Первый Украинский ножевой форум - НОЖиК
Ножовий світ => Ніж => Тема розпочата: Plastik від 09 Квітня 2009, 20:01:34
-
Добрый день, не зная о существование этой темы я сегодня начал обсуждение аналогичного вопроса на соседнем форуме. http://kizlyar.kiev.ua/forum/viewtopic.php?f=2&t=7235&st=0&sk=t&sd=a. Однако там разговор на тему отечественного массового производства ножей быстро свелся к мантре «это не возможно, потому, что невозможно». Мне кажется этот подход неконструктивным, поэтому мне хотелось услышать мнение обитателей этого форума.
И так я продублирую вопрос:
Доброго времени суток, уважаемые участники форума! Хотелось бы задать вопрос, который кому-то может показаться глупым, кому-то аматорским, а кому-то вообще неуместным. И так: может ли в Украине появиться серьезный массовый (прошу отметить слово «массовый») производитель качественных ножей, который бы составил конкуренцию если уж не Benchmade и Spyderco, то хотя бы российскому Кизляру и НОКСУ?
Судя по этой коллекции http://www.knife.com.ua/galery/galery.htm в Украине много талантливых ножевых мастеров. Так в чем же дело? Что мешает украинцам делать хотя бы это http://www.knifeworks.com/ratizulasurvivalkitandconcealedcarryknifeblack.aspx
Тема почти хотя и околофлудная, но, на мой взгляд, достаточно серьезная и интересная. Было бы просто замечательно, если бы профи – мастера ножевых дел нашли время и возможность поделиться своими соображениями на эту тему.
Для того чтобы облегчить дискуссию я набросал ряд вопросов. И так:
1) Разрешительная документация
Что нужно сделать, что бы открыть маленький свечный, пардон, ножевой заводик. На сколько получение разрешительно документации долго и утомительно?
2) Дизайн и разработка ножа
Есть ли украинские специалисты, которые готовы взяться за это в промышленном масштабе?
3) Сырье и комплектующие
Есть ли украинские заводы способные выпускать качественную ножевую сталь вроде CPM S30V, 154 CM или хотя бы AUS 8, а также отливать рукоятки из G10 или FRN?
4) Спрос и сбыт
О низкой ножевой культуре украинцев я уже слышал и не раз, но все же как специалисты бы оценили готовой спрос на охотничьи и хозбытовые ножи – в тыс. штук? Есть ли статистика по импорту ножей в Украину (всех , включая китайского ширпортреба?)
Отдельный вопрос цены. Какими они должны быть, чтобы продукция сохраняла конкурентоспособность?
Впрочем на этот вопрос я уже нашел ответ на первой странице темы – либо 80-100 грн либо $1 тыс. Воистину как коilf-то от одного умного человека я слышал: «В это стране можно делать бизнес либо продавая перепичку, либо Мазерати»
5) Оценка инвестиций
Сколько нужно вложить в завод (цех), который по уровню качества дотянул до «Кизляра» или Нокса?
Еще раз повторюсь – речь идет о массовом производителе ножей. Все четыре страницы здесь обсуждалась возможность мелкомануфактурного производства, а меня интересует массовость.
-
Отвечаю по этим, наболевшим мне давно вопросам.
Итак
1. Иметь деньги. Если этим заниматься всерьез - от 80-100 тыс. долларов. У меня есть расчеты и бизнес-план, но 2-х годовой давности (возможно нужна корреция по ценам.
Документация - как для любого мелкого производства (производства ключей, например). Важно - речь идет о производстве Х/Б ножей
2. Есть
3. Стали есть. Но, боюсь, что выше Х12МФ и 95Х18 не прыгнем. Есть еще отдельная тема - металлическое стекло. Для рукояток - обычное оборудование, недефицитное. Сырье - из-за бугра, производителей местного не знаю.
4. Это вопрос сложный, нужно показывать расчеты и проч. В открытой сети этого делать не намерен. По ценовым категориям - это, в принципе говорил я, но утрировано. Там диапазоны буду пошире. Плюс - массовое производство ножей по 1 килобакс - глупость.
5. Стартовая сумма - в первом посте. Если хотим "все сразу и сейчас", догнать и переплюнуть - 500 тыс минимум, может быть даже лимон и больше -считать нужно, потому как речь пойдет о совершенно другом оборудовании.
ЗЫ - у НОКСа завода нет 8-)
-
Контрвопрос - массовое производство - это сколько штук в год (день)? Март производит ЕМНИП около 500 ножей в день, стоимость ножей массового производства 15-75 долларов, на предприятии около 80 человек всего
-
Попробую дать ответ со своей точки зрения.
Значит в целом ответ "Да" - это касательно того что было до перечня вопросов...
Теперь по вопросам:
1 Из разрешительной документации для создания предприятия, которое может выпускать ножи не являющиеся ХО нужны только купюры крупного номинала с портретами бывших американских президентов... Это не сарказм и не юмор, это то что реально будет нужно для этого, кроме, конешно, документов на ТОВ или ПП или ОАО какое-нить... имхо... все остальное дело пары недель, если не меньше...
2 Думаю найдутся, собсно америку тут открывать не нужно, а просто анализировать все то лучшее что уже создано и применять у себя :D
3 Во первых не обязательно покупать отечественное сырье, но отечественное гораздо выгоднее и конкурентоспособное... Хорошая сталь у нас есть, как минимум аналоги Д2 и АУС8... Думаю найти у отечественного производителя что-то более достойное тоже можно, но проблема будет в том что его нужно рекламировать больше... К тому же кое-что можно и закупать за рубежом (например CPM S30V)... Ж10 у нас найдется...
4 Что касается ножевой культуры украинцев, то это следствие исторических событий... Но, если поглядеть на рекламные ролики колдстила или бенча, то можно заметить что у себя любимого возникает желание иметь это... посему ножевую культуру сформировать можно за 5-10 лет, но это космические расходы на рекламу в сми (тв...), но параллельный можно рекламировать и себя и развивать любовь и уверенность в отечественном производителе ножей и самих ножах... и гордость... В долгосрочной/среднесрочной перспективе будет выгодно...
5 Вот это самый интересный пункт... поскольку массовое производство несколько отличается от мануфактурного, а именно - это автоматизированное конвейерное производство, то нужны будут сами конвейера, а их у нас не делают, знач нада покупать за рубежом... к слову - как то видел производство чьих то кухонников, так там были манипуляторы производства японской конторы с именем эпсон...
Причем ручной труд будет на стадии подачи металла с одной стороны завода и сборки/технического контроля в другом конце завода... все остальное роботизированные конвейеры...
Качество лучше сразу тянуть до бенча или чего-то еще качественного и известного, сбыт конешно же должен быть ориентирован в первую очередь не на наших людей, а на весь мир через интернет-магазины типа кнайфворкс... реклама тоже должна быть аналогичной - ролики на англицком в ютюбе... на выставках и т.д.
Думаю две основные статьи расходов при создании бренда будут состоять в рекламе и оборудовании... окупится это дело не скоро, очень не скоро...
-
Джад - ножи (те, о которых говорим) не делают на конвейере 8-) Столовые по 1 доллар/ведро - да
-
Бенчи, Спайдерки, Кершавы и прочее прочее сделанно в ручную?
-
ЗЫ - выше я привел пример Марттиини - это самое крупное предприятие Скандинавии. На Хелле вообще два десятка работников, Розелли - тоже. Если мы хотим пойти по пути Айтора, Ниетто etc - тогда да, конвейер нужен. На Кизляре, кстати, конвейера тоже нет 8-)
-
Бенчи, Спайдерки, Кершавы и прочее прочее сделанно в ручную?
Я не сказал - вручную, я сказал "не на конвейере".
-
хорошо, заменим слово "конвейер" словами "автоматизированные производственные линии" - отдельная для клинков, отдельная для плашек, отдельная для накладок и отдельная по части мелочи всякой (шайбочки, кнопочки и т.д.), это по части фолдеров, рукоятки на фултангах и просто фикседах из натурпродукта будут делаться в ручную, что касается цельных рукоятей из какой-то химии (типа кратона), то это тоже "производственная линия"...
-
конвеер не нужен, не автомобили же делать. а вот куча сложного оборудования - это проблема. Перечислю малость. Преса, фрезерные станки, токарные, сверлильные, гриндера (промышленные), заточные станки, ручной инструмент, оборудование для термообработки. Станки для металообработки стоят уйму, но это одно... Нужны специалисты, которые бы работали на этих станках.
разные детали должны делатся на разных участках, чтоб путаници не было, значит нужна площадь не малая
-
хорошо, заменим слово "конвейер" словами "автоматизированные производственные линии" ...
Джад - не путай, плз, никаких автоматизированных линий не нужно, нужны станки, и их сложность завсисит от того, что собираемся производить.
Разговор не в ту степь, не находишь? 8-) Я же писал - имею бизнес-план с расчетами. Там нет никаких автом. линий и конвейеров (у Марта тоже, кстати, хотя он и складникик делает 8-))
-
...значит нужна площадь не малая
)))
Ребята - производственная площадь мастерских Розелли - около 100 кв. м. Почитайте, сколько ножей он делает в год
Поинтересуйтесь площадями Спая - будете удивлены до невозможности 8-)
-
Я уже говорил, очень много европейских брендов не массовые, среднесерийные
зачем замахиваться сразу на все?
Начинать, имхо, надо не с тактиков и т.п., которые популярны на форумах
у нас есть очень серьезный спрос на хорошие кухонники, который удовлетворяется, в лучшем случае, викториноксом, а так китайскими стилизациями с видимостью бренда (про пластилиновые ножи я вообще молчу)
следущий этап - туристические ножи, потом разделочные и шкурос'емные
на заданные вопросы не возможно ответить конкретно, для этого надо изучать рынок, покупателей, поставщиков и т.д.
-
Еще одно ЗЫ
отдельная по части мелочи всякой (шайбочки, кнопочки и т.д.)
Организовывать собственное производство шайбочек и кнопочек - просто глупо не выгодно, не находишь? 8-)
-
Plastik :
Я думаю Китай мы не догоним и не перегоним никогда с любым производством, наверное соглашаться все. Это то, что я знаю от народа, который там был и занимался именно производственными вопросами, а не купи-продай.( На сколько отстает Украина одному Богу известно).
