М'ясницькі і обвалочні ножі

[Bezik]

690 будет работать и хорошо, вот только врядли получится подмусатить быстро и правильно. Можно попробовать  сделать мусат из электрода для подводной сварки.

[Воля]

Не чіпляйтесь до сталей- чіпляйтесь до ТО

[lenpeh]

     2 Bezik, так никто и не обсирал. Вы сами сказали, что должна мусатится. Т.е. сами пришли к тому, что порошки отпадут. По быстрорезу я сразу сказал, что нужно отпустить, хоть против него ничего не имею. О 95-й мной было сказано, что подойдет. Вопрос не в обсирании сталей, а в подборе разумной достаточности. Integer говорил о керамических трубках вместо мусатов для быстрорезов и порошков, но при этом не захотел подумать о том, что керамика в условиях обвалки будет моментально засаливаться и просто перестанет работать. Отпущенный  до 60 ед. быстрорез должен нормально работать. Одна задача - отпустить его. У меня 11Р3АМ3Ф2 из  бу подтертого полотна + выдержаное 3 раза по 2,5 часа при 250-260С разобрал 68кг. курей по костям и суставами всего с парой правок. Но это все равно танец с бубном. Я в плане возни с клинком. А теперь вопрос, кто кроме Дмитрия заморочится? И контрольный вопрос - цена для массовости? Вот и получается - имеем, то что имеем.
    2 Веzik, а можно отдельно рассказать об этих электродах. Не мягок ли для мусата? Зверь редкий и не знакомый.

[СТЕРХ]

 
Где я рекомендовал М390 на кухню?
Я использую такие стали, потому что стоимость труда оцениваю дорого, использовать более дешёвые стали не вижу смысла, учитывая наш рынок. Могу за те же деньги сделать из Н690, я думаю что на много хуже не будет. Топорик, кстати, из К110.  А по поводу разделки рыбы, точнее карпа - просто приводил пример, когда достаточно твердый и тонкий клинок, справляется с задачей, без излишне толстых подводов, толщины обуха, углов заточки и тд.

50х14МФ калится до 58ед, у нее достаточно интересная лигатура, хорошая твердость и пластичность, а так же дешевизна самой стали и ее обработки. Я действительно не смотрел из чего делают обвалочные ножи, назвал распространенную, подходящую по совокупности параметров, сталь.

Integer, делайте ножи из чего угодно и как угодно, никто не запрещает.

[СТЕРХ]

Если бы я был обвальщиком, то сделал бы с десяток ножей, которые бы юзал каждый день, а вечером бы их перетачивал, в таком случае можно было бы использовать какую угодно сталь. Единственное, это нужно очень любить столь тяжёлую и специфическую работу, чтоб тратить ещё вечер на заточку своих ножей из карбидных монстров. Я таких людей не знаю.
И ещё, как то давно, смотрел видео, где тушу быка разделывает один человек за 8минут, используя обвалочник и мусат на поясе, никаких супер сталей он не использовал.

[Big Ben]

+100 за 50х14мф,сделал несколько кухонников и 1 обвалочник на рынок,пока только положительные отзывы.

[Bezik]

Big Ben сколько мяса вашим ножом перерабатывают на базаре? И с колько в цехе?

lenpeh, я не пользовался подобным мусатом, читал только отзывы, видел как таким мусатят ножи. В основном все с расейских ресурсов.

[влад-ч]

https://forum.guns.ru/forummessage/252/2370064.html

Если бы я был обвальщиком, то сделал бы с десяток ножей, которые бы юзал каждый день, а вечером бы их перетачивал,

30-4-2019 12:12
Изначально написано be-open:
Как проходит эксперимент, есть новости?
Итак, новости есть.
со дня сдачи в эксплуатацию - 5 марта, сегодня впервые на заточку отдали м390! Мусату уже не поддается нож
s90v упорно не сдается, и продолжает изредка дружить с мусатом.
Кронидур удивил больше всех, поскольку хоть и попадает под мусат чаще, не точился до сих пор.
но человек резавший им неделю болел, но всеравно впечатляет

     Вы сами сказали, что должна мусатится. Т.е. сами пришли к тому, что порошки отпадут.

