - это уже плохо, нож не достает до дна чаши больше положенного и перемешиваемость эмульсии ухудшается. Второе - закалка явно зонная, и после определенной выработки по ширине перестает держать РК.
Иногда свет чернее тьмы. И даже ангелы в ужасе сторонятся его…

Offline Cynic

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 19274
  • Розташування: Днепр
  • Nihil habeo, nihil curo.
Re: Finn non finn
« Reply #42 : 19 Лютого 2015, 06:46:12 »
нет достаточно чёткой границы,да и резкий нагрев высоколегированной стали-не слишком хорошо.Хотя я исхожу из старых технологий ТВЧ,чего они добились сейчас- ((.Может быть они зашли с другой стороны-селективный отпуск? {23}.
"селективный отпуск" - путь порочный. {kh}
А технологии - там масса возможностей для грамотного технолога/разработчика. И частота, и форма индуктора, и время/мощность нагрева.

Что же касается резкой границы - и сталь высокой прокаливаемости + сказанное чуть выше...
Не откладывай на завтра то, что можно вообще не делать!

Offline Highlander

  • Осваиваюсь
  • **
  • Повідомлень: 192
  • Розташування: Харьков
Re: Finn non finn
« Reply #43 : 19 Лютого 2015, 15:48:39 »
Второе - закалка явно зонная, и после определенной выработки по ширине перестает держать РК.
Цитувати
Что же касается резкой границы - и сталь высокой прокаливаемости + сказанное чуть выше...
Мне тоже сказали,что после съёма переточками на определённую глубину РК перестаёт держать.На мой вопрос:"А вы пробовали,так ли это"-честно ответили-"Не пробовали-так делается по технологии."И я их вполне понимаю-проводить возможный краш-тест куттера-вряд-ли интересно ()+испортить сырьё.После этого я и стал искать следы наваренной РК(нашёл,но не у Штеффенса)и чёткой зонной закалки.А вот ТВЧ-по нестандартным режимам в сочетании с нестандартными(ноу-хау?)режимами:
Почти наверняка там применялась контролируемая (термомеханическая) прокатка [листа.
Получается вполне технологично и с трудно-повторимыми(для конкурентов)технологическими"изюминками" {y}.
В принципе я начинаю понимать почему европейцы не горят желанием впускать к себе сколько-нибудь массовое количество украинцев(проблемы с биометрическими паспортами и т.д.)-наши люди,им бы весь баланс между конкурирующими фирмами перепортили {))}.


Offline Aleks

  • Активный участник
  • ***
  • Повідомлень: 383
  • Розташування: Киев
Re: Finn non finn
« Reply #44 : 27 Січня 2017, 04:07:42 »
Интересный нож из интересной стали. Исходя из хим.состава, очень похожа на нашу ЭП766 (95Х13М3К3Б2Ф-ВИ). Стали этого класса обладают великолепной механикой при хорошей твердости и корр.стойкости, но достать их у нас практически нерально.