Можно взять только качеством, на которое денег надо немерено. Fes - мудрый и план даже накидал, и все знает. Не поднять на Украине ножевое производство-ИМХО. А в принципе есть вопрос - зачем и для чего? Рынок забит. И сколько надо будет отвалить бабла только, чтобы раскрутить украинский брэнд, который ни кому неизвестен даже в Украине? И еще. Весь Украинский рынок заполнен китайскими ножами Х/Б, которые в Одессе цена оптом около 1 грн., а на у нас на рынке от 5 до 8 грн. за кухонный нож,точить даже не надо, пошел купил новый.
В Мариуполе была фирма, которая делала кухонники, у меня до сих пор нож живой, лучше всякого закордону. Но пропали в неизвестном направлении. Так шо не знаю ((, а хотелось бы 8-) Где инвесторы ((())) Пока набирал ответ появилось куча ответов. Но ничего не изменилось.(Специалистов для работы валом,оборудование не проблема,площадь можно найти,кредит взять) Вопрос у меня один так и остался. Надо ли производство ножей в Украине?
-
Ну канешно 8-)
Приоткрою чуть завесу - нормальных ножей для мясников в Украине нет.
Нормальных столовых приборов в ресторанах - нет, рестораны готовы покупать.
Ну и еще есть ряд позиций 8-)
А ты так все грустно написал )))
-
Ух ты, тут такая тема серьезная.
Просто в качестве идеи - заводы стоят, руководство заводов сбиается с ног в поисках заказов, перепрограмировать линию скажем инструментального завода с резаков на клинки - как два байта переслать. Вопрос только в деньгах и в сборочном цехе, разместить по существующим заводам заказы на комплектующие - задача для первокурсника.
-
Кстати, еще не все инструментальные заводы погибли, некоторые процветают, некоторые перепрофилировались
-
Поинтересуйтесь площадями Спая - будете удивлены до невозможности 8-)
А каким оборудованием спай делает клинки и плашки?..
З.Ы. Видел как делался мультитул лизермена, люди только на доводочных работах и на сборке...
Организовывать собственное производство шайбочек и кнопочек - просто глупо не выгодно, не находишь? 8-)
неужто, а кто будет их тебе производить? Ты же не оцинкованные гроверы покупать будешь, а бронзовые шайбы, фторопластовые, но конешно если у нас уже кто-то это производит как основной или вспомогательный продукт, то у них выгоднее купить, но производят ли ?
З.Ы. Бизнес план со 100 тыс долларов входа... даже не знаю... походу мы немного о разных масштабах производства... :D если ориентироваться на отечественного потребителя исключительно, то думаю и парится по вопросу С30В не стоит...
-
Приоткрою чуть завесу - нормальных ножей для мясников в Украине нет.
Нормальных столовых приборов в ресторанах - нет, рестораны готовы покупать.
Ну и еще есть ряд позиций 8-)
Ну ото разве шо при наличии пустой ниши можно стартовать с малым входом и при ней ориентироваться на розницу...
-
Ух ты, тут такая тема серьезная.
Просто в качестве идеи - заводы стоят, руководство заводов сбиается с ног в поисках заказов, перепрограмировать линию скажем инструментального завода с резаков на клинки - как два байта переслать. Вопрос только в деньгах и в сборочном цехе, разместить по существующим заводам заказы на комплектующие - задача для первокурсника.
Разместить заказы и иметь собственное производство - две большие разницы 8-)
Перепрофилировать линию на клинки - не два пальца...
И т.д.
-
тут вообще если правильно формулировать вопрос то нужно спрашивать "в каком объеме начинать выпуск ножей", потому что ниша качественных и недорогих ножей пустует. Кстати - как и топоров :) Я летом пытался купить топорик туристический, так один мой знакомый устал от этой эпопеи и просто подарил мне топор что бы я не мучался, пришлось мне от подарка отпилить болкаркой рк и наварить туда нож от фуганка, чем не вариант "симейного бизнеса"? Дарю. :)
Разместить заказы и иметь собственное производство - две большие разницы
Перепрофилировать линию на клинки - не два пальца...
И т.д
Ну если стоит задача создать собственное производство - то тогда да, а если ставить задачу производства и продажи ножей - то разницы никакой
Перепрофилировать линию или купить, установит, настроить, запустить - в каком варианте надо больше пальцев намочить? :)
-
А каким оборудованием спай делает клинки и плашки?..
З.Ы. Видел как делался мультитул лизермена, люди только на доводочных работах и на сборке...
Блин - там нет ни конвейера, ни автоматической линии {_26}
Клинко - один станок, плашки - другой, накладки - третий. Все. Собирают руки. Перевозят в ящиках. Один станок занимет максимум десять квадратов. Сколько для этого нужно места - считайте сами.
Сколько стоят станки и сколько их нужно, какие нужно - тоже зависит от того, сколько и что мы выпускаем.
Вообще - тема превращается в говорильню. У меня к ней интерес пропал. Пока, во всяком случае.
-
Клинко - один станок, плашки - другой, накладки - третий.
ну немного промахнулся с терминологией, я привык что у нас станки сами нечего не делают, а оборудование с чпу уже как бы и не станки :D
-
Fes :
Грустно написал-потому, что грустно, когда хочется купить нормальный нож хлебушек порезать или сальцо, мясо, рыбку красиво разделать, а его нет. Есть конечно ножи, но вопрос цены. А рестораны и мясники... наверное ты знаешь этих людей, которые попробовали качественный нож и знают толк. И абы как уже резать не хотят, особенно если хороший повар в хорошем ресторане. Идея сама по себе хорошая, но Украина никогда не славилась ножевым производством. У всех на слуху Zolingen или другие производители. Ну, что тут поделать?
А попробовать начать хотя бы с мелкой серии (без всякого масштабного производства), запланировать убыток, который сразу же будет, я бы в этой мастерской подметать пошел, но блин перспективы не радужные. Ну нет у нашего народа (современного) ножевой культуры.Обидно. {_10}.
О, опять ответ по поводу станков,количества - поддерживаю Fes ! Просто знаю, что это такое. ;)
-
вот вам Solingen
mercator
http://www.youtube.com/watch?v=CqwXOoHI9gQ
http://www.youtube.com/watch?v=rgiCOg08F7s
-
Ну, что тут поделать?
продавать правильно :D На самом деле можно полностью вытеснить внутри страны в области профессиональной эксплуатации всякие китайские и даже германские золинги, главное правильно продавать... но при условии что качество будет тоже а цена выгоднее...
-
Так, ну темаха перешла уже в интересное русло. Самый сложный вопрос к которому подошли - это как продовать? Здесь за один пиар, если в масштабах страны, надо будет запулить сколько?..0000000
И блин,чтобы продать наверное надо будет еще "откат", чтоб купили. Парни, не хочу ругаться матом,но поговрить на эту можно.Тем более тема наша душевная.Но блин как воплотить (_23)? В именно нашей стране?
-
Лизермен http://www.youtube.com/watch?v=qL6KU75sC-A и http://www.youtube.com/watch?v=wwrx100Of9A народ только метал подает на входе, остальное станки с чпу... :)
О разных вещах, а вернее масштабах говорим... вот и первое разногласие :)
-
замечем чпу?
это ведь должно иметь какой-то смысл, кроме чувства самоудовлетворения
-
Так, ну темаха перешла уже в интересное русло. Самый сложный вопрос к которому подошли - это как продовать? Здесь за один пиар, если в масштабах страны, надо будет запулить сколько?..0000000
И блин,чтобы продать наверное надо будет еще "откат", чтоб купили. Парни, не хочу ругаться матом,но поговрить на эту можно.Тем более тема наша душевная.Но блин как воплотить (_23)? В именно нашей стране?
Даже не совсем "как продать", а как убедить что выгоднее купить это... причем убедить как тех кто покупал дешевое, так и тех кто покупал более дорогое чем предложил ты...
Может подойти вариант прямых продаж :)
-
замечем чпу?
это ведь должно иметь какой-то смысл, кроме чувства самоудовлетворения
так лизермену смысл есть, а золингену, который я в глаза не видел, смысла нету...
-
Посмотрел.Красиво.Очень. А во сколько обойдется металл? Я помню на заводе пытались штамповать простые мойки из нержавейки, ни хрена не получилось. Нержавейки такой не было в СССР!
Я думаю это не от нас зависит. Государству не интересно пока поднимать любое производство.
Давайте хоть пока общими стараниями прививать народу любовь к нашим ножам :).
Приношу извенения,но я Вас покидаю,общение было приятным и интересным. У меня комп просто на работе, иду домой.
Ну за вами не успеешь,опять ответ. Прямые продажи-это сетевой маркетинг. Согласен-тема.
Но все равно иду домой :)
-
Ну если стоит задача создать собственное производство - то тогда да, а если ставить задачу производства и продажи ножей - то разницы никакой
Перепрофилировать линию или купить, установит, настроить, запустить - в каком варианте надо больше пальцев намочить? :)
Задача стоит (как я понял) наладить (сделать) украинское производство укрианских ножей. На арендованном/перепрофилированной оборудовании, арендованных цехах далеко не уедешь. Пример? Плз - Южный Крест (не забыли еще? )))) У них не было ничего своего - все по рецепту Вебса. Делали действительно хорошие ножи. Но канули в лету. Причины объяснять? 8-) Пример наоборот - Кизляр. Там просто был выкуплен угасающий заводик. После этого переоснащен, добавлено оборудование, грамотное руководство всем (свое!) - результаты налицо - кизлярские ножи вижу в ассортименте многих магазинов стран мира.
Третий пример - НОКС. Размещение заказов - сегодня здесь, завтра там, послезавтра ищем, через день находим, кто возьмется. Итого - ни стабильного качества, и отработки моделей, ни собственного диагностического бюро, постоянного исправления ошибок и совершенствования конструкции и т.д. Результат - может ножи у ИА и хорошие по задумке, конструкции, дизайну, но его почему-то больше поносят, чем хвалят. А он в ответ - "пипл хавает". У этого пути тоже есть свой смысл (и дивиденты 8-)), только вот будущего у него нет.