наблюдал пару дней от мусата до ммусата
На м390 риски от мусата просто стираются и кромка становится хорошо округлой с очень четким проявлением структуры без рисок в принципе
Ну и керамика очень пикантно лохматит кромку, еле видный в микроскоп заусеннец оставляя.

s90v очень тяжело расстается с микронами высоты, да и структурный рисунок более выразителен.
Тут наверное таки да, разница сведения сказалась

Лирика про удобство очень проста - нож мусатится в 25-39 раз реже...выводы, думаю, понятны

Тесты на промышленности, малой и скудной - дело долгое.
Итак, небольшой срез от 5 августа:
выданные параллельно с монстрами обвалочники моры и виксов сошли с дистанции - ножам объективно пиздец. А значит пришло время подвести промежуточные итоги

И вроде бы кронидур подсдулся - но как бы не так!
Не совсем ясно почему - то ли из -за режущих свойств кронидура, то ли повторить оригинальную геометрию у Влада вышло лучше - не ясно, но факт - человеку, которому вручили все три ножа на выбор нож из кронидура зашел в руку с первого дня.
Напомню, что ножи раскритиковали с первого дня - что они слишком "кухонные", отсюда в предыдущем абзаце отсылка к геометрии - это и дань уважения мастеру кухонных ножей, и некоторый сюр на тему того, как обвалочные ножи далеки от кухонных .
М390 и s90v распробовали чуть позже, и по большинству оценили именно за долгорез. ощущения при резе не вау, как было отмечено. Пока пришел к мысли, что надо затестить ниолокс, он как-то ближе к искомым свойствам, чем кронидур.

Кронидуровый как я понимаю слева.
Уточку ножей с 5 марта по 5 августа можно оценить по фото

[lenpeh]

    Влад, я читал, причём внимательно читал. Скажу своё субъективное мнение. Мне заметка показалась заказной для продвижения определённых видов сталей и производителей. Поясню почему. Думаю, что никто не будет спорить что нож из порошка обладает высокими качествами. А теперь просто задумайтесь, а почему на западе не пользуются обвалочники из порошков?  Уж западников закостенелыми вряд ли можно назвать. Думаю, что цена тех ножей из порошка не соизмерима с приростом производительности и облегчением труда. Механизировать какую-то операцию для западников не проблема. Механизм со временем себя окупит, а вот нож из порошка для производства пока видимо не покупается.

[СТЕРХ]

А что будут делать, когда S90V все же станет с более толстыми подводами?
Дело в целесообразности использования таких ножей на производстве. Конечно, если будет человек на стороне, который будет брать ножи на регринд, то проблем нет. Вопрос требует экономического обоснования.  . Возможно, в определенных условиях, ножи себя окупят, но не факт. Если рассматривать со стороны качественных свойств, то имеет место быть 100%. Если же ножи будут языки вырезать, соприкасатся с зубами, то писец заточке прийдёт очень быстро, это тоже нужно учитывать. Обязательно найдутся любители более простых сталей, с которыми можно обходится не так бережно

[СТЕРХ]

вот видео про м390 с Ганзы
 https://youtu.be/diPtqm-omTw
как видно - это не совсем свинные головы, то есть - абсолютно другая работа ножа, скажем, при нарезке мяса, а не при обвалке,  нож имеет право быть из другой стали.   

[Integer]

Заказная статья для рекламы самой популярной стали м390, немолодого кронидура и с90в, которую уже вытеснили с110в и с125в, это мощная мысль. Не поспоришь. А почему к проф.ножам мясника-обвальщика не применяют требования как к очень хорошему охотничьему-рыбацкому ножу? По сталям, твердости, износостойкости и т.д. Ведь нагрузка, причем постоянная, намного больше, материал - мясо, рыба и т.д. тот же. Только объем работы больше и постоянный. Так почему на рыбалке-охоте эпизодической желательны-обязательны хорошие клинки из качественных сталей термиченных на 60+ ед. , а у мясников-обвальщиков низкоуглеродистая китайская нержа на 50- ед. Нелогично.

