Первый Украинский ножевой форум - НОЖиК
Ножовий світ => Ніж => Тема розпочата: Cynic від 13 Жовтня 2011, 06:13:24
-
В очередной раз, с подачи:
Для мене зараз найкращі спуски для різу вігнуті
...задался вопросом: зачем когда они нужны, эти симметричные вогнутые спуски?
Сразу хочу отбросить все моменты не имеющие отношения к собственно резу и выяснить таки, когда вогнутые спуски лучше работают.
Когда-то я определился с мнением, что вогнутые спуски интересны в случае, когда разрезаемый материал (мишень) не может оказать заклинивающего и/или уводящего эффекта: т.е. или тонкие мишени (сравнимые с толщиной подводов = бритва, или мишени, не способные заклинить или притереть клинок (вспарывающий рез = скиннер).
-
Солідарний.
Якщо ти не перукар, і не трапер вігнуті спуски - сама морока.
Втім, виглядають вони гарно :)
-
дивлячись що різати. Хоча думаю, що для більшості задач - байдуже: прямі чи увігнуті - навряд різниця буде відчутна.
-
отбросить все моменты не имеющие отношения к собственно резу
Прочность вдоль РК не учитываем?
-
для більшості задач - байдуже
От і шукаю ті, де не байдуже і перевага на боці ввігнутих спусків.
-
хм... може шкіру для піхв простіше розпускати )))
-
Це вічна тема для дискусій, і кожна думка має право на існування.
Для мене це також болюче питання,на яке я хочу дати собі відповідь.
На останній виставця я мав 25 ножів,десять з них з вогнутими,вісім з яких яких я продав,і тільки два ножі з прямими,хоча більшість Іспанців(на форумі) хвалить прямі спуски.
Візьмем Україну,на вісіх форумах хвалять прямі,і фінські спуски,а 99 відсотків замовлень з України,це вогнуті від обуха спуски,Ярослав також каже,що всі хто пробував,хоче вогнуті.
В Мадриді був один Італієць,і я задав йому питання,які дорощі спуски і він твердо відповів,що вогнуті,тому враховуючи те,що я живу в європі,всеж таки вирішив повертатись до вогнутих,всеж таки на них більший попит,принаймі тут.
Моя думка,і нічого більше.
-
Ну, эстетическую сторону пока "придержим".
А к функциональным можно добавить ещё один пункт: вогнутые спуски на толсто сведённых, мощных ножах - как вариант, обеспечивающий наиболее лёгкое врезание.
-
{23}Функціональність? Про неї думають в останню чергу. Короткі спідничкі і вузенькі штанці більшість купляють. А зручно? Маса платить за моду, за понти. Понти дорожче всього (_22) {))}
-
Ну, эстетическую сторону пока "придержим".
вогнутые спуски на толсто сведённых, мощных ножах - как вариант, обеспечивающий наиболее лёгкое врезание.
Для себе я зробив такий висновок,що врізаємість вогнутого при підводі 0,6 такаж,як прямого при 0,4.
В мене є товариш дуже відомий в Україні майстер, як виробник металів(ім"я не називаю без дозволу)так ми все частіше склоняємся до того,що міцність досить спорне питання,довжина лінії вогнутого спуска при однаковій висоті більша,чим прямого,що наводить на різні думки.
Справа в тому,що часто люди не притримуються певних правил,і роблять ,на свій погляд,тому в результані отримуємо багато не заслужених негативних відзивів,про той,чи інший тип спусків.
-
Почати треба з того, що вігнуті вігнутим рознь.
Якщо брати заготовку товщиною 4-5 мм. і зробити на ній вігнуті спуски висотою 1,5-2 см. то нах таку спуски і такий ніж. Воно реально різати не буде.
Якщо зробити висотою 25-35 мм. то вже інша річ. В обох випадках діаметр кола сталий. наприклад ті ж 300 мм.
Далі, особисто в мене, основна маса клієнтів то мисливці. Іноді ножі даю на тести. Тупо на розбирання дичини. Поки що про прямі ніхто нічого не казав.
Але варто зауважити, що пересічному мисливцю, який ножем працює суто по дичині, абсолютно пох які спуски. Головний критерій аби різало. Робота з шкірою, м"ясом не передбачає колосальних навантажень.
Мисливці які вже більш в тому розуміються, до вибору ножа підходять більш розсудливо. І ніж підбирають під певний вид роботи. Хоча для розбирання свиней, оленя беруть вігнуті від обуху. Легкий і різучий.