Поэтому не нужно так грустно, все возможно в Украине - и ножевую культуру привить, и ножи классные делать, и марку их сделать узнаваемой, и энтузиасты дела есть. Жаль только что сейчас для этого нужны деньги, и довольно серьезные, но вот энтузиастов их вложить (ниша то реально пустая до сих пор!) в это дело - увы... Все привыкли к быстрым деньгам, и долгосрочные проекты по боку по многим причинам. Самое смешное то, что это одно из наиболее устойчивых производств, которому ни смена правительств, ни кризисы, ни другие катаклизмы вреда не принесут - нож всегда был и будет, человек всегда ел и будет есть. Впорос в попадании в "свой сектор". Жаль, что до "тугих кошельков" это вряд ли дойдет
-
Лизермен http://www.youtube.com/watch?v=qL6KU75sC-A и http://www.youtube.com/watch?v=wwrx100Of9A народ только метал подает на входе, остальное станки с чпу... :)
О разных вещах, а вернее масштабах говорим... вот и первое разногласие :)
Да нету у нас разногласий -есть твоя невнимательность. Я что писал? Если начать серьезно - одна сумма, если сразу всех догнать - абсолютно другая (есть еще третий путь 8-))Вспомни, с чего начинал Тим Лазерман- это было не так и давно
-
замечем чпу?
это ведь должно иметь какой-то смысл, кроме чувства самоудовлетворения
Для супер скептиков - можно решить проблему сразу. Можно купить два станка - один тот, который будет делать клинок из полосы до окончательного варианта (уже наточенный) и второй (дешевый) который будет собирать окончательно нож. Для гурманов можно еще третий - который пакует. Все удовольствие - 4-5 лимонов баков. Смелые есть?
Другой пример - реальный. Фирма Фалкнивен (нужно объяснять уровень, имя, марку?) два года назад продавалась за 2 лимона евро. Вся с потрохами. (У меня есть скрины с объявлениями, реальными телефонами владельцев и адресами) Потом передумали, слава Богу. Вотвам конкретная сумма для производства ножей высочайшего уровня и ассортимента.
-
Фес я эту суму представлял... ровно как и представлял что нужно стремится к уровню фалкнива и к их рынку сбыта, но там еще нужно денег на пиар... столько же :) просто я не понял с разу о чем зашел разговор.
з.ы. а шо из себя представляют ножи для мясников?
-
Для супер скептиков
я ж об этом и написал
что нужно на выходе, прибыль или панты?
это в нашем случае
красивое оборудование и современные заводы - это как раз для массового производства, когда затраты разбрасываются на миллионы копий
-
з.ы. а шо из себя представляют ножи для мясников?
Честно - не знаю (это к Бецику)
Но есть два других момента
- я знаю, что эти ножи не так просто найти и купить.
- я знаю, как сделать качественный нож.
Технологию выпуска объяснять? 8-)
-
Читаю потихоньку отвечаю потихоньку -)
Я уже говорил, очень много европейских брендов не массовые, среднесерийные
зачем замахиваться сразу на все?
На что замахиваться - зависит от количества денег.
-
з.ы. а шо из себя представляют ножи для мясников?
"Банды Нью-Йорка" смотрел? )))
-
з.ы. а шо из себя представляют ножи для мясников?
http://www.knife.com.ua/forum/index.php?topic=7799.0
-
..., и долгосрочные проекты по боку по многим причинам. ...
И это ключевая фраза всей темы.
... вариант её перефразировки:
Допустим, имеются достаточные временно свободные средства.
И кто [из нас] предпочтёт инвестировать их именно в создание нового ножевого производства?
И так: может ли в Украине появиться серьезный массовый (прошу отметить слово «массовый») производитель качественных ножей, ...
Может.
Если у кого-то найдутся средства, желание, ..., ..., ..., и согласие с тем, что это далеко не самая привлекательная область инвестирования.
(Ну... я, конечно, могу допустить существование каких-либо персонализированных факторов, которые могут сделать для данного конкретного инвестора интересным именно это... Но это уже из области "нелинейной экономики"...)
-
Порадовали немцы со своим кооперативом Золингер. Классно было-бы получить патент на поставку ножей в армию или спецвойска ! Но это ХО,поэтому и проблем будет много. А вообщето хочется чтобы к нам приезжали из-за бугра за "тем самым украинским ножом" как Венгер или Викторинокс например!
-
Классно было-бы получить патент на поставку ножей в армию или спецвойска ! Но это ХО,
не обязательно... Венгер и Викторинокс не ХО... просто у нас тупят на счет таких ножей в армии... Но даже когда и додумаются до них, то есть у нас корпорация, не помню как ее кличут (это она форты и прочее огнестрельное у нас делает), так вот эти говнюки проллобируют заказы в свою пользу... так что если и браться за дело, то наш клиент - бизнес, независимый бизнес и зависимый тоже, у которого есть потребность, тогда и можно будет на плаву быть...
-
Вебс про нашу армию в Ираке тему открыл,
почитайте. Еще долго не светят поставки в оную без откатов
-
Вебс про нашу армию в Ираке тему открыл,
почитайте. Еще долго не светят поставки в оную без откатов
Причем тут армия?? Не в армии проблема...
-
Допустим, имеются достаточные временно свободные средства.
И кто [из нас] предпочтёт инвестировать их именно в создание нового ножевого производства?
Я. И не думал бы ни секунды.
Говорю это вполне откровенно
... согласие с тем, что это далеко не самая привлекательная область инвестирования.
Самые привлекательные области инвестирования - оружие, наркота, проституция (это всем известно). Далее идут - грабеж родного государства, контрабанда, неуплата налогов и т.д.
Любое промышленное производство чего-либо не самое привлекательное в этом смысле. (Производство ножей далеко не на последнем месте)
И в то же время хорошо поставленное, продуманное промышленное производство чего-либо - это долгосрочная программа, которая может работать веками {_26}
Самое смешное, что топикастартеру эта тема, видимо, уже не интересна - сегодня был (ответ Циника уже висел) - хоть бы слово сказал. Продолжаем ломать копья и спорить-обсуждать )))
-
Причем тут армия?? Не в армии проблема...
это к тому, что оставьте надежду на госзаказ
-
Причем тут армия?? Не в армии проблема...
это к тому, что оставьте надежду на госзаказ
Здесь ты не прав. Откатил - и весь в шоколаде надолго. Но хочется другого.
Да и денег нет, собственно....
-
И не думал бы ни секунды.
Ибо имеется интелектуальная собственность по теме. :)
-
как сказать
аппетиты у чиновников такие,что
с существующим финансированием, шансы продать армии ножи
стремятся к нолю
-
Это да. Феофания финансируется лучше в денежном отношении - что заложено в бюджете - чем вся армия Украины. (До сих пор не могу прийти в себя от этого факта {_18} {_18} {_18})
Может в Феофанию ножиков задвинуть? {o-o} )))
-
Одно время занимались поставкой металла на инструментальные предприятия, поэтому в свете последних дней тема больная. Что такое массовое производство? Понятно, что чем больше тем лучше. Если 100-1000 ножей в месяц то это по силам для маленькой мастерской. Если больше - то нужна линия с законченным циклом производства на одной территории с серьезным оборудованием, отсюда и будет выплывать дешевая себестоимость, как например, у китаяйцев. Мне кажется, нужно создать новую тему и назвать типа "Дешевый отечественный нож", в которой Мастера предложат свой вариант качественного ножа из дешевых доступных материалов с ценой, естественно. Определиться с наценкой порядка 20-30 %. П.С. Дешевые качественные материалы считаю те, кот. окисляются (ШХ15, Р6М5, латунь и т.д.) и со временем трескаются (дуб).
-
Мастера предложат
Предъявите инвестора и его требования... Подумают.
А до тех пор... (http://knife.com.ua/forum/Smileys/classic/24.gif)
не окисляются (ШХ15, Р6М5, латунь
{_07} {_18}
-
читать окисляются и трескается. Спасибо за поправку.
-
Мои пять копеек, возможно не в тему. Технологическая цепочка производства одного и того-же изделия может быть выстроена по разному, в зависимости от возможностей предприятия. Одни ведут раскрой листовой стали на заготовки при помощи лазеров, другие мужика с болгаркой ставят. Кажись на Ганзах была тема о технологии производства немецкого холодного оружия. Так была выставлена вот эта фотография:
(http://s42.radikal.ru/i096/0904/1d/c6a29ffed97d.jpg) (http://www.radikal.ru)
На ней видны заготовки клинков для кинжалов Третьего рейха. Как видите, одни из самых знаменитых и концептуальных клинковых изделий 20-го века в начале своего производственного цикла тупо штамповались.
-
тупо штамповались.
типа кованные )))
-
Ну, могу сказать, что клинки эти получались будь здоров {_24} (Свой типа тестил 8-)) Далеко не каждый современный производитель может похвастаться таким качеством. Может быть действительно кованина получалась? Если заготовку в штампе ударить несколько раз (несколько десятков раз) - то чем это будет хуже молота?
ЗЫ - те, что показаны на фото, имхо брак
-
ЗЫ - те, что показаны на фото, имхо брак
Просто одна из ранних стадий обработки...
Это у нас могут сделать весь чайник за один ход штампа, а немцы любят "колбасу по частям кушать". :D
А техпроцесс до сих пор работает:
(http://s57.radikal.ru/i157/0904/c1/aab62bcc580e.jpg)
-
Это у нас могут сделать весь чайник за один ход штампа
Вот-вот! И тут же - говоря о производстве, не забывайте о культуре производства! Я, поработав на разных предприятиях, видел ее из нутри, эту культуру. А точнее ее отсутствие. На 100-ом винтике наш токарь, недоточив миллиметр, махнет рукой и скажет что "в общей коробке не видно..."
Вы всерьез думаете что мы сможем заткнуть Бенч за пояс? - {_08}
А пример чего то более простого - "Спутник"
-
Я думаю - всерьез.
Объясняю почему.
1.Я тоже работал на разных предприятиях и полностью согласен с оценкой Сержанта. Но я видел и другие предприятия (в основном оборонка), где действительно присутствует культура производства и высочайшее качество. Т.е., когда есть все необходимые условия - возможна и культура, и качество.
2.Здесь (на форуме) присутствует ряд талантливых людей, которые работают с той самой культурой и качеством. Представьте (теоретически) что возле станков на нашем теоретическом производстве стоят такие же люди. Будет возможно? Да.
Но все упирается в вышеназванные причины...
-
когда есть все необходимые условия
самое важное, имхо, в вопросе качества :)
-
По поводу оборонки.
На таких предприятиях существовал такой отдел как ПЗ(представитель заказчика), военный аналог ОТК,
через него не проходила никакя халтура.