[Лука]

 А почему у солдат стрелялки по200 у.е, а у охотников по 50 000 у.е.?

[tericon]

Я не стороник быстрореза и у меня к нему негативное отношение уже очень много лет.  У меня нет ножа из этой стали и попробовать как  быстрорез ложиться на муссат, просто не могу.  Один из главных показателей обвалочного ножа, это то как он муссатится.

ножі з німецьких швидкоріжучих сталей типа Dm05 62-64 Hrc доволі вязкі, мусатяться 2-3 рази до аццкої гостроти, далі не так ефективно. Ржавіють неохотно, пахнуть вуглецівкою зовсім трошки. Правда користуюсь на кухні, але після грунтовної переточки 5-6 місяців тримають класно.
В мене дуже теплі враження від порошкових швидкорізів. з м390 не порівняти, пора починати напевно з неї робити все таки штампи, а не ножі.

[СТЕРХ]

 Integer

Нелогично потому что Вы слабо в теме разбираетесь.
где это s90v вытеснили? я, к примеру, не использую S110V, потому что она режет хуже чем S90V, по крайней мере моя S90V 6 лет назад перерезала 110-ю одного известного американского мастера, Алан Баликоев так же отмечал хреновенький рез этой стали и писал об этом на Ганзе. Один из примеров тут https://www.everydaycommentary.com/www.everydaycommentary.com/2017/7/7/cedric-and-adas-steel-test-and-results
В данном тесте М390 выше 110-й
а вот тут человек задается вопросом, почему 110-я хуже 90-й  https://www.bladeforums.com/threads/s110v-vs-s90v.1539022/
А я скажу - сталь твердая, износостойкая, но ниобий или что то в составе не дает хорошего реза, думаю прочность схожая, а вот точить 110-ю тяжелее, это понятно. Но клиент на нее есть, у меня спрашивали неоднократно, а я отказываю, даже пробовать не хочу.
125-ка никак не может теснить 90-ю, потому что хрупкая, не держит вогнутые спуски и тонкие клинки, сталь не для всех. 

А теперь что до обвальщиков и охотников. Первые работают долго и не имеют времени на переточки, а время на заточку, способность править нож о гладкий мусат (выкатывать кромку в 0), очень важна, по скольку нож является филейником по своей сути, он должен отделять мясо от кости, соприкосновение с костями, а иногда зубами, при этом, неизбежно, поэтому нож должен быть тонким, гибким, упругим, прочным, вязким. Нет, если бы была сталь, которая не будет скалываться и заминаться о зубы, при высокой твердости и износостойкости, а будет все это выдерживать и заточку держать, а потом достаточно легко правится и затачиватся, то тогда можно использовать ее . Но я такой стали не знаю, либо пластичная для правки, либо не достаточно пластичная, а значит требует заточки абразивом, а это время, время же - деньги, а еще нож из более дорогой и износостойкой стали будет дороже, что немаловажно

Чуть про вторых не забыл. Есть фильм документальный "Последний трапер", тот охотник бы рассказал про свои ножи из супер сталей , я к тому что промысловик старой закалки не использует чего то дорогого, в фильме серийная финка с изолентой на рукояти.  Охотники же наши, наевшиеся сталей, от которых у европейцев волосы дыбом стают, требует чтоб нож разбирал некоторое количество дичи, потому что так хочет, потому что ружье имеет дорогое и атрибутику всю остальную, а нож должен соответствовать. Ну а сами охотничьи ножи имеют немного другую историю, чем обвалочные, еще красота важна, поэтому говорить об этом можно много. Еще часто бывает, что на поясе один нож, а разбирают совсем другим, тот что на поясе жалко .
Неужели охотники разбирают дичь подобным образом?
https://youtu.be/WMe1WFKrJGY
обвалка по своей сути - отделение мясо от костей, не обрезание, а отделение


 

[VSk]

Согласен с Женей, практически во всем. Был как то в гостях у одного охотника - канадца украинского происхождения. В кабинете (дома) пару шикарных стволов и нож - боуи от Варенски, в подвале пара рабочих карабинов и  нож из пилы в изоленте. 

