Автор Тема: Ценообразование в ножеделании  (Прочитано 45055 раз)

0 Користувачів і 1 Гість дивляться цю тему.

Offline Ashtaroth

  • Валерий
  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 3335
  • Розташування: Украина, Одесса
  • Коллекционер. Ножи не делаю.
Re: Ценообразование в ножеделании
« Reply #150 : 20 Січня 2015, 22:29:12 »
2 Bezik: теперь будем покупать исключительно в Германии клинки.
"Люди слышат только те вопросы, на который знают ответ." — Ф. Ницше.

Offline Bezik

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 5249
  • Розташування: ФРГ
Re: Ценообразование в ножеделании
« Reply #151 : 20 Січня 2015, 23:13:45 »
Забыл написать, окончательная цена на клинок это где написано Sofort-Kaufen. Это же аукцион. =)
Интересно сколько попросят украинские мастера за идентичные клинки? Думаю на много дороже.
Ярослав, если ты внимательно смотрел то таких клинков как мне было нужно, там нет. Не ужели тебе даже это нужно разъяснять. Или ты как всегда в своём репертуаре, хочешь показать дядьке который годится тебе в отцы, что ты умнее его.

Offline Brandon

  • Местный
  • ****
  • Повідомлень: 714
  • Розташування: Винница
Re: Ценообразование в ножеделании
« Reply #152 : 20 Січня 2015, 23:36:09 »
А можно конкретно тыкнуть , где же шара ?  :)
Всякие Лаури углеродистые 10-15 доляров, так оно и тут так, плюс-минус. А по большому счету кроме них , каких-то фултов, непонятно из чего и страшного дамаска, который очень смазивает на пакистанский пластилин, там и смотреть особо нечего. О чем речь собственно ?

Offline ja)d.

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 14660
  • Розташування: Kyiv
  • Забанен навсегда
Re: Ценообразование в ножеделании
« Reply #153 : 20 Січня 2015, 23:37:03 »
Смотрим на цены на бланки и клинки  в Германии 
http://www.ebay.de/sch/i.html?_odkw=Alte+Messer&_osacat=0&_from=R40&_trksid=p2045573.m570.l1311.R11.TR12.TRC2.A0.H0.XMesser&_nkw=messerklinge&_sacat=0

вот вот! Покупайте :)


таких клинков как мне было нужно, там нет.

ах, правда? а я то понадеялся... ну, когда они появятся - маякни плз, интересно будет посмотреть на их цену ))



:) Джад,  послухай циніка, він в даному випадку на всі 100 % правий.

да я полностью согласен с тем, что он говорит, ибо идти путем наименьшего сопротивления наиболее очевидно, и более того - я придерживаюсь мнения, что 90% наших производителей в ближайшие годы и будут жить по такой схеме - они будут уметь делать только определенные вещи, которые и будут делать, а за остальное они браться не будут, да и предлагать им не будут. И только (и то не факт) немногие будут иметь действительно цикл производства, гибкость, возможности.

в общем, думаю, я не сильно ошибусь, если предположу, что некоторые наши мастера сейчас уже вышли на тот уровень, на котором они останутся навсегда.


з.ы. конечно, если так сложится конъюнктура, что некоторые вещи будет достаточно выгодно размещать на стороне (при стабильности качества), то, возможно, имея свой цикл можно будет часть размещать на стороне - если это разумно.

что до термички - приведенный мною пример был, возможно, неудачен, ввиду того, что подобные процессы действительно есть смысл отдать на сторону (например, при малых объемах), если, конечно, сторона способна сделать всё как надо за адекватную цену. Но это отнюдь не касается других вещей, если ты хочешь действительно расти в своих возможностях - имхо.
« Останнє редагування: 20 Січня 2015, 23:41:06 від ja)d. »

Мова – душа народу

Offline ярослав

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 8950
  • Розташування: Рівненська обл., м.Костопіль.
  • МОРГ – место отдыха разочарованных граждан.
    • Мій сайт.
Re: Ценообразование в ножеделании
« Reply #154 : 20 Січня 2015, 23:38:29 »
Та ні,  просто і тут мало хто такі робить.  А в цілому - то і там можна було  списатись щоб замовили, думаю дешевше було б...