В принципі, особисто я порівнюючи прямі і вігнуті по різу на деревині.. особливої різниці не відчув. Якщо зведені на одинакову товщину і кут РК фактично однаковий. Різниця на дереві є між спусками в нуль і з підводом.
Але відповіді на питання переваги і недоліки, то тема вічна :)
Все відписане ІМХО! Ато папками зараз закидають. {gig}
-
Різниця на дереві є між спусками в нуль і з підводом.
ага и про вогнутые не забудь :D,Ярослав спускам в ноль--по дереву вообще равных нет,
Візьмем Україну,на вісіх форумах хвалять прямі,і фінські спуски,а 99 відсотків замовлень з України,це вогнуті від обуха спуски,Ярослав також каже,що всі хто пробував,хоче вогнуті.
я пробував- не хочу,
-
А я на фінки взагалі дивитись не можу,дивуюсь взагалі хто за них гроші платить,та ще, як за ручну роботу,тут кожному своє :D
-
ну тут холодно бывает у нас не Гишпания,пальцы к притинам мерзнут....лучше уж топор у Федоряки заказать.
а я б фултанг и даром не взял,хотя когда-то хотел у тебя даже за деньги купить.
-
Я делаю вогнутые спуски и все очень довольны.Я получаю большое удовольствие от зделаной работы с вогнутыми,прямые это все просто и неудобно.ЭТО ЛИШ МОЕ МНЕНИЕ.
-
caid- посмотрел, ни одной вашей работы на форуме за год регистрации -не увидел,поэтому ответить ничего не могу.
-
Когда выгодны вогнутые спуски на клинке ? Выгода что такое ?
Изваять спуски любого профиля не проблема 8-) при определенном умении .
Главное чтоб пользователь смог самостоятельно привести нож , в смысле РК ( самостоятельно ) в состояние которое удовлетворяет требованиям и задачам .
И вот здесь вогнутые спуски могут помочь достичь желаемого легче . ИМХО {dr}
Строгать и резать сможет нож и с вогнутыми и ... всякими разными спусками .
Идеальные спуски , это как и нож который Идеален ( все это открытые вопросы , но Интересные )
Главное чтоб Нож был острый !!!
{dr}
-
Закончу свою рабату выложу. {_09}
-
...прямые это все просто и неудобно.
Точно также просто, как и вогнутые. Свои нюансы есть при любых спусках!
По поводу неудобств -а на кухне ты тоже используеш ножи с вогнутыми спусками? Насколько не удобно с прямыми?
-
Я делаю вогнутые спуски и все очень довольны.
Закончу свою рабату выложу
((- нипонятно, а чего сразу не показать те которыми все довольны. ((
-
Академічні словозвороти-формулювання видати не виходить, скажу як відчуваю.
Мені трохи увігнутими працювати краще. Але найочевидніше це в клинах де перевалило за 4 мм товщина обуха, або неширокі, там без увігнутих мені зовсім некомфортно.
-
Я делаю вогнутые спуски и все очень довольны.
Закончу свою рабату выложу
((- нипонятно, а чего сразу не показать те которыми все довольны. ((
На даный момент нет фото что показывать.Я их не фотографирую,а делаю и отдаю в хорошие руки.Для Вас космос все будет в подробностях.С ув.Саня.
-
Різниця на дереві є між спусками в нуль і з підводом.
ага и про вогнутые не забудь :D
Костя, увігнуті спуски не мають підводу? :)
,Ярослав спускам в ноль--по дереву вообще равных нет,
Ну так я ж і кажу що стамеска () {_21} 90% пересічних юзерів абсолютно пох які спуски. Головне щоб гострий і різав.
А бучу на рахунок хєрово - добре, піднімають майстри. Я поясню свою точку зору.
Хтось технологічно в спромозі зробити вігнуті, правильну лінзу (її теж не просто зробити), прямі. Іншим технологічно складно такі спуски точити. От і починається увесь сир бор.
А ще плюс до того -
Почати треба з того, що вігнуті вігнутим рознь.Якщо брати заготовку товщиною 4-5 мм. і зробити на ній вігнуті спуски висотою 1,5-2 см. то нах таку спуски і такий ніж. Воно реально різати не буде. Якщо зробити висотою 25-35 мм. то вже інша річ. В обох випадках діаметр кола сталий. наприклад ті ж 300 мм.
Людина поюзала товстий клинок з низькими вігнутими спусками, і сказала що кака. Воно так і є. Таким ножом тільки дрова колоти.
А варто підняти спуск до обуху, і то зовсім інший ніж стає.