Я работал в таком месте и мы проверяли каждую единицу,
бывало из партии отбирали всего 4-5 процентов устройств
-
бывало из партии отбирали всего 4-5 процентов устройств
А какой % поставщиков/сборщиков отбирали на Колыму? :D
-
Так и мне довелось поработать на конкретном заводе. Качество делали будь здоров какое. Вся продукция через военпредов, о каких халтурах может идти речь.
А вот там где телевизоры делали, многим известные под названием "Берёзка", так там как конец месяца, клепали такие телики правильные, работать они почему то не хотели.
И пару слов о немцах как производителях ножей.
Качество немецких ножей, подчёркиваю немецких ножей, очень высокое. Хотя многие не большие фирмы работают почти по старинке. Кажется Олдри давал ссылки на видео. Можно посмотреть как в небольшой мастерской работают и зарабатывают деньги на ножах. И это в стране где культура ножа имеет много вековой возраст.
Думаю в стране где ножевая культура только постучалась в двери, сам Бог велел занятся выпуском ножей, своих ножей.
Хотя два попроса остаются открытыми и думаю на долго. Кто пожелает вложить своё бабло в это дело и кто будет покупать ножи в хороших объёмах.
А наладить производство и найти рабочих которые будут работать качественно, проблемы не вижу.
-
А какой % поставщиков/сборщиков отбирали на Колыму?
Не знаю :D
Это было уже вне моей компетенции.
Я даже назначения приборов не знал, прогоняли на стендах и в камерах по
поставленной задаче, заполняли таблицы по различным параметрам и дальше отдавали.
-
Хотя два попроса остаются открытыми и думаю на долго. Кто пожелает вложить своё бабло в это дело и кто будет покупать ножи в хороших объёмах.
Из этих двух вопросов важен третий - как и кому сбывать продукцию, все остальное не самое важное... сугубо имхо...
-
Качество немецких ножей, подчёркиваю немецких ножей, очень высокое. Хотя многие не большие фирмы работают почти по старинке. Кажется Олдри давал ссылки на видео. Можно посмотреть как в небольшой мастерской работают и зарабатывают деньги на ножах. И это в стране где культура ножа имеет много вековой возраст.
я ж 'mk для того и привел, чтоб было понятно, что культовые вещи выпускаются кустарным способом, что крутые производственные линии - это самоцель, для самолюбия
-
Вам еще раз привести в пример взлет и падение ЮК и объяснить причины? (_19)
-
Вам еще раз привести в пример взлет и падение ЮК и объяснить причины? (_19)
А я так и не понял, почему они распались (( вроде и ножи хорошие делали и спрос был ((
-
Фу-х
Ну, еще раз 8-)
Они работали на арендованном оборудовании в арендованных производственных помещениях на одном из заводов. Пришел богатый дядя и купил весь завод целиком, а их выгнал. Вот и вся причина. Позже они что-то нашли, но, видать, неудачно.
-
Да и сама жизнь на арендных просторах удовольствие не из дешевых... хотя может в плане заводов все проще :)
-
вот (http://letitbit.net/download/816df186ab/How_Its_Made_Kitchen_Knife.avi.html) отрезал кусок передачи
делают кухонные ножи, показано не все, тут и роботы, и коррозия
-
2OldRiy там денег просют за скачивание...
-
верхняя строка между размером и предложением купить
SMS Paypal:CreditCard:Wire WEBMONEY Бесплатно
собственно выбираешь бесплатно, вводишь код, ждешь минуту? нажимаешь на появившуюся ссылку и качаешь
-
затупифф... вот шо значит встать в 5 утра - уже файл скачать не могу... (_4)
-
Ладно, а если запускать такое производство в 3 этапа.
1. Сначала на уровне разработки и распределенной мануфактуры, где будут отработаны виды, конструкции, обкатана продажа, сделан первичный маркетинг. Затраты на такое дело весьма невелики.
2. Со своим КБ уже можно давать на субподряд часть деталей. доводку, отделку и сборку делать в арендованном помещении, раскручивать бренд и наращивать продажи.
3. Под уже известный бренд легче подобрать инвесторов, на этом этапе уже можно делать закупки оборудования и постоянной производственной базы.
Кстати, цены на все это в ближайшие пару лет будут очень приемлемые.
-
вот (http://letitbit.net/download/816df186ab/How_Its_Made_Kitchen_Knife.avi.html) отрезал кусок передачи
делают кухонные ножи, показано не все, тут и роботы, и коррозия
10 раз пытался ввести символы, но то ли я тупой - то ли символы я не понимаю, чи то ноль, чи буква "О", чи строчные буквы - чи заглавные. ((
-
я так и не понял что тут решили?
то что это непросто и так понятно.
бизнес-план конкретный есть? наработки?
-
Я же писал - имею бизнес-план с расчетами.
денег нет, собственно....
-
а какие расчёты в этом бизнес-плане? в смысле что расчитано? ьсебестоимость, продажи, окупаемость, рентабельность? самое интересное какая продукция (понятно что ножи, а конкретнее)?
-
Может его здесь выложить целиком? )))
-
Может его здесь выложить целиком? )))
а чёб и не? :D )))
-
И тут Фес вспомни поговорку про ключи от квартиры, де девки лежат ))) .
-
Ага, ага, ага :D
-
а что? это составляет какуюто тайну? )))
ведь нафиг никому не нужно (в смысле инвестировать никто не хочет). а кто захочет сам всё подсчитает, а не сам так есть специально обученные люди.
тем более что самые важные моменты (цифры можно опустить).
Хорошо.
иначе.
в проекте период начала сбора необходимой документации насколько отстоит во времени от момента пуско-наладочных работ?
штат сколько человек?
термист на примете есть?
максимальный выпуск?
порядок отпускной цены (100, 500, 1000)?
определены поставщики материалов?
номенклатура продукции?
это всё в проекте есть?
-
Да есть.
Юра - к чему эти все вопросы?
-
чтоб понять какой проект (масштаб, степень проработки). без этих моментов это небизнес-план, так наброски.
кроме того первый вопрос очень важен - это время когда деньги потрачены, а отдачи нет, важная часть оценки эффективности проектов (нововведений).
инвестору тоже будет интересно всё это знать.
-
Ты - инвестор? {_07}
-
странный и риторический вопрос (_11) если б у меня были лишние деньги на это, этой бы темы небыло, была бы тема "Ножи украинского производителя "клинки и деревяшки"" название условное :D "Лишние деньги" потому что период окупаемости и рентабельность этого проекта явно меньше чем торговля, и поскольку я хочу сначала разбогатеть ( {_09}) я вложу в дело с более быстрой отдачей и рентабельностью чем производство ножей в украине с нуля.
я учился на факультете экономики и управления производством (бывший плановый факультет ) чем занимались в плановых отделах сам знаешь.
у меня были такие дисциплины среди других:
инвестирование
инновационная деятельность
системы технологий отраслей промышленности
фин менеджмент
економика предприятия общий курс
спецкурс по экономике предприятия
анализ хозяйственной деятельности
так что о расчётах экономических показателей эффективности, рентабельности и прочего я имею представление.
-
Предположим, у меня есть возможность привлечь инвесторов. Что им говорить?
Кроме того, я набросал скелетную схему малобюджетного начала дела, которую могут потянуть даже форумчане, сложившись определенными суммами.
Я, кстати, тоже готов поучаствовать. Понимать бы, в чем?
-
Предположим, у меня есть возможность привлечь инвесторов.
Какую сумму инвесторы готовы вложить? 10 тыс, 100 тыс, 500 тыс?
Под различные деньги - различные программы, прибыль и сроки окупаемости
Что им говорить?
Это зависит от ответа на вопрос выше. Готов обсуждать в личке.
Кроме того, я набросал скелетную схему малобюджетного начала дела, которую могут потянуть даже форумчане, сложившись определенными суммами.
Исключено - попытки были. Даже тысячу баков собрать невозможно. По бльшому счету и с десяткой нет смысла соваться в это дело. Артель? Так я и сам себе артель. И другие тоже.
Я, кстати, тоже готов поучаствовать. Понимать бы, в чем?
Будут конкретные ответы - разложу все по полочкам.
-
По большому счету и с десяткой нет смысла соваться в это дело.
+100
С десяткой - не только в это... С десяткой - почти никуда...
(http://s48.radikal.ru/i122/0905/c3/9241baf1316b.jpg)
-
Ну, если найдутся еще пару-тройку человек с десяткой, я тоже подпишусь под это дело. Собрать полтинник баксов и можно уже говорить о мелком, но асболютно реальном и конкурентоспособном производстве .
-
Это да.... 50 Кбаков - реальный минимум...
-
Это да.... 50 Кбаков - реальный минимум...
+1
Но при этом очень желательно иметь гарантированный резервный фонд такого же размера и на заранее оговоренных, гарантированных, сравнимых условиях.
Иначе риски предельно высоки - бюджет на минимальном пределе и люфта нет.
-
А это придется компенсировать тщательной маркетинговой политикой, связями и безудержным и умелым пиаром.
-
придется компенсировать
Ню-ню...
Что-то у меня с сослогательными наклонениями дружбы не выходит... ((
-
Долго думал. Не уловил смысла ответа.
-
Долго думал. Не уловил смысла ответа.
Если бы у бабушки...
Во-первых: для того, чтобы воспринимать всерьёз интеллектуальную собственность (имение и умение пользоваться "тщательной маркетинговой политикой, связями и безудержным и умелым пиаром") нужно обязательно это предъявить.
Хотя овершенно не обязательно это делать на публике.
Во-вторых: никакие связи не отменят форс-мажорных обстоятельств.
Предлагаю упражнение в рамках конкретной ситуации:
Год назад я взял на 5 лет под 20% годовых $1 000 000 наличными. Имея актуальный, на тот момент, бизнес-план.
На текущий момент - имеется обустроеная недвижимость, подготовленный персонал... и средства на удержание этого в течение полугода.
Сколько нужно на сегодняшний день $ для того, чтобы запустить бизнес и рассчитаться с долгами через 4 года?
Сколько нужно на сегодняшний день $ для того, чтобы перепрофилировать бизнес и рассчитаться с долгами через 4 года?
...
Альтернативные варианты рассчитаться с долгами через 4 года?
Можно не отвечать.
-
Отвечу все-таки.
Вспомнил кадры из замечательного фильма "Семь самураев".
Когда заказчики для проверки заманивают каждого из них в дом, где происходит неожиданное нападение на проверяемого.
Большинство из них тем или иным способом отбились от неожиданного нападения. И лишь один, стоя на пороге, улыбнулся и сказал: - А вот эту вашу штучку я уже понял! пожалуйста, не надо!