Offline ярослав

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 8950
  • Розташування: Рівненська обл., м.Костопіль.
  • МОРГ – место отдыха разочарованных граждан.
    • Мій сайт.
Re: Ценообразование в ножеделании
« Reply #155 : 20 Січня 2015, 23:47:49 »
Джад, зараз пішла тенденція замовлення  розміщати навіть в того ж кевіна джона. Зробив прототип або 3Д модель, списався,  зійшлись на нюансах і все. По такому принципу  дуже багато хто працює, навіть потипу кастомні  контори з ерефії.
Тут є  дві речі які ти не описуєш, хоча прекрасно про них знаєш -  ринок (платоспроможність, кількість колекціонерів, розгалужена мережа магазинів). А друга річ - законодавство.  Допоки законодавство буде на такому рівні як зараз,  навіть той хто має  змогу і можливості закупити чпу, того робити не буде. Простіше виробництво перенести за кордон ніж розвивати тут.
Далі культура ножова. ЇЇ не має, поки не розвинеться, толку буде мало.  Далі ті самі школи ножові, їх не має.
  Ну і...  навіть при самому урбаністичному світі залишаться і будуть цінуватись речі дійсно кастоми, хенд мейд і т.д. Оскільки то по суті класика, і від неї нікуди не дітись :)  Так що  шляхів розвитку декілька, не тільки занурення в хай тек до якого ти схиляєш.

Offline ярослав

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 8950
  • Розташування: Рівненська обл., м.Костопіль.
  • МОРГ – место отдыха разочарованных граждан.
    • Мій сайт.
Re: Ценообразование в ножеделании
« Reply #156 : 20 Січня 2015, 23:54:33 »
ПС. добавлю. Стосовно повного циклу виробництва.  Тут теж не однозначно все.  Навіть що стосується ТО, то кругом є контори які  то роблять на найвищому рівні  з гарантією.  Самі  мало хто проводить ТО,

Offline Bezik

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 5249
  • Розташування: ФРГ
Re: Ценообразование в ножеделании
« Reply #157 : 21 Січня 2015, 00:21:05 »
А можно конкретно тыкнуть , где же шара ?  :)


Я так понял все посмотрели первую страницу и покрутили у виска. :D
Я не сказал что там шара, а вот то что написано в сопроводиловке, так оно соответствует действительности.
Если убрать 30% или прибавить к вашим ценам 30%. так думаю разница будет весомая.
Так кто возмется сделать равноценные клинки , речь только о бланках ,за те же деньги, Думаю никто.

Offline ярослав

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 8950
  • Розташування: Рівненська обл., м.Костопіль.
  • МОРГ – место отдыха разочарованных граждан.
    • Мій сайт.
Re: Ценообразование в ножеделании
« Reply #158 : 21 Січня 2015, 00:26:07 »
я  просю пардону... але там є клинки рівня Гошовського? (якщо є, і по тих цінах, я сам  куплю пару штук.)  Без образ,  але половину того що там продають, тут роблять новачки. 
« Останнє редагування: 21 Січня 2015, 00:29:46 від ярослав »

Offline ja)d.

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 14660
  • Розташування: Kyiv
  • Забанен навсегда
Re: Ценообразование в ножеделании
« Reply #159 : 21 Січня 2015, 00:41:25 »
УВАГА! Найголовніший меседж в цьому пості: я не кажу, що це потрібно всім чи комусь конкретно з тих, хто зараз це читав і читає, ні! Але той, хто захоче і зможе, він на це буде здатен - я про творчі і виробничі можливості, про креативність і гнучкість. Хто побачить чи захоче якусь іншу стратегію, і захоче її пробувати - має повну свободу можливостей і мої слова тут ні до чого.

Не треба все брати на свій рахунок - ви там де ви є і де ви опинитесь - це ваших рук справа, а я лише кажу про те, що і як я бачу (на прикладі тих, хто попереду) і припускаю, що ми будемо повторювати цей шлях.