Відступлю з дозволу топікстартера від теми.
Багато дуже народу кричить вігнуті куйня, фіни добре. Мотивація - фін дерево краще ріже. Безперечно. Адже весь столярний інструмент має схожий кут заточки.
Але, чи часто доводиться з колоди статую в лісі за допомогою ножа вирізати?
А тепер, ножом з якою геометрією спусків краще буде працювати на кухні? Сир, овочі, врешті решт хліб.
Пізніше ще щось напишу
-
Увігнуті (укр.) - Вогнутые (рус.)
Випуклі (укр.) - Выпуклые (рус.)
Вигнуті (укр.) - Выгнутые (рус.)
-
прямые это... неудобно
у використанні чи у виготовленні?
А я на фінки взагалі дивитись не можу,дивуюсь взагалі хто за них гроші платить
ну чого, фінка теж має свій шарм, особливо зроблена з красивих матеріалів і з гармонійними пропорціями. Та і для якогось пікнікового бушкрафту я б теж брав фінку - для робіт якихось, наприклад по спорудженню стоянки, а от для кухонних завдань на тому ж пікніковому бушкрафті був би ще один ніж - не фінка :)
-
90% пересічних юзерів абсолютно пох які спуски. Головне щоб гострий і різав.
Всё ещё хуже - большинству пох не только спуски, но и всё остальное...
Потому в любимые (без кавычек! (_23)) попадают ножи с раскладок "всё по 3 грн."
А тема о том, что если мы замахиваемся на Нож, то начинать нужно с функционала. С понимания того, какой элемент конструкции как отзовётся в функционале. И для каких функций предназначен/будет использоваться данный нож.
И, в частности, когда нужно/можно заложить в конструкцию именно вогнутые спуски.
Да, потом, на стадии эстетствования и украшательства придётся чем-то жертвовать. С пониманием того, что и во имя чего жертвуется.
-
прямые это... неудобно
у використанні чи у виготовленні?
Для меня вогнутые делать сложней чем прямые(делаю на наждаке).Но для пользования хвалят больше вогнутые чем прямые.
-
Но для пользования хвалят больше вогнутые чем прямые.
Отвлечённые высказывания в этой теме не котируются.
Интересует конкретно: для какой работы вогнутые объективно лучшие (т.е. лучше любых других)?
PS Рассуждения на тему [сравнения] сложности выполнения различных спусков лучше вынести в отдельную тему...
-
хай в кого є можливість, просто візьме ножики з однаковою товщиною обуха і однаковою висотою спусків, але один з прямими, а інший з увігнутими.
Звичайно ж сталь і кут заточки й подібні деталі не зайві тут, а потім спробує їх одночасно на кухні й по деревині.
Результати будуть кращими за думки :D
Хоча, на сьогодні, не уявляю різниці в кращий бік, для увігнутих- хіба, що за рахунок тоншого зведення, можливий смачніший різ...
-
Точно также просто, как и вогнутые. Свои нюансы есть при любых спусках!
Тут можу посприти.Три дні тому тримав ніж Француза(ім"я не називаю)з міжнародним ім"ям,ніж- клинок, гарда(всадний монтаж) 1300 євро,на правій стороні посажений доблекетч(я такі садив пару років тому),при умові,що майстру під 70 років,і майже все життя робить ножі.
Не так все просто,як здається.
Космос!
Тобі навіть в голову не приходить,що люди працють ножом в рукавицях,і на то є дуже багато об"єктивних причин.
Мій тесть полює з фултангом з 1983 року,і ніколи не чув,що він холодний,і заміть він живе в Західній Україні.
Давайте не будем прирівнювати Україну до Фінляндії,чи Сибіру,і як придивитись до російських майстрів,то останнім часом вони переходять на фултанги.
Вибачаюсь за відхилення від теми.
Що стосується вогнутих ,то в США їм віддають перевагу при виготовленні не великих скінерів,що бачимо на прикладі Дозієра,Джонсона,Ловелеса,і багато інших майстрів,а також на великих бойових ножах(Рендал,Голдстіл,Сог),де побрібний товстий клинок,гарний різ,і простота в заточці.
-
де побрібний товстий клинок,гарний різ,і простота в заточці.
+ менша вага.
-
На мой взгляд, преимущество вогнутых спусков в том, что при уменьшении ширины клина в результате длительного точения не увеличивается ширина РК: (http://i.piccy.info/i7/55cdb0c092c3f07f34ed2ef2d8f4d80c/1-5-723/41893551/CHertezh1-Model_800.jpg) (http://piccy.info/view3/2097496/1b7a2db1eaac4a5193005b95281f68a0/orig/)
-
прямые это все просто
- {_17}- я бы так не говорил
-
не увеличивается ширина РК
А можно пример ситуации (ножа и его задач), когда это окажется актуально?