так вот, я - тот самый самурай.
Полтора года назад, устав всех предупреждать о грядущем кризисе, я свернул свой мелкий бизнес, продал все, что продавалось и раздарил все остальное, отдал все долги, перебрался с семьей в Киев и начал новую жизнь.
Поэтому когда все вокруг с удивлением начали констатировать невозможносмть дальнейшей жизни и крах бизнеса, еще полгода назад бывшего прибыльным, я курил бамбук и планировал дальнейшие год-два своей деятельности.
Поэтому любой форс-мажор считаю лишь частным случаем своей стратегической несостоятельности.
-
А вообще, не люблю рассмотрения бизнес-кейсов "вообще". Только конкретный анализ конкретной ситуации может претендовать на соотносимость с реальностью.
-
Это сто пудов.
Потому и я не люблю разговоров "взагали". Озвучьте сумму - озвучу программу. Тем более, что писано два года назад, многое изменилось. Пыхтеть для "просто прочитать" желания нет.
-
устав всех предупреждать о грядущем
O'K. Знакомо. Лично для меня - вопросов значительно поуменьшилось. (__3)
Хотя всегда остаются форс-мажоры принципиально непросчитываемые.
Например: та самая козырная "связь" попадает под свой форс-мажор.
Скажем... «Аннушка уже купила подсолнечное масло и, более того, уже разлила его на трамвайных путях»...
Только конкретный анализ конкретной ситуации
С суммой инвестиций (минимальной) всё более-менее...
Нужно знать минимальный процент рентабельности, устраивающий инвесторов. %?.
Сильно опасаюсь, что в данной конкретной задаче на нужный % можно выехать только на механизме сверхприбыли.
Потому ниша и пуста.
-
Скажу сразу - окупаемость вложенной суммы до 100 Кб - 3 года при среднем положении всех условий.
-
Ну, хотя бы зыбкие контуры обозначены.
-
Раз уж Пластик вернулся (http://www.knife.com.ua/forum/index.php?topic=7654.msg123430#msg123430) на наш форум, хотелось бы все-таки узнать цели открытия этой темы и какие выводы он сделал, акие знания почерпнул 8-)
насколько я понимаю, ты, Пластик, имеешь какой-то опыт организации производства? Покажи же и нам свои идеи по поводу производства у нас ножей !!
-
Добрый день, уважаемые формучане! Спасибо за столь активное участие в теме, поверьте, я о ней не забыл – захлопотался просто чуток.
Боюсь Вас разочаровать, поэтому сразу приношу свои извинения, но к ножевому бизнесу я не имею ни малейшего отношения. Ножи – пока лишь мое увлечение, причем совсем недавнее. Я журналист – меня зовут Олег Пластовец, можете спросить у Гугла {_09}. Я пишу об украинском бизнесе и экономике. (Спокойствие! Ничего из этого форума еще не ушло в печать и, уверен, без Ваших официальных комментариев и разрешения не уйдет).
Мы читаем, звоним, общаемся – в живую и на форумах. Подмечаем детали, узнаем что-то новое – именно так рождаются новости. Именно так я и мои коллеги пишем статьи. Именно так и появился этот пост. Мне действительно было интересно (тем более, что профессиональный интерес совпал с увлечением) разобраться в вопросе: почему в Украине нет массового производства ножей.
Могу ли я сказать, что получил ответ на этот вопрос? И да, и нет. Вопрос о разрешительной документации, благодаря украинской коррупции, отпадает сам собой. С сырьем и комплектующими – чуток прояснился. Дизайн – на последней выставке «Стальная грань» я видел ножи г-на Фесенко (самого его, правда, на стенде не было) – восхитительно! Я уверен, что на этом форуме немало талантливых мастеров с золотыми руками. Вопрос объема рынка, думаю, прояснится когда мы «купим» у источника в таможне свежий отчет по экспортно-импортным операциям и пробъем по кодам ТНВЭД, раз г-жа Гребенщикова не хочет делиться этой информацией (). Но главный ведь вопрос не в этом и даже не в возможности получить инвестиции.
За 13 лет в журналистики я сталкивался со многим: комиссионными в $90 млн., с прое….м состоянием в $750 млн. и даже с кражей на 40 млрд. гривен. Но я очень редко видел людей с нуля начинавших свой бизнес. Вот сижу и пытаюсь вспомнить – в голове вертится только одна персона Сергей Григорович из GSC Game, ну игрушку «Козаки» Вы наверняка знаете – это его.
Мы болеем идеями, долго их вынашиваем, потом строим планы, но очень редко рискуем по настоящему, чтобы их воплотить в жизнь, опасаясь потерять то, чем мы живем (довольствуемся) сейчас. А у «нулевок» этого страха не было – толи молодость, толи глупость, толи безысходность. Нарисовав красивый план с пятью, шестью нулями, мы часто успокаиваем себя, что не найдя достаточного финансирования мы не сможем делать качественный продукт, хотя смотрим фильмы про известный всеми миру бренд, который делают на коленке.
Поверьте, все что я пишу касается не столько Вас - сколько меня, в первую очередь. Я сам с коллегами уже полгода оббиваю пороги инвесторов с бизнес-планом и концептом нового интернет-медиапроекта. Деньги есть, но нарисованную нами сумму на старап давать никто не собирается, даже при указанной в бизнес-плане рентабельности в 150%. Такова природа украинского инвестора – он предпочитает вкладывать в уже работающий бизнес, снимая с себя заботы и риска запуска проекта. Поэтому перед нами стоит задача решить: либо мы остаемся наемными работниками, либо рискуем и пробуем с минимальными вложениями, потратив свои средства на разработку сайта, работать уже над своим проектом. Но работать на дому, на своем компьютере, без зарплаты и, самое главное, без гарантии успеха. Ведь так и начинается бизнес...свой бизнес
P.S. Прошу прощение, если утомил вас обилием строк и букф.
P.S.S. Г-н Фесенко, простите за наглость, но я рискну дать совет: если Вы не хотите афишировать свой бизнес-план, но сделайте его укороченную версию – презентацию в PowerPoin. Ее можно было бы разослать Вашим состоятельным клиентам (может харьковчанина Фельдмана потеребить) или выложить на сайт – почему бы и нет?
Что в ней должно быть - ответ ниже.
Дмитриев Кирилл {_06}
соуправляющий партнер, Delta Private Equity
«…Часто к нам приходят бизнес-планы на 120 страницах, бывает, что описание бизнеса укладывается всего в один параграф. Но оптимальным мы считаем трех-пятистраничный документ. Жестких правил здесь нет, но очень важно, чтобы документ прояснил четыре аспекта, которые волнуют инвестора: менеджерская команда, бизнес, риск/возврат и возможности продажи. На основании детального изучения этих вопросов инвестор оценивает вероятность получения достаточного возврата на свои инвестиции и принимает решение о том, продолжать ли изучать бизнес дальше.»
Источник: Журнал «Свой бизнес», 11.07.2006
-
Спасибо за мнение, спасибо за похвалу =) (Хотя я все время был недалеко, пару раз грузонул Джада и Стреха, за что им поклон (_3))
По плану - даже не знаю, что и сказать. Смысл? Я, честно говоря, уже потерял всякую надежду на это дело. Олигархов интересуют быстрые деньги и крупные заводы - страна такая....
-
да люди такие, а не страна... {_09}
-
Люди - это и есть страна... :)
-
Страна - это прежде всего мы с вами! (__8)
Не отчаивайтесь и удачи всем! :D
-
Старая тема, но рискну продолжить :-)
Смотрели передачу "Акулы бизнеса"? Там где инвесторы рассматривают бизнес-проекты?
Я хорошо знаком с одним из постоянных участников (со стороны инвесторов).
Он и сейчас рассматривает проекты.. и даже недавно (в кризис :)) запустил один проект.
Но ему действительно нужен хорошо проработанный бизнес-план.
-
Ну и? Алгоритм действий узнать можно? На всякий случай - у меня есть ЛС и e-mail 8-)
PS - и еще на всякий случай - в июле прошлого года я уже познакомился с одним инвестором, который и сумму назвал, которую готов вложить. Но все закончилось говорильней - на встречу (где должны были говорить по существу и где он должен был увидеть бизнес-план и его обоснование) он не приехал, и больше не звонил. Если здесь будет попдобный вариант - давайте не будем тратить время.
-
Тогда могу посоветовать взять бизнес план и поучаствовать в передаче "Акулы бизнеса"
Я не шучу - серьезно. Сейчас кризис и не инвесторы бегают за авторами бизнес-планов,
а авторы бизнес-планов должны побегать за инвесторами.
Я писал и анализировал десятки бизнес-планов. Если Вы боитесь, что Ваш бизнес-план украдут
- скройте тонкости технологий, или название производителей оборудования, или поставщиков
Инвестора будет интересовать совсем другое. То, как и на чем Вы будете производить продукцию
- дело десятое. Главное - как вы собираетесь ее продавать!
Оценка рынка сбыта, целевые группы, каналы сбыта, ценовая политика, конкурентное преимущество,
Плюс, как верно было написано выше:
- оценка рисков невозврата инвестиций (SWOT анализ)
- механизмы выхода инвестора из бизнеса (венчурные инвесторы не хотят владеть своими бизнесами вечно. Подняли капитализацию - и продали.)
- кто будет организовывать и развивать бизнес (команда управленцев - каков у них опыт, смогут ли они
эффективно распорядится инвестированным капиталом или профукают его)
Так что технологии производства - это не то, чем будет интересоваться инвестор :)
-
Спасибо, это все я знаю.
Знаю и другое - прибыль в 10-15 процентов в год никого не интересует (а ножевое производство больше не даст, увы, если реально смотреть на вещи), долгосрочные проекты также.
Кроме того - при чем здесь кризис? Скажу больше - у меня есть товарищ, которого я знаю достаточно давно и который далеко не бедный человек. Он сейчас готов вложить в любое производство до миллиона. Мой бизнес-план он читал, со всем согласен, но уровень прибылей его не устраивает. Так о чем говорить? Ни имя "на века", ни отечественный бренд никому не интересен, по-прежнему нужны если не "быстрые" деньги, то относительно быстрые. Ножевое производство не такое (как и любое серьезное производство - от мотоциклов и часов до океанских лайнеров и космических кораблей)
А за это
Тогда могу посоветовать взять бизнес план и поучаствовать в передаче "Акулы бизнеса"
отдельное спасибо =) :D (и как это я сам не додумался? {_07} ))))
-
Если можно выскажу свое ИМХО:
Этим вопросом(массовое производство ножей) интересуюсь давно,так сказать на данном этапе изучаю потенциальный рынок сбыта .Есть кое какие наработки.Но весь вопрос в том( по моему мнению)что инвесторам этот бизнес не привлекателен.Тут скорее нужен очень увлеченный человек со своим своеобразным пунктиком,который со своим стартовым капиталом,и на свой страх и риск организует такое производство,и превратит его в эдакий семейный бизнес.