то кругом є контори які  то роблять на найвищому рівні  з гарантією.

та ти що? і скільки з них доступні українським майстрам? ) чи може я що пропустив? )


Зробив прототип або 3Д модель, списався,  зійшлись на нюансах і все.

у тебе занадто ідеалізоване уявлення про це все.


залишаться і будуть цінуватись речі дійсно кастоми, хенд мейд і т.д.

застосування сучасних засобів виробництва ні скільки не виводить тебе з розряду кастом чи навіть хенд мейд - бо з таким же розкладом можна і плювати на сучасні абразиви і матеріали, доводячи всім, що ковані клинки, дамаски і саморобні булати, пошкрябані викопним камінням - то є класика, з душею і т.д. :) Ні, застосування сучасних засобів виробництва лише розширює можливості твоїх "хендів" для "мейда" більш різноманітного (в тому числі і творчо), більш складного, подекуди принципово іншого, не перетворюючи при цьому увесь цей процес на каторгу. Те ж саме свого часу зробив і гріндер, який в 2007-му був лише у пари ковалів, і всі шарахалися навіть думкам про його виготовлення, а сьогодні про серйозне зайняття ножами без гріндера тут навіть розмовляти не будуть.

а щодо шляхів розвитку - я ж і кажу, багато хто залишиться на тому рівні можливостей, на якому зараз, і це теж конкретний шлях. Це не значить, що його якість буде якоюсь конкретною і все, ні, вона може бути (при старанності) винятково високою, це значить просто деяке амплуа, в межах якого майстер і буде, тому що він обмежений об'єктивними факторами. І якщо наложити його майстерність в отримані винятково високої якості на створені кимось класичні моделі ножів, то і отримаємо продукт, на який теж є попит.


з.і. я тут поміркував - можливо я пишу про те, що завжди є люди, які як художники чи винахідники - їм просто не цікаво робити чиєсь, а цікаво шукати ідеї, створювати нові моделі, перевіряти ідеї в дизайні, механіці, тощо, зокрема думки щодо термічної обробки (тут, звісно, треба голова, знання, обладнання - не всім по зубам). І завжди будуть ті, хто просто ремісник, і це не образа - хороший ремісник з якісним продуктом просто зобов'язаний бути майстром з великої літери, і в цьому нічого поганого немає - комусь же треба і класичні моделі, створені художниками-винахідниками, виробляти.


з.з.і.
зараз пішла тенденція замовлення  розміщати навіть в того ж кевіна джона.

та повно майстрів, які на Кевіна не те що не дивляться, вони про нього вперше чують лише тоді, коли той Кевін починає їх підробляти. І якщо вже ти такий талановитий дизайнер, то можна домовитись і з кимось цікавішим за Кевіна - Зеро Толеранс, наприклад.





Так кто возмется сделать равноценные клинки , речь только о бланках ,за те же деньги, Думаю никто.

тоже так думаю, ибо смотрю на то всё и понимаю, что оно нафиг не нужно за такие деньги - рекламные конструкции из акрила производить выгоднее и спрос больше (как и предложение). Впрочем, если клепать вагонетками, то можно, конечно, наладить конвейер, но, как и с любым другим конвейером, встает классический вопрос - куда потом всё это девать? ))
« Останнє редагування: 21 Січня 2015, 00:48:17 від ja)d. »

Мова – душа народу

Offline ярослав

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 8950
  • Розташування: Рівненська обл., м.Костопіль.
  • МОРГ – место отдыха разочарованных граждан.
    • Мій сайт.
Re: Ценообразование в ножеделании
« Reply #160 : 21 Січня 2015, 00:45:34 »
все,  не сперечаюсь з тобою :) не має про що,  вибач.

Ти про  того кевіна  ака джона  просто не цікавився напевно, що так категорично пишеш. А ти поцікався - напиши конторі вони тобі розкажуть,  бо на контакт ідуть   дуже добре.   :)

ПС. Стосовно ТО (ти виніс окремим питанням) - я  тобі привів світову практику. Ти ж сам  підштовхуєш щоб все  як в інших :) 
ТО доступне зараз кожному і яке хочеш.
« Останнє редагування: 21 Січня 2015, 00:49:42 від ярослав »

Offline ja)d.