-
Ну, из того, что держал в руках -на этом- действительно, думаю, не окажется: http://www.knife.com.ua/forum/index.php?topic=19010.0 , а на этом- думаю- однозначно: http://www.knife.com.ua/forum/index.php?topic=21309.0
-
Вигнуті (укр.) - Выгнутые (рус.)
Автор: ярослав
Что-то не соображу, это как?
Большинству пох не только спуски, но и всё остальное...Потому в любимые (без кавычек! dash2) попадают ножи с раскладок "всё по 3 грн."
Все да не все! Толщина в обухе 1 мм и уже без разницы какие спуски, хоть на высоту 1/3, хоть стамеска с пилой на другом спуске. А если еще иногда точится (не важно чем) - то ващще. Но у нас упорно этого не замечают и продолжают делать кухонники по 3-4 мм в обухе.
если мы замахиваемся на Нож, то начинать нужно с функционала. С понимания того, какой элемент конструкции как отзовётся в функционале. И для каких функций предназначен/будет использоваться данный нож.
Все предельно логично, "цели и задачи" сформулированы. Почему-то большинство коллективных размышлений не идут дальше вкусовщины "мне нра вот так, почему - хз." (от геометрии до твердости и коррстойкости)
а на этом- думаю- однозначно:
ДЛя этого нужны годы эксплуатации. Или шайбовая "бабушкина" точилка.
А тепер, ножом з якою геометрією спусків краще буде працювати на кухні? Сир, овочі, врешті решт хліб.
Имею давнишнее соображение что левый спуск прямой, а правый - вогнутый от подвода до обуха. Сегодня постараюсь проиллюстрировать картинками. Сыр здесь выбивается из компании, ему поверхность нелипучая нужней чем форма спуска.
-
Космос!
Тобі навіть в голову не приходить,що люди працють ножом в рукавицях,і на то є дуже багато об"єктивних причин.
ты представляешь- я это знаю!,у нас половину лис бегает бешеных
по теме- кроме спорной*красоты* ,преимущества вогнутых не вижу,по теме изготовления- оно может и сложнее- но если нет преимуществ- то что я пацан за понт европейский бабки шмалять.
так что продолжаю надеяться хоть на один клиночек,а вот объективно я смогу их сравнить с финскими- есть у меня с чем,или с прямыми - тоже найду....и не нужно про ДОРОГО- мы это обговаривали. :D
их не фотографирую,а делаю и отдаю в хорошие руки.Для Вас космос все будет в подробностях.С ув.Саня.
Спасибо.
С уважением,Константин.
-
А тепер, ножом з якою геометрією спусків краще буде працювати на кухні? Сир, овочі, врешті решт хліб.
Ярослав,для меня- прямой от обуха ,не люблю я разрезать яблоко когда в последней трети его колет....и т.д. :)
-
де побрібний товстий клинок,гарний різ,і простота в заточці.
+ менша вага.
По пунктно- зачем мылить.
1.толстый клин- а так ли он нужен(если металла все равно выбирается под вогнутый много,смысл в толщине- обух хорошо видно?)
2.гарный рiз, кто -то конкретно скажет ЧЕМ КОНКРЕТНО и ПОЧЕМУ он будет гарнее от прямых от обуха или финского ромба?
3.Простота в заточке- это чего же- если точить обычному юзеру в дмт или лански- хрен ты там эту точилку установишь.....братцы- конкретизируйте мне в чем сия ПРОСТОТА(а я скажу что проще чем финский ноль- точить уже нельзя)
4.меньший вес- это как ...почему...и с чем вы сравниваете.
взвесьте мне фултанг с клинком 95-120 мм,а я вам взвешу нож с всадным монтажем....желательно сделать фото на электронных весах.
-
Гразд.
Вогнуті спуски - рульоз.
Покажіть мені шефа, чи м'ясника з такими спусками.
-
Покажіть мені шефа, чи м'ясника з такими спусками.
Покажіть з фінськими?
-
Народ, не кидайдесь в крайнощі. :) Нащо порівнювати непорівнюване.
dkarpov ще б назвали малюка для чистки картоплі товщиною 1 мм.
вот тогда я смогу оценить великие вехи Европы ,и огромные знания европейских мастеров.