Например у меня такой пунктик есть,вопрос за стартовым кап. и честно говоря стремновато пока что.
-
Прежде всего ,нужно понять что большинство хотят хорошо и дешево.
50-200грн,а что за это можно сделать(у нас в стране)-г...о.
ИМХО
-
Можно попробовать разослать бизнес-план в венчурные фонды
EuroVenchurs, Horizon Capital им подобным.
Правда сейчас они не очень охотно инвестируют в стратапы. С больши желанием они
вкладываются в небольшие бизнеса уже генерирующие положительный кэш-фло.
(Т.е вероятность, что фонд инвестирует в развитие небольшой, но УЖЕ ДЕЙСТВУЮЩЕЙ
мастерской, чем в завод, который ЕЩЕ ТОЛЬКО НА БУМАГЕ )
-
, но уровень прибылей его не устраивает. Так о чем говорить?
И, более того, пока не закончится раздел/перераздел - и не устроит...
Т.е. я не надеюсь дожить до появления украинского ножепроизводителя. :(
-
Попутно вспомнилось:
была идея организовать бизнес по аналогии с grinding.ru
В мире есть масса вещей, которые должны быть острыми, но которые время от времени тупятся.
Как показал анализ рынка и статистика российских бизнесов такого типа:
1) Бытовой режущий инструмент (кухонные и охотничьи ножи, ножницы, коньки, ножи мясорубок и т.п.) дают только 10% обортоа
2) Профессиональный режущий инструмент (строгальные ножи, цепи бензопил, ролики плиткорезов, сверла, фрезы, маникютный и педикюрный инструмент и т.п.) - дает 20%-25%
3) Промышленный режущий инструмент (полиграфические ножи, дисковые пилы, ленточные пилы,
дисковые ножи, рейсмусные ножи, высекные ножи и пр) - дают 65%-70% оборота
Есть человек, который хотел это дело проинвестировать.
Но я как-то поостыл к этой идее.. так бизнес-план где-то и валяется :)
Может кто-то хочет заняться? :)
-
Или это офф-топ и лучше создать отдельную тему?
-
хотел еще уточнить:
под "прибыль в 10-15 процентов в год" вы имеете в виду
рентабельность или отдачу на вложенный капитал?
-
Прежде всего ,нужно понять что большинство хотят хорошо и дешево.
50-200грн,а что за это можно сделать(у нас в стране)-г...о.
ИМХО
Нет, не г...о, если это будет массовое производство с соответствующим контролем качества, совершенной технологией и т.п. Скажу больше - именно стоимость 200 грн на выходе (это уже с магазинной наценкой) была взята мной как базовая. Но для этого нужны серьезные вложения, а "прибылЯ" при этом.... В общем - см. выше 8-)
2edge_grinder - я имел в виду отношение прибыли к сумме затрат на производство и реализацию продукции
-
ЗЫ - т.е просто окупаемость вложенных средств займет до 10 лет. Ну, и кто на это пойдет? )))
Ну, у меня есть вариант окупаемости в три года, но тогда и вложения становятся на порядок выше. Грубо говоря - мы должны сразу стать отечественным Бенчем. Опять таки - кто на это пойдет? ИМХО - никто, ибо есть более прибыльные предприятия....
-
Инвесторов скорее будет интересовать отдача на вложенный капитал
давайте рассмотрим пример:
Пусть начальные инвестиции в оборудование и материалы = 150 000
Пусть годовой оборот = 500 000 и прибыль = 75 000
Тогда рентабельность равна 75000 \ 500000 = 15%
А отдача на вложенный капитал = 75000 \ 150000 = 50%
50% - это весьма неплохо! окупаемость проекта = 2 года
(это грубый расчет. более точно нужно дисконтировать денежные потоки и считать NPV)
-
Фес
Уверен в свои расчетные-200,ты не взял му... СМ,налоговиков,ОБЭП ,пожарников, сан. станцию,пенсионный-продолжать?
Да если это отбросить ,тогда-адвокаты,суды,арбитражные суды, Страсбург-продолжать?
А чтоб это все не волновало-так уровень бизнеса не тот.(а если на тот ,то и расходы будут не те ;))
А самое неприятное ,что все вышеперечисленное совершенно не волнует Китай.
-
Фес
Уверен в свои расчетные-200,ты не взял му... СМ,налоговиков,ОБЭП ,пожарников, сан. станцию,пенсионный
Не будь так уверен - взял. И как с ними работать я тоже знаю 8-)
-
у вас 15% - это отношение :
- прибыли к начальным инвестициям (= капиталу)?
- или прибыли к обороту (= доход от продаж)?
- или прибыли к операционным затратам (= себестоимость + постоянные затраты)?
я так и не понял .. сорри :)
-
Фес
Уверен в свои расчетные-200,ты не взял му... СМ,налоговиков,ОБЭП ,пожарников, сан. станцию,пенсионный
Не будь так уверен - взял. И как с ними работать я тоже знаю 8-)
Ну тады у вас или все инстанции не жадные ((
Или ты промышленный гигант обсчитал :)
А впрочем ,тут один в Константиновке 20 предприятий ножевых насчитал.(в гигантских сараях :D) о которых даже налоговики не знают. {wh}
-
То, как и на чем Вы будете производить продукцию
- дело десятое. Главное - как вы собираетесь ее продавать!
...
венчурные инвесторы не хотят владеть своими бизнесами вечно. Подняли капитализацию - и продали
Вот этот пиздец в головах и есть главная проблема современной мировой экономики.
-
не надо путать в одну кучу инвестициионные затраты и операционные затраты
начальные инвестиционные затраты (покупка оборудования, первичная закупка
сырья и материалов, затраты на организацию бизнеса) - инвестор финансирует из своего кармана
Операционные затраты - предприятие должно финансировать само.. из получаемых им доходов
У Вас есть финансовая модель бизнеса? По этой модели через какие периоды времени бизнес должен:
а) достигнуть точки безубыточности?
б) окупить начальные вложения?
-
Инвесторов скорее будет интересовать отдача на вложенный капитал
давайте рассмотрим пример:
Пусть начальные инвестиции в оборудование и материалы = 150 000
Пусть годовой оборот = 500 000 и прибыль = 75 000
Тогда рентабельность равна 75000 \ 500000 = 15%
А отдача на вложенный капитал = 75000 \ 150000 = 50%
50% - это весьма неплохо! окупаемость проекта = 2 года
(это грубый расчет. более точно нужно дисконтировать денежные потоки и считать NPV)
Честно говоря - ничего не понял.
- как можно при вложении в 150 тыс. рассчитывать на оборот в более чем трижды больший?
- как считается рентабельность? ИМХО - на вложенные/потраченные 100 грн я получаю чистую прибыль в 15 грн - это и есть рентабельность в моем понимании. Обратное деление (75000 \ 500000 = 15%) не понимаю.
- при прибыли в 15% в год окупаемость вложенных средств 6,7 лет (100/15=6,7)
- что есть "отдача" - также не понял, как и ее расчет.
Откуда деньги, Зин? (С)
-
Спасибо, это все я знаю.
Знаю и другое - прибыль в 10-15 процентов в год никого не интересует (а ножевое производство больше не даст, увы, если реально смотреть на вещи), долгосрочные проекты также.
Кроме того - при чем здесь кризис? Скажу больше - у меня есть товарищ, которого я знаю достаточно давно и который далеко не бедный человек. Он сейчас готов вложить в любое производство до миллиона. Мой бизнес-план он читал, со всем согласен, но уровень прибылей его не устраивает. Так о чем говорить? Ни имя "на века", ни отечественный бренд никому не интересен, по-прежнему нужны если не "быстрые" деньги, то относительно быстрые. Ножевое производство не такое (как и любое серьезное производство - от мотоциклов и часов до океанских лайнеров и космических кораблей)
ППКС.
-
у вас 15% - это отношение :
- прибыли к начальным инвестициям (= капиталу)?
- или прибыли к обороту (= доход от продаж)?
- или прибыли к операционным затратам (= себестоимость + постоянные затраты)?
я так и не понял .. сорри :)
Я ведь писал - "отношение прибыли к сумме затрат на производство и реализацию продукции"
Потратил 10 грн на начальные инвестиции (вложения, которые навсегда), производство, реализацию и т.п., словом - выпуск продукции, получил в результате деятельности за год - 1,5 грн чистой прибыли. ИМХО - понятно излагаю. Во всяком случае - стараюсь 8-)
И это - к чему разговор, если не секрет?
-
То, как и на чем Вы будете производить продукцию
- дело десятое. Главное - как вы собираетесь ее продавать!
...
венчурные инвесторы не хотят владеть своими бизнесами вечно. Подняли капитализацию - и продали
Вот этот пиздец в головах и есть главная проблема современной мировой экономики.
Не совсем согласен.
(1) Очень часто авторы бизнес-планов концентрируются только на одном "Р" - Prodact
а есть еще 3 "Р" - Pricing, Placement, Promotion. А о них как раз забывают или уделяют им мало внимания
(2) Есть инвесторы венчурные и стратегические.
Стратегические готовы купить ДЕЙСТВУЮЩИЙ бизнес
Венчурные готовы рискнуть и инвестировать в start-up .. в "голый" бизнес план.
Из 5 старт-апов - 4 прогорят а 1 поднимется в стоимости в 10 раз.. окупится сам и покроет убытки по 4 неудачам
У каждого своя роль. и те и другие имеют право на существование
-
Фес
Уверен в свои расчетные-200,ты не взял му... СМ,налоговиков,ОБЭП ,пожарников, сан. станцию,пенсионный
Не будь так уверен - взял. И как с ними работать я тоже знаю 8-)
Ну тады у вас или все инстанции не жадные ((
Или ты промышленный гигант обсчитал :)
А впрочем ,тут один в Константиновке 20 предприятий ножевых насчитал.(в гигантских сараях :D) о которых даже налоговики не знают. {wh}
Хочешь погыгыкать? Для этого есть Треп
-
Я ведь писал - "отношение прибыли к сумме затрат на производство и реализацию продукции"
Потратил 10 грн на начальные инвестиции (вложения, которые навсегда), производство, реализацию и т.п., словом - выпуск продукции, получил в результате деятельности за год - 1,5 грн чистой прибыли. ИМХО - понятно излагаю. Во всяком случае - стараюсь 8-)
И это - к чему разговор, если не секрет?