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 14660
  • Розташування: Kyiv
  • Забанен навсегда
Re: Ценообразование в ножеделании
« Reply #161 : 21 Січня 2015, 00:46:46 »
тут дійсно немає про що.

Мова – душа народу

Offline Bezik

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 5249
  • Розташування: ФРГ
Re: Ценообразование в ножеделании
« Reply #162 : 21 Січня 2015, 00:49:28 »
Ярослав, я показал для сравнения , что продают бланки  без проблем и не говорят что не выгодно делать голый бланк. А уровня гошовского нужно заказывать, это точно, там очередь длиннее чем у вас, цены разные в зависимости от стали.  Я , если честно , вообще то подумал что  здесь  мне сделают без очереди и достаточно быстро. Тем более что заказ был не лично моим - совместный проэкт с гравёром из Испании. И сам я решение не принимал, а  клинки нужны были  ну скажем не срочно, но побыстрее.

Offline ja)d.

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 14660
  • Розташування: Kyiv
  • Забанен навсегда
Re: Ценообразование в ножеделании
« Reply #163 : 21 Січня 2015, 00:59:05 »
ТО доступне зараз кожному і яке хочеш.

де в Україні доступне ТО з гарантією якості по порошкам?


Ти про  того кевіна  ака джона  просто не цікавився напевно

цікавився і бачив багато що, і CKF теж цікавився, і кажучи про них, ти забуваєш, що ми говоримо про ножі, а не конкретні технологічні операції, тож я і кажу, що ти ідеалізуєш вплив чиїхось ЧПУ на свої результати і продажі. ЧПУ - це лише інструмент, а Кевін Джонс - лише один з доступних аутсорсингових конвеєрів, а твої ножі - це твої ножі.

Мова – душа народу

Offline ярослав

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 8950
  • Розташування: Рівненська обл., м.Костопіль.
  • МОРГ – место отдыха разочарованных граждан.
    • Мій сайт.
Re: Ценообразование в ножеделании
« Reply #164 : 21 Січня 2015, 01:01:28 »


де в Україні доступне ТО з гарантією якості по порошкам?

інструментальщик наприклад.

Offline ja)d.

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 14660
  • Розташування: Kyiv
  • Забанен навсегда
Re: Ценообразование в ножеделании
« Reply #165 : 21 Січня 2015, 01:07:46 »
Це все? )) Стерха з Фріцем пригадай ще :) Та світова практика, про яку ти пишеш - тут недоступна. І якщо Женька, Інструментальщик і Фріц (пропустив когось ще на нашому форумі?) заб'ють на гартування на сторону, то знову підуть усілякі "термічки авіазаводів" і т.д., які подекуди жменями спалюють клинки з М390 і т.д.

Деякі процеси просто не вигідно робити самому, якщо їх рівень менше певного рівня.

Мова – душа народу

Offline Bezik

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 5249
  • Розташування: ФРГ
Re: Ценообразование в ножеделании
« Reply #166 : 21 Січня 2015, 01:12:15 »



.....ибо смотрю на то всё и понимаю, что оно нафиг не нужно за такие деньги........

Самое интересное что покупают. В Германии есть ещё несколько специализированных порталов  где торгуют только ножевыми прибамбасами и цены ещё выше чем на ебэи.
 Это один из них  http://www.weber-messer.eu/store/

Offline ярослав

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 8950
  • Розташування: Рівненська обл., м.Костопіль.
  • МОРГ – место отдыха разочарованных граждан.
    • Мій сайт.
Re: Ценообразование в ножеделании
« Reply #167 : 21 Січня 2015, 01:14:52 »
 {fp} ужасть..... 
Джад, в чому ти когось хочеш переконати?
З тобою переписуватись  дуже тяжко. Ти вернувся до початку, але тепер вже мене переконуєш  про ті речі які я і цинік тобі писали на початках. 
Короче суті  ходу твоєї думки я так і не зловив.


Offline ja)d.