Костя, для чого ти так. Фіни нам теж не родичі. Інша культура, інше бачення. Ме не північні наророди. Так для чого розповідати про історію, і казати що то нам ближче.
Я вже писав, одні вміють точити прямі, фінські, увігнуті. Хтось може тільки одні. Але не варто казати що якийсь тип спусків то є супер пупер, інший ацтой.
-
Набросал, как обещал соображения для кухни (и только для нее). Придется погрузиться в воспоминания сопромата. Если кто подправит теорию, буду только рад.
(http://content.foto.mail.ru/mail/alex-sk/466/s-510.jpg)
Итак, рис. І, чисто для прояснения процессов. Имеем полоску с низкими прямыми спусками (колун). Ну, условно 3х20мм. Толщину подводов (сведения) не берем во внимание, считаем равной для всех трех случаев. И так понятно что для легкого реза сведение стремится к нулю. Острота и состояние РК тоже равны. Начинаем резать пополам относительно большой и упругий материал. Например, морковку напополам. И получаем внутреннее напряжение сжатия материала вдоль поверхности клинка, которое я попытался изобразить эпюрами. Слева и справа они симметричны, поскольку морковка большая, а режем попалам.
Теперь ближе к реальности, Рис ІІ. Пластина с теми же габаритами, спуски симметричные и прямые от обуха. И наиболее частая операция – нарезка ломтями или шинковка. Подразумеваем правшу, слева большой кусок морквки (А), но справа уже тонкий ее ломтик (Б), у которого появляется новое свойство не только упруго глотать деформации а изгибаться в свободную сторону. Внутренних напряжений заметно поубавится, но вот по оси В-В получаем изгиб материала, т.е. растягивающие напряжения в районе РК и напряжения сжатия ближе к краю ломтя. И что интересно, если спуски прямыеобух ощутимый, а материал довольно твердый, то радиус изгиба ломтика Б бесконечно мал. А напряжения по оси В-В относительно велики. Подозреваю, что в описанных условиях значительная доля сопротивления резу кроется именно тут.
Рис. ІІІ. Что бы сделать еще полезного, чтоб уменьшить напряжения в области В-В? Гнуть ломоть Б с возможно бОльшим радиусом. Делаем левый спуск прямым, а правый вогнутым радиусным. Получим уменьшение этих напряжений и равномерное их распределение на всю высоту клина, без явно выраженной концентрации.
Побочным эффектом получаем фантастически нежный спуск, грохнуть который проще простого. Но об этом я спрашивал в начале – подразумеваем ли прочность? Еще один побочный эффект, который можно предположить – получаем «присоску» в виде ломтя Б, которая присасывается и упорно не отлипает от лезвия. Если режем картофель толщиной мм 5-10 такое, думаю, будет реальностью.
А теперь самое интересное. Вся эта теория расходится с практикой японских овощных ножей. Где очень тонкое сведение, экстремально малый угол расхождения спусков, но правый спуск «пузатее» левого. Где же ошибка в консерватории?
-
чи м'ясника з такими спусками
з фінськими?
Мясо вообще не показатель, там по барабану форма спусков. Янагиба и деба тому подтверждение - два совершенно разных спуска в одном лезвии, а ведь как работают!
-
Ярослав- я не только их имел ввиду,я и за прямой от обуха писал....ножи из-под Берестечка помнишь?
Костя, запитаю прямо, увігнутий спуск не має право на життя?
-
Вигнуті (укр.) - Выгнутые (рус.)
Автор: ярослав
Что-то не соображу, это как?
Це ніяк. Я написав що означає це слово. А як правильно спуски називати - дивись два попередні слова.
-
подумав, здебільшого при розбиранні тварини клинок же всією площиною не занурюється в тіло? Тобто шкіру ріжеш - розходиться по сторонам трохи, потім лупиш - відтягуєш, м'ясо ріжеш - картина та ж сама по суті. Може і є в чомусь перевага тонких спусків на увігнутих, та тут без проб ніяк... Ну а яблуко... тут для фруктів ніж можна взяти.
Але народ, про що ви сперечаєтеся? Дурниці це все! Реально пофігу чи там увігнуті спуски, чи прямі, бо я дуже сумніваюся, що різниця відчутна. Хоча варто попрацювати обома варіантами, щоб зробити висновок. Втім, я думаю що для більшості пофігу, і до нашої теми вони може про це і не думали. Так що народ буде вибирати те що йому подобається - фінки, прямі чи увігнуті.
втім, я бачу причину суперечки - одні пропагують увігнуті спуски і підпираються заходом як безперечним доказом, а інші мають природний спротив вторгненню чужої культури. імхо.