[seraotzt]

В синей. Это важно 

[Лука]

 Тут, синя дефіит. Саме ізолєнта, зазвичай чорна. Рукояті часто перемотані армованою монтажною. А в гурманів, спец.скотчем для рукоятей. Типу, як для клюшок, ракеток.

[Ross]

Разделочные ножи времен СССР
С верхними понятно А нижний для чего?Как правильно называется?
Зачем ширина такая при не большой длине?

 

[Сытник Дмитрий]

 Зробив вчора на швидко ножа з 690, по формі як у Вілсона приблизно,  правда не зточввав по ширні,  працював він добре, і правився на мусаті теж добре. Дав ще порізати шкіру хлопцям на пару годин,  то вони різали, і не правили, хоча рк заблистіла. Думаю якщо в формі і геометрії обвалочника зробити, то  буде значно краще заводських. Сталь від Alexa, написано що 59-60 од.

[lenpeh]

 Ну и здорово, поздравляю.

[Integer]

VSk написал о рабочем ноже из пилы в изоленте. Именно это, как альтернативу китайпрому, в качестве бюджетного нагруженного ножа я и предложил опробовать. Не карбидно-ванадиевые порошковые монстры из коих мастерит Стерх, а ножи из полотен мехпил по металлу в качестве недорогих жестких и полужестких ножей коими 90-95 проц. работы делается, марку сталей р6ам5 и 11р3ам3ф2 указал, хотя р18 и р12 с р9 отработают на ура, а 5-10 проц. гибкими филейниками, которые можно вырезать из пил по дереву - сталь 9хфм например, или кованые шх, 95х18, и это бюджетные но очень действенные варианты, может не эффектные но очень эффективные. Но VSk согласен с Женей, который ваяет из с125в и м390, но не со мной, хоть и пишет о ноже из пилы, о которых пишу и я. Стерх, в теме разбираюсь и понимаю неплохо, материаловедение вообще и металловедение в частности разумею хорошо и в теории, и в практике.

[VSk]

Я, точно не скажу была там пила или раскованный подшипник, может и секретную лопасть с "Дж. Вашингтона" сперли. Быстрорезы я не люблю, не люблю их вообще. При СССРе подшипник был наше все. Рез, стойкость. Сейчас - то на хера мне пила, углеродка, в ножнах как минимум две недели. М 390 с головой хватает. В селах пользуются в основном кто чем, по двум причинам, это браконьерство, жалко если хороший нож заберут и потеря по пьяне. На цивилизованную охоту тоже уже начинают себе хэндмэйд подыскивать. Прогресс.

[break]

На цивилизованную охоту

На "цивілізованому" полюванні мисливці своїми ножами максимум ковбаску ріжуть. А дичину, в той час, як мисливці вже обмивають успіх на полюванні, розбирає єгерь, з ножиком, обмотаним синьою ізолентою. 
Професійний обвалочник не може бути з твердістю 58+, бо крім просто різання можливі варіанти, коли лезо під малим кутом потрапляє на кістку-зуби (по другому треба ще постаратись). І в цьому разі 50Х14МФ зімнеться по кромці, що правиться мусатом, а крута сталь просто виломається півмісяцем. І усьо. З одного боку - ніби і ріже краще, і мусатити менше, а от раз - і всьо, перекур...Довгий перекур.

[СТЕРХ]

материаловедение вообще и металловедение в частности разумею хорошо и в теории, и в практике.

Тогда должны знать, что пилы по дереву имеют твердость до 45ед. (Я на технолога деревообработки учился, если что))), а зубья клепают, либо вообще напайки, но цельных каленых пил по дереву нет, так что калить нужно будет, а не просто вырезать.
Быстрорезы слишком твердые для ножей, нужно режимы термообработки подбирать, чтоб мусатить можно было.
Не бывает дешевой кованой стали, труд то денег стоит, дешевле всего взять готовый прокат.