Тогда этот показатель - 15% - совершенно неинформативен для инвестора
нужно разделить начальные инвестиции (которые инвестор профинансирует из своего кармана)
и операционные затраты - которые бизнес должен уже финансировать сам.. из своего дохода
и посчитать отношение годовой прибыли к вложенному капиталу.
Тогда инвестору будет понятно - выгодно ему вкладывать деньги или нет.
У Вас в бизнес модели когда планируется первый положительный cash-flow?
-
Пи... ц!!!!!!!!!!
Писал-писал... и на тебе!
"Ваша сессия истекла во время написания сообщения. Пожалуйста, попробуйте заново"
-
попробую объяснить еще
Сперва инвестор вкладывает деньги: на закупку обррудования.. на закупку материалов.. на организацию бизнеса и т.п.
Бизнес запускается и начинает генерировать доход. В какой-то момент этого дохода становится достаточно
чтобы бизнес финансировал все свои затраты самостоятельно.. без участия инвестора.
Этот момент называется - достижение точки безубыточности.
С этого момента инвестор перестает вкладывать деньги. бизнес становиться самодостаточным
-
Не совсем согласен.
(1) Очень часто авторы бизнес-планов концентрируются только на одном "Р" - Prodact
а есть еще 3 "Р" - Pricing, Placement, Promotion. А о них как раз забывают или уделяют им мало внимания
(2) Есть инвесторы венчурные и стратегические.
Стратегические готовы купить ДЕЙСТВУЮЩИЙ бизнес
Венчурные готовы рискнуть и инвестировать в start-up .. в "голый" бизнес план.
Из 5 старт-апов - 4 прогорят а 1 поднимется в стоимости в 10 раз.. окупится сам и покроет убытки по 4 неудачам
У каждого своя роль. и те и другие имеют право на существование
Я немного о другом. Очень часто инвесторы/собственники бизнеса думают только об одном - как срубить побольше бабла в кратко- и среднесрочной переспективе. В итоге это оборачивается плохо для всех - потому что с этой точки зрения значительно выгодней вложить деньги в очередные "Поющие трусы" или более изощрённые проявления виртуальной экономики, чем в реальное производство качественных и полезных но малоприбыльных вещей.
А те фразы, которые вы здесь набрали на клавиатуре я тоже прекрасно знаю по долгу службы.
Приношу извинения за офф.
-
Для определения одного из самых важных показателей - доходности на вложенный капитал
нужно:
- по фин. модели определить когда бизнес достигнет точки безубыточности
- вычислить сколько денег инвестор должен внести до достижения бизнесом этой точки
- определить годовую прибыль
- разделить прибыль на вложения инвестора.
Получим доходность на вложенный капитал.
-
реальное производство качественных и полезных но малоприбыльных вещей.
Производство полезных, но малоприбыльных или неприбыльных вещей должно дотироваться государством
(при нормальной экономике :))
Может стоит перенять опыт мелкосерийного производства у Широгорова или Прокопенкова?
Они то как-то наладили бизнес.
-
У Вас в бизнес модели когда планируется первый положительный cash-flow?
Через 6 месяцев - 2 года после начала инвестиций. Зависит от варианта производства (строить свое здание/арендовать, наличие/отсутствие коммуникаций, оборудование рядовое/уникальное, магазин свой/арендованный/нет и т.д. - т.е от количества вложенных денег. У меня есть ряд вариантов)
попробую объяснить еще
Сперва инвестор вкладывает деньги: на закупку обррудования.. на закупку материалов.. на организацию бизнеса и т.п.
Бизнес запускается и начинает генерировать доход. В какой-то момент этого дохода становится достаточно
чтобы бизнес финансировал все свои затраты самостоятельно.. без участия инвестора.
Этот момент называется - достижение точки безубыточности.
С этого момента инвестор перестает вкладывать деньги. бизнес становиться самодостаточным
Участие инвестора заканчивается сразу же после вложения денег. Далее - только контроль. Ну и?
Для определения одного из самых важных показателей - доходности на вложенный капитал
нужно:
- по фин. модели определить когда бизнес достигнет точки безубыточности
- вычислить сколько денег инвестор должен внести до достижения бизнесом этой точки
- определить годовую прибыль
- разделить прибыль на вложения инвестора.
Получим доходность на вложенный капитал.
Зачем это все? Вернее - зачем это все здесь расписывать? (ИМХО я уже ответил почти на все вопросы) И я уже говорил, что прибыль10-15% в год не интересует никого. К чему детали? К чему разговор? (уже спрашивал). Если Вас лично или Ваших друзей из "Акул бизнеса" интересует/устраивает такая прибыль (от вложенных 100 грн получать 10-15 грн в год, десять, сто лет) имеет смысл продолжать разговор. Но я такого не вижу, увы...
-
Может стоит перенять опыт мелкосерийного производства у Широгорова или Прокопенкова?
Они то как-то наладили бизнес.
И тот, и другой - это не "массовое производство ножей" (см. название темы)
Извините, но еще раз повторю вопрос - к чему разговор? Просто поговорить? Я, лично, на эту тему наговорился уже по самое горло.
-
Может стоит перенять опыт мелкосерийного производства у Широгорова или Прокопенкова?
Они то как-то наладили бизнес.
И тот, и другой - это не "массовое производство ножей" (см. название темы)
Извините, но еще раз повторю вопрос - к чему разговор?
- Fes, думал продолжения не будет, но ты ответил(и я хотел ответить,но передумал), а разговор просто потрындеть :). Было бы,что реальное, сам знаешь... , на то он и форум (__3).
-
Первый раз вижу, как бизнес тему поднимают всей Украиной! {idea} Прибыль как будем делить? (_4) (__6) {_04} {box}
-
По справедливости )))
-
если позволите,тоже пять копеек вставлю.
все таки что подразумевать под массовым пр-вом?Если речь идёт о тысячах клинков,то китай тут не переплюнуть.Да и зачем?Клепают они мусор тоннами...и пускай,на этот товар тоже найдётся свой покупатель.А вот когда человек созреет приобрести что то приличней,вот тут и самое время нашему производителю нарисоваться.Подороже но и качественнее.
Теперь о производстве.Хотя Уважаемый Fes и отбросил мысль с артельным методом,но в данной ситуации это самый простой и надёжный способ.Только масштаб увеличить.Да,нужна инициативная группа(контроль качества,дизайн,стратегия и т.д),производство клинков можно расбросать на десять мастеров(например по 20 шт в месяц) 200 шт-серия? серия вроде бы(для начала),сборку лучше в одном месте делать,проще контролировать качество....
Под это дело бренд придумать,желательно с красивой легендой...типа:собрались вместе десять мастеров великих и решили сделать такие ножи,чтоб прославить себя и землю родную!(шутка конечно,но продажи так и делаются)
Продажи :через инет-магазины,базар... главное придумать модель которая пойдёт......
Денег тут больших не надо,надо очень много.....не знаю в каких единицах измерить энтузиазм,но этих самых единиц надо дофига.Но ведь у нас их есть....?
Всё ИМХО конечно.
-
Теперь о производстве.Хотя Уважаемый Fes и отбросил мысль с артельным методом,но в данной ситуации это самый простой и надёжный способ.
Я не отбросил эту мысль - я ее опробовал в прошлом/позапрошлом году. Что сказать? Сгинуло на корню, ибо есть такое свойство у наших людей - сказать, что сделаешь - это отнюдь не значит, что будет сделано. Комментировать дальше?
-
Комментировать дальше?
Был бы премного благодарен если бы Вы поделились своим опытом с молодым поколением, ведь зачем нам наступать на теже грабли.
-
на теже грабли.
Тех же не будет.
Большие/глобальные - они на всю страну видны. А маленькие/частные - каждому свои попадуться.
IMHO.
-
Комментировать дальше?
Был бы премного благодарен если бы Вы поделились своим опытом с молодым поколением, ведь зачем нам наступать на теже грабли.
Молодому поколению (которое Next, а точнее - Who is next, почитатели группы The Who меня поймут 8-)), как я понял, нас..ть на историю. А история - это и вчерашний день. Так что увы - не обращайте внимания на историю, чужой опыт, стройте свою новую жизнь {_21}
-
Как я понял Вы уже сформировали мнение о моей скромной персоне.
Если чесно офигевший, как можно так быстро менять отношение к человеку.
Я был раньше не согласен с не безизветными камрадами.
Сейчас я начинаю их понимать. Вы очень категоричны в своих взглядах. А человеку с Вашим опытом и знанием, это не к лицу.
Ладно же, я буду наступать на свои грабли, и они будут только мои, капитализм мать его так. Всё своё, никому не отдам.
За сем лекбез прекращаю, было приятно Ваше общество на протяжении нескольких месяцев, но это точка. Столь личносных отношений я неожидал, простите.
-
эти "не безизветными камрадами" проводят среди вас работу, что ли? ((
среди меня проводили, в личку писали, на мыло, но у меня как-то хватило своих мозгов, чтобы еще и чужие подключать #8
-
Да и зачем?Клепают они мусор тоннами...и пускай,на этот товар тоже найдётся свой покупатель.
на цей товар в одній лише Україні мільйонів 20 потенційних покупців... тобто ринок великий... а от на ніж дорожчий за 50-100 грн у мене ніхто зі знайомих морально не готовий, лише після того як я з ними "попрацюю", та й то, більшість вважає що переваги у авторського ножа за 1000 гривень не більші (особливо якщо подивитись з чого і як робляться у нас ножі) ніж за 100 грн у якоїсь трамонтіни...
-
Как я понял Вы уже сформировали мнение о моей скромной персоне.
Если чесно офигевший, как можно так быстро менять отношение к человеку.
Я был раньше не согласен с не безизветными камрадами.
Сейчас я начинаю их понимать. Вы очень категоричны в своих взглядах. А человеку с Вашим опытом и знанием, это не к лицу.