-
Це ніяк.
{))} Первый раз поржал в этой теме!
-
Первый раз поржал в этой теме!
таке трапляється - коли емоційно про щось пишеш, то іноді проходить така от фігня, бо українська доволі схожа взагалі (а силами ворогів стала ще більше схожою) на російську і без достатньої практики складно не приплітати сюди, тому іноді доводиться подумати над словами, щоб не пхати русизм, а під час емоційного написання з подумати над словами може не скластися.
-
Ну а яблуко... <...> бо я дуже сумніваюся, що різниця відчутна
Вот на яблоке полмиллиметра в обухе с прямым спуском - заметна, отчетливо заметна. Скажем, сечение 1х17 мм и 1,5х17мм или 2х17мм при парном тестировании, думаю, отличит каждый присутствующий. По крайней мере я чувствовал улучшение когда делал просто петти и очень тонкий петти (правктически с филейным строем). Если плмиллиметра в обухе влияют. то логично предположить что оптимальный спуск тоже повлияет. только каков он, этот оптимал под свои задачи? Делать вогнутый только чтоб проверить пока не готов морально.
-
Коллеги извините, но пишу не прочитав все посты и читать как то не хотелось. Могу сделать только один вывод из всех сказаных выше постов, что прочитал. Никто реально не доказал, что лучше прямые или вогнутые спуски. Лично для меня для рабочего ножа удобней прямые спуски, вогнутые "краше" и все....
-
2Alex-sk так я ж і пишу, що для яблука можна взяти ніж для фруктів. Просто якщо стоїть питання - різати тверді продукти (яблуко, диня, капуста, гарбуз, буряк, тощо), то чи не пофігу - прямі там спуски чи увігнуті, коли обух 4 мм? ІМХО - якщо різниця і відчутна (при 4 мм), то навряд суттєва. А от 1-2 мм ніж, це нормально для цього діла.
Так само і по м'ясу - там і фінка різати буде і якщо і будуть якісь відчутні нюанси, то вони будуть мінімальні. Може шкіра виявиться більш примхливою до спусків.
Так що тут питання лише краси. ІМХО - увігнуті все ж мають більш привабливий вигляд.
-
По темі скажу так,ми не дойдем порозуміння,все діло в привичці,одинакову операцію дві різні людини робитимуть різними ножами,і кожен буде доказувати,що його працює краще,і кожен з них буде правий,у кожного свої вподобання і бачення.
На мой взгляд очень верное высказывание.
-
1 - гарно. При різу, коли треба натиснути на обух - обух не врізається в руку. Не хочеш товстий - можна без проблем зробити по принципу потрійного клину. Фото треба?
2 - помоєму озвучувалось. Безпроблемне примінення майже у всіх сферах використання. Кухня, полювання, аутодор.... Силки давав.
ЧЕМ КОНКРЕТНО и ПОЧЕМУ он будет гарнее
{_17} читай вище.
3 - я так думаю що кромку в 1-1,5 мм (прямі, вігнуті) легше поправити руцями на камінчику в полі, чим гарно без завалів площину фінського клинка. (тут нехай заточники та юзери висловлюються)
4 - з чим порівнюю...? Я нехочу ставити сюди фото декотрих ножів. Власники яких позіціонують як мисливські, ЕДЦ. Вага яких далеко за 200 грам.
Суть в тому, що вагу клинка на фултангу можна регулювати. Можна пушинку зробити. А можна сокиру. Вігнутий спуск + зтоншений хвостовик + насвердлені отвори = дуже легкий клин. І в результаті маємо непогану міцність ножа навіть при великих розмірах і малій вазі. ІМХО.
Замов справжньої пеньки. А я після СГ зроблю тобі клинок із звичайної Х12МФ.
-
мне надоело - сказал писать не стану- не стану,но то что ты написал- малоубедительно и подходит к любому хорошему ножу,с прямым или финским спуском.
-
и подходит к любому хорошему ножу,с прямым или финским спуском.
(( нікого і не переконував... для чого. Всерівно кожен вибере те що що душа бажає ((
кина не будет,я тебе все опишу и все.
(( як хоч. всерівно скільки людей, стільки і думок. :) Кожен лишиться при своєму. :)
-
+ менша вага.
........Суть в тому, що вагу клинка на фултангу можна регулювати. Можна пушинку зробити. А можна сокиру. Вігнутий спуск + зтоншений хвостовик + насвердлені отвори = дуже легкий клин......