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 14660
  • Розташування: Kyiv
  • Забанен навсегда
Re: Ценообразование в ножеделании
« Reply #168 : 21 Січня 2015, 01:28:49 »
Джад, в чому ти когось хочеш переконати?
З тобою переписуватись  дуже тяжко.

Де ти вирішив, що я маю на меті когось в чомусь переконати? Я навпаки - пару разів навіть відписувати не хотів, бо кажу про те, як я це бачу і через тисячі факторів це бачення може і не втілитися в життя, але... відписав ))
Переписуватися тяжко, бо ти прочитав мою думку, яка не має на меті когось в чомусь переконати, але вирішив, що саме для цього вона є, і потім вирішив ледь не переконати мене в тому, що я помиляюся, і що крім як гріндера і іншого майстра-терміста - нічого і не треба :) але не треба для чого? для ловелес-стайл? Тільки не сприймай це як образу чи докір - мав на увазі звичайні ножі.



Короче суті  ходу твоєї думки я так і не зловив.

суть:
1. Більшість залишиться в межах амплуа, до якого вони дійшли зараз, при цьому більшість з них підійме свій якісний рівень обробки. Подекуди будуть експериментувати з формами, матеріалами, тощо. Це буде так звана класика.
2. Дехто буде розширювати своє нинішнє амплуа і це буде вимагати більшого, за лишень гріндер, інструментарію.
3. Якщо економічно і практично буде доцільно розмістити щось на аутсорсинг - то і перші, і другі це будуть робити. Буде доцільно освоїти ці процеси самому - освоять.
4. Три попередні пункти - лише мій погляд на це все і не мають на меті когось в чомусь переконати.
« Останнє редагування: 21 Січня 2015, 01:37:45 від ja)d. »

Мова – душа народу

Offline ja)d.

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 14660
  • Розташування: Kyiv
  • Забанен навсегда
Re: Ценообразование в ножеделании
« Reply #169 : 21 Січня 2015, 01:33:33 »
.....ибо смотрю на то всё и понимаю, что оно нафиг не нужно за такие деньги........

Самое интересное что покупают.

я имел ввиду, что мне, как производителю, не нужно. А так, то да - на каждый товар найдется свой купец. Но это же не интересное производство - банальный конвейер, может даже с какой-то автоматизацией или оснастками, который клепает за смену таких ножей ведро на работника. 

был у меня поляр из такого конвейера - штампом из листа выбита заготовка, поставлено клеймо (не знаю на каком этапе), закален, сделано два несимметричных спуска (подозреваю - за один проход с каждой стороны). Ну и нафиг оно надо такое?

Мова – душа народу

Offline ярослав

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 8950
  • Розташування: Рівненська обл., м.Костопіль.
  • МОРГ – место отдыха разочарованных граждан.
    • Мій сайт.
Re: Ценообразование в ножеделании
« Reply #170 : 21 Січня 2015, 01:39:39 »
)))))))  як все просто і чітко,  без опусів. 
Так воно так і є,  чи це не добре?  Як не крути, рівень кожного буде рости,    умови буде диктувати ринок.   Більш складні процеси -  -)  умови писав вище. Певно, якщо то не  штучні вироби 5-10 шт. Тоді рентабельсті  по суті не буде. 

але не треба для чого? для ловелес-стайл?


 {mem} є  багато інших речей :)  На даний момент ти лишив позаду багато ковалів (дамаск / моносталь). А вихід продукції у них  різноманітний.  Теж вручну все.  :)

Offline ja)d.

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 14660
  • Розташування: Kyiv
  • Забанен навсегда
Re: Ценообразование в ножеделании
« Reply #171 : 21 Січня 2015, 01:51:04 »
суть:
1. Більшість залишиться в межах амплуа, до якого вони дійшли зараз, при цьому більшість з них підійме свій якісний рівень обробки. Подекуди будуть експериментувати з формами, матеріалами, тощо. Це буде так звана класика.
2. Дехто буде розширювати своє нинішнє амплуа і це буде вимагати більшого, за лишень гріндер, інструментарію.
3. Якщо економічно і практично буде доцільно розмістити щось на аутсорсинг - то і перші, і другі це будуть робити. Буде доцільно освоїти ці процеси самому - освоять.
4. Три попередні пункти - лише мій погляд на це все і не мають на меті когось в чомусь переконати.