Виходить, що: прямий спуск + зтоншений хвостовик + насвердлені отвори = дуже важкий клин?
Ярославе, ти хоч сам зрозумів, що написав? ((
Тема, між іншим, не про фултанги, або владний монтаж, а про спуски.
Але можемо порахувати, який ніж буде важчим, фултанг, чи з всадним монтажем.
Умови рівні, тобто геометрія клинка і руків’я однакова. Для спрощення розрахунків приймаємо за клинок - пластину з розмірами: довжина – 100 мм., ширина – 30 мм., товщина – 5 мм., вихід на РК для обох клинків – 0,4 мм., матеріал – сталь (7,8 гр/см³), за руків’я – паралелограм з розмірами: довжина - 100 мм., ширина -30 мм., товщина - 20 мм., матеріал: ебен (1,4 гр/см³), без притин, больстера та навершя.
Вага руків’я фултангу буде (10 х 0,5 х 3 х 7.8 ) + (10 х 1,5 х 3 х 1,4) = 180 гр.
Для полегшення руків’я фултанга висвердлюємо 15 отворів діаметром 8 мм., і стоншуємо до 2-х мм. на наверші.
Рахуємо обсяг видаленого металу, за рахунок стоншення маємо 3 х 100 х 30 : 2 = 4,5 см³., що важить 35 гр.,., площа одного отвору дорівнює 50 мм²., середня товщина (за рахунок стоншення) приблизно 3 мм., обсяг = 150 мм³., 15 отворів = 2,25 см³., що важить 17,55 гр. в сумі маємо 52,55 гр. Видалений метал за рахунок стоншення заміщується ебеном 4.5 х 1.4 = 6,3 гр. отже вага зменшиться на 46,25 гр. і буде мати 133,75 гр.
Тепер порахуємо владний монтаж. Вага ебена 100 х 20 х 30 х 1.4 = 84гр. Приймемо: хвостовик на всю довжину руків’я, на початку 20 мм., на кінці 5 мм., без стоншення (не самий оптимальний варіант). Обсяг буде 6.25 см³., відповідно вага 48.75 гр. мінусуємо вагу видаленого ебена = 8.75 гр. в результаті маємо загальну вагу 124 гр., можна ще зменшити за рахунок обробки хвостовика.
Отже ніяких переваг не видно.
Щодо безпосередньо леза, вага леза при прямих спусках від обуха буде (10 х 0,5 х 3 х 7.8 ) – (10 х 0,46 х 3 : 2 х 7,8) = 63,17 гр., для ввігнутих спусків від обуха треба відняти вагу сегмента видаленого метала при хорді 30 мм, і радіусі 150 мм. (для колеса діаметром 300 мм.) і це буде (приблизно) аж 16 гр., ну дуже суттєве зменшення ваги леза.
Робимо висновок, що при однаковій геометрії фултанг з будь з якими спусками не буде легшим за ніж із всадним монтажем, а рівнозначні фултанги з різними спусками будуть різнитись аж на 16 грамів.
Перед тим як щось стверджувати, доцільно перевірити правильність своїх розрахунків.
Я, особисто не бачу переваг ножа з ввігнутими спусками, щоб вони суттєво впливали на його функціональні якості.
І вигоди, окрім зовнішнього вигляду і збільшення продаж в деяких регіонах не бачу.
-
народ, мені здається, що в своїй аргументації у нас дискусії дещо емоційні. А насправді, все просто - подобаються одним такі спуски чи ще щось, іншим інші, а хтось рембоїдом олів'є нарізує.
Просто слід перестати підпиратися західними майстрами і західним попитом і виставляти це як найкраще. І перш ніж писати якесь ствердження, варто було б задуматися і дати собі відповідь на питання - а чи так це насправді, а як я можу довести цю позицію, а що якщо інший варіант кращий - як довести його переваги?
Таким чином дискусії будуть більш аргументовані, а поки просто відчуваєш щось і сформулювати пояснення цим відчуттям не можеш, то говорити можна буде лише про відчуття. Не більше.
-
І вигоди, окрім зовнішнього вигляду і збільшення продаж в деяких регіонах не бачу.
Зголосіться, це також не останній критерій. Панове, перепрошую що вмішався в дискусію. =)
-
Зголосіться, це також не останній критерій
це безперечний критерій, просто тема була не про те, що краще купують ))
-
дорвався до інету :)
доробив сьогодні ножа в стилі В. Гошовського
(http://m.io.ua/img_aa/medium/1967/45/19674583.jpg)
на фото ніж ще не закінчений, закінчений покажу завтра у відповідному розділі, так от, при довжині ножа 250мм (загальна), товщіні клинка 4,2мм, ширині 29мм, вага становить 164г. Я робив ножі вагою 180г, різниця дуже відчутна.
Переваг в різі, по суті, немає, якщо зведені клинки однаково, але на прямих спусках товщина підводу може досить швидко збільшитися, це значно залежить від користувача, я тримав в руках один ніж від Кизляра, підвод був 1,5мм приблизно, просили просто загострити (_23), інший ніж - Фокс про хантер, підвод 1мм (сумніваюсь що так було у нового ножа). Стругати деревину ножем з увігнутими спусками мені особисто не дуже сподобалось, справа не в тому, що ніж клинить (на широкому спуску я цього не відчув, хіба врізається сильніше), а в контролі ножа, тут краще всього буде працювати бушкрафт (для того і вигадали), до речі у бушкрафта, на скільки я міг роздивитися, спуски нижчі ніж на фінках, ще з більшим кутом (25-30градусів). На кухні увігнутий спуск не доречний, хоча я робив шефа з такими спусками, мені подобається все (навіть кавун різати нормально при обусі 4мм), окрім прилипання шматочків овочів до пласті клинка, але сумніваюсь, що такого не буде на прямих спусках, скоріше тут потрібна лінза, але лінзу проблемно гострити, та ще й на кухні.
-
Та ні, це не твій ніж - ти фото в Гошовського вкрав )))
-
ура! "зідрати" вдалось :D
і підсумую свої думки - увігнуті спуски вигідні на EDC ножах, ножах широкого кола споживачів, мисливських ножах. Суто моя думка.
-
спуски нижчі ніж на фінках, ще з більшим кутом (25-30градусів).
я думав що спуски утворені кутом 25-30 градусів - це і є фінські... :) не правильно?
-
у фінок біля 20-ти
-
Прочитал. Впечатления каждый сам себя уговаривает ,и оправдывается при этом. У всех есть ножи с разными спусками,и каждый возьмет то ,что ему удобнее и практичнее. ИМХО. Все резали по возможности- дерево,арбузы кабанчика и т.д и все уже для себя определили. Но вогнутые бесспорно красивы ИМХО, (__3)
-
Толщина в обухе 1 мм и уже без разницы какие спуски, хоть на высоту 1/3, хоть стамеска с пилой на другом спуске.
Там ещё остаётся вопрос подводов. И соотношения толщины подводов к глубине спусков!
Если подводы в 0.7-1.0, как в кЕтайских наборах - то не только спуски, но и толщина в обухе без разницы
Предельно тонкое сведение - это одно из условий для "почувствовать разницу". Уменьшается усредняющая "поправка" лобового сопротивления резу. По сути мы ведь имеем две составляющие - сопротивление реза и сопротивление раздвигания. И в контексте данного топика важно их соотношение - ведь очевидно, что спуски влияют через "раздвигающий компонент".
Почему-то большинство коллективных размышлений не идут дальше вкусовщины "мне нра вот так, почему - хз." (от геометрии до твердости и коррстойкости)
Это как раз просто. Нужно 1) иметь адекватный опыт для сравнения и 2) объективно проанализировать этот опыт.
не люблю я разрезать яблоко когда в последней трети его колет....и т.д. :)
А если рассмотреть 15 мм ширины, 2.5 в обухе и сведение в ноль? Все при варианта спусков - вогнутые, прямые, выпуклые (x2 - "от середины") хрустящее яблоко на половинки будут колоть. Но - по-разному.
В стартовом вопросе подразумевалось {beat} и: ...а если клинки отличаются только спусками? Исходя из каких функциональных соображений и на ножах для каких задач кто выберет вогнутые. Интересны только те случаи, когда вогнутые спуски могут дать/дают практическое преимущество.
-
Набросал, как обещал соображения для кухни (и только для нее). Придется погрузиться в воспоминания сопромата. Если кто подправит теорию, буду только рад.
С интересом жду комментарии Fes-а на этот пост (я серъезно, без подколов).
Интерес вызван бурным обсуждением сопромата в этой теме http://www.knife.com.ua/forum/index.php?topic=15083.0
Немає там ніякого приросту жорсткості - вчіть сопромат 8-)
З.Ы. Сопромат в институтской программе присутствовал, но не спец я в нем. Ну вот не могу заставить себя штудировать вещи, которые "не цепляют" :). Да и к моей профессии он имеет весьма отдаленное отношение. Но терминологию и логику понимаю, не совсем "валенок ).