трохи додам, бо питання було про наш рівень на зараз і на потім - в світі багато прикладів, де рівня "сверлилка + гріндер" не достатньо для реалізації ідеї. І немає значення - сам ти будеш пиляти всі деталі під свою ідею, чи замовиш їх всі у якогось Кевіна, чи замовиш лише ті, що сам не можеш зробити, значення є те, що якщо у своїх ідеях ти будеш здатен вирости за межі "сверлилка + гріндер", то ти обов'язково стикнешся з необхідністю використання іншого інструментарію, а якщо ж тобі той інший інструментарій не потрібен - це лише характеризує рівень твоїх ідей, імхо.




але не треба для чого? для ловелес-стайл?

є  багато інших речей :)  На даний момент ти лишив позаду багато ковалів (дамаск / моносталь). ... Теж вручну все.  :)

не лишив - це все у мене в межах того, що ти звеш класикою, як і, власне, ловлес. В межах всього того, що вирішується "сверлилкою + гріндером". І ті з ковалів, хто не мазохіст, зазвичай намагаються собі в підмогу зробити хоча б прес, чи придбати механічний молот - теж скажеш, що вони не праві і достатньо молотка, ковадла, і гріндера? )


як все просто і чітко,  без опусів. 

те ж саме було і в опусах, ти просто зачепився за слова, а не за суть.
« Останнє редагування: 21 Січня 2015, 01:56:00 від ja)d. »

Мова – душа народу

Offline ярослав

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 8950
  • Розташування: Рівненська обл., м.Костопіль.
  • МОРГ – место отдыха разочарованных граждан.
    • Мій сайт.
Re: Ценообразование в ножеделании
« Reply #172 : 21 Січня 2015, 02:13:41 »
  {dr} наявність супер пупер обладнання не  запорука супер речей. 
Ти все мішаєш в купу.

Спершу вирізни "напрямки", тоді під них  можна і  про обладнання та інструментарій мову вести.
А так то переливання з пустого в порожнє.
 

І помоєму тут вже мова скотилась про засоби механізації а не ціноутворення.
 Є речі які робляться тільки завдяки гріндеру і сверлілці,  є які  тільки на ЧПУ.  Про що тут можна мову  ще вести?
Розвиток - з твоєї позиції, нові  форми, матеріали - ринок диктує умови. Також не будуть всі постійно експерементувати.  В кожного своя лінія, стиль в якій він  розвивається підвищує рівень. І відповідно базу  інструментальну  збирає.

Але це все лірика!
Ніякого розвитку не буде без ринку і  гарної законодавчої бази в країні!  Ти хоч лусни, а далі якихось пари складнів потипу серійно ти не  розкрутишся.

Offline ja)d.

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 14660
  • Розташування: Kyiv
  • Забанен навсегда
Re: Ценообразование в ножеделании
« Reply #173 : 21 Січня 2015, 02:21:41 »
  {dr} наявність супер пупер обладнання не  запорука супер речей. 

Де я писав про запоруку чи якісь гарантії? обладнання - це лише інструмент, який дозволяє робити те, що не дозволяє робити гріндер.


Спершу вирізни "напрямки"

нащо? мені не цікаво. Я лише написав своє бачення в цілому, а не по напрямкам. Можливо ти виявишся правий і в цій галузі ми залишимося не те щоб відсталими... а просто на певному рівні виробництв і ідей для них, не виходячи за рамки індивідуальної майстерності окремих осіб.

« Останнє редагування: 21 Січня 2015, 02:26:06 від ja)d. »

Мова – душа народу

Offline ja)d.

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 14660
  • Розташування: Kyiv
  • Забанен навсегда
Re: Ценообразование в ножеделании
« Reply #174 : 21 Січня 2015, 02:24:00 »
І помоєму тут вже мова скотилась про засоби механізації а не ціноутворення.

я тему рознесу, коли придумаю назву для нової ))

Мова – душа народу