Ладно же, я буду наступать на свои грабли, и они будут только мои, капитализм мать его так. Всё своё, никому не отдам.
За сем лекбез прекращаю, было приятно Ваше общество на протяжении нескольких месяцев, но это точка. Столь личносных отношений я неожидал, простите.
с Фесом говорить- не поле перейти...
-
проинвестируйте лучше готовое производсто СПУТНИК
-
проинвестируйте лучше готовое производсто СПУТНИК
це яке таке?
-
це яке таке?
Вот нашел какое-то упоминание.
http://www.knifetricks.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=226&Itemid=30
Вот что там пишут:
Производство ножей на Украине - в основном кустарное дело. Здесь есть свои выдающиеся мастера, которые делают эксклюзивные модели, но до массового производства дело долгое время не доходило. И вот недавно в продаже появились очень интересные образцы: ножи "Спутник".
Также имеются ссылки на магазины, но вот описания самого предприятия не нашел.
-
что значит недавно?
недавно они наоборот развалились, имхо
и им от этого даже лучше (со слов космоса) - они тысячами производят не самые лучшие ножи и продают их, а ведь могли делать хорошие и не продавать их даже единицами (нет спроса)
емнип, это даже в этоы теме было, на форуме даже их представитель был
да и вообще, есть что на форуме почитать (http://google.com/m?q=%D0%BD%D0%BE%D0%B6%D0%B8+%D1%81%D0%BF%D1%83%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA+site%3Aknife.com.ua&client=ms-opera-mini&channel=new), не обязательно в другой стране инфу искать
-
А меня с тех пор, как мы тут в последний раз перетирали про этот самый "Спутник", мучали смутные сомнения: так где-же этот самый "Спутник" приземлился? На каждом базаре в Одессе продаются похожие своей ужасностью ножи. Похожие то похожие, но не совсем одинаковые. Присмотритесь. Как будто делаются по одним и тем же образцам, взятым из чьих-то кошмаров, но в разных местах. Реализаторов спрашивал. Одни говорят, что ножи из Донецка, другие - из Луганска, третьи - из Днепропетровска, четвёртые - и их большинство - точно не знают, но говорят, что делают где-то в Украине. Может у нас завелась своя ножеделательная мафия? Извращенцы от металлопродуции? Разрушители вкусов? Если прогуглить Инет, то предприятий с громким название "Спутник" по Украине туева хуча. Тут и абразивные заводы, и химические комбинаты, и что-то из мира электроники, плюс мильён всяких торговых направлений. Но рекламы конкретного ножевого производства, с адресами и реквизитами - нет вообще. Ножами этими торгуют несколько интернет-магазинов, но все - без конкретных адресов. Похоже на конспирацию какую-то. Это всё к посту уважаемого artur. Кто будет спонсировать неизвестно что? Невидимку. Пидпильныка Киндрата.
-
http://knife.ucoz.ua/index/0-4
контакты: в разработке ))) {_08}
-
да и вообще, есть что на форуме почитать (http://google.com/m?q=%D0%BD%D0%BE%D0%B6%D0%B8+%D1%81%D0%BF%D1%83%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA+site%3Aknife.com.ua&client=ms-opera-mini&channel=new), не обязательно в другой стране инфу искать
Спасибо! (__3)
Почитал... просто не всегда все на форуме найдешь, особенно если сам тут недавно.
-
А меня с тех пор, как мы тут в последний раз перетирали про этот самый "Спутник", мучали смутные сомнения: так где-же этот самый "Спутник" приземлился?
Даю информацию-Донецкая обл.
г. Константиновка.
-
В прошлом году щупал на Барабашке клон Бака 110го. Обратил внимание на какие-то некитайские материалы и косяки. На вопрос "чей?" продавец сказал: "харьковские, на такой-то зоне целый цех по производству складных ножей", и показал еще штук три модели, все с бэклоком, и с аналогичными косяками. На какой зоне это производство - я сразу и забыл, вернее сказано было на сленге, типа я должен понимать, но я не понял... ((
-
что значит недавно?
недавно они наоборот развалились, имхо
Развал самого завода(но он никогда большим и не был,его называли просто - ножевой цех) - произошел ,лет этак 15-20 назад.Но по городу существуют несколько небольших цехов по производству ножей,осколки этого цеха с еще его оборудованием и технологиями(знаю доподлинно о двух) и немного кустарей .
Узнать Константиновский нож массового производства не сложно,дуб или в крайнем случае ясень на футаланге,хохлома на клинке и накладки на 5 мм выше притинов из нержавейки -это практически традиция.Хотя самих моделей кухонников делают очень много,думаю десятка полтора-два моделей есть ,везде нержа вроде 40х13,стоят-имхо- копейки.
Ну вот кратенько написал.
-
Только что на базаре в очередной раз пересмотрел эти чудеса дизайнерской мысли. И с хохдомой, и без. И с надписями "Спутник", и без. Моё мнение - из рассмотренных - большая часть сделана в разных местах. Или в условиях кустарщины разными людьми. Ужасные рукояти. Но некоторые сделаны чуть аккуратнее, а у некоторых... ну как будто их топором делали, и потом вообще не обрабатывали. Кухонники, без хохломы, простой формы - те ещё так-сяк, но вот остальное... Особенно с уродливым кабаном из потускневшей или вообще не полированной бронзы. На том же базаре другой реализатор продавал ножи вроде с более симпатишными животинками. Абсолютно не поддерживаю тезис о ценовой привлекательности данных изделий. Кухонники от 40 до 120 грн. абсолютно не соответствуют своей ценовой группе на фоне аналогичных китайцев и срамотин. "Охотничьи" ножи от 180 грн. и выше... Ну, те, что я смотрел, я бы лично и задаром не взял. Но может в Одессу они из неликвидов всякое фуфло втюхивают?
-
Абсолютно не поддерживаю тезис о ценовой привлекательности данных изделий. Кухонники от 40 до 120 грн. абсолютно не соответствуют своей ценовой группе на фоне аналогичных китайцев и срамотин. "Охотничьи" ножи от 180 грн. и выше...
В Константиновке они вдвое дешевле,если купить прям из цеха..
Но Фонт-разве там не видно на них общее начало.. ;) :D
-
Ну і як можна порівнювати ці "спутники" з, наприклад такою трамонтіною (http://tramontina.com.ua/nozhi-kuhonnyie-naboryi-nozhey/nozh-tramontina-master-d-myasa-152-mm)? Марка сталі 1.4110, що схоже на нашу 65х13 (щоправда у 1.4110 вуглець може бути від .55 і до .751 (http://www.x-plane.org/home/urf/knives/text/steel-designations.html), а хром 16-181 (http://www.x-plane.org/home/urf/knives/text/steel-designations.html)), твердість 55 обіцяють.
імхо - якби "спутник" мав би якийсь план того, як заробити на цьому, то проблем інвестицій не було б :) Врешті решт продаються ж у нас тоджири, каї, мосахіри і все інше, і не мало точок стирчить по торговим центрам з такими кухонниками і раз стирчать, значить купують ножі дорожчі за 50 грн? Значно дорожчі.
-
... разве там не видно на них общее начало.. ;) :D
Нет, оно ессстно видно: и общее начало, и общее кончало. Зоновщиной крепко попахивает. Не отттуда ли дизайнеры?
-
Не отттуда ли дизайнеры?
((
но раньше (когда был завод) ножи были гораздо лучше,я посмотрю ,у меня на даче где-то должна быть парочка еще тех времен,отмою-сделаю фото,были и складники-очень неплохие,я утопил в реке-жалко жуть {oops},но реально если б сейчас такой попался - я б купил не задумываясь и даже дорого,но только тех
времен,и тех мастеров..
-
Встряну и я.
Задавался подомным вопросом и я и мой отец. Располагая капиталом мы искали сферы вливания и как люди близкие к ножевой теме задавались вопросом рентабельности подобного производства. Но проведя некие исследования рынка сбыта столкнулись с такими проблемами:
1. Китай (не спорю, что в подавляющем большинстве изделия с маде ин чина имеют отвратительное качество) но стоит помнить, что крупнейшие игроки рынка (Бенч, Спайдерко и прочие) имеют заводы в Китае, используя дешевую рабочую силу выпускают бюджетные ножи с брендовым именем. (30-50 доларов.)
2. Отсутствие понятий у потенциальной клиентуры о качественном ноже (ГЛАВНОЕ ШОБ СТРАШНЫЙ И БОЛЬШОЙ А ЕСЛИ ЕЩЕ И ЧЕРНЫЙ ТО ВААЩЕ)
3. Из предыдущего вытекает не понимание как нож в 2 раза меньше по размеры и менее яркий по формам может стоить в 3-10 раз дороже... соответственной нежелание платить таких денег
Отсюда вытекает вопрос:
СКОЛЬКО ДОЛЖЕН СТОИТЬ КАЧЕСТВЕННЫЙ УКРАИНСКИЙ НОЖ чтоб быть конкурентным??? при выпуске малыми сериями в сумарном объеме по 1000-1500 ножей в год.
-
СКОЛЬКО ДОЛЖЕН СТОИТЬ КАЧЕСТВЕННЫЙ УКРАИНСКИЙ НОЖ
рівно стільки скільки в нього вкладено затрат + % прибутку.
-
СКОЛЬКО ДОЛЖЕН СТОИТЬ КАЧЕСТВЕННЫЙ УКРАИНСКИЙ НОЖ
рівно стільки скільки в нього вкладено затрат + % прибутку.
+1
-
СКОЛЬКО ДОЛЖЕН СТОИТЬ КАЧЕСТВЕННЫЙ УКРАИНСКИЙ НОЖ
рівно стільки скільки в нього вкладено затрат + % прибутку.
Відповідь на питання правильна :D постановка питання не правильна :D імхо
-
Думаю так правильней: сколько должен стоить качественный украинский нож, чтоб быть конкурентным на рынке.
ЗЫ: формула себестоимость+норма рентабельности не работает в случае конкурентного рынка, так как цену диктует рынок (конечно можно заложить норму рентабельности 150% и производить ножи из шх15 ценой по 200-250 долларов) но вот много ли их купят это большой вопрос.
На мой взгляд качественный украинский нож, средний по размерам должен стоить 400-600 грн. в зависимости от материалов, только при такой цене можно конкурировать и с китайским производством американских брендов и с кизляром и тд.
Главное теперь посчитать себестоимость, а норма рентабельности будет равна разнице между ценой реализации и себестоимостью....
-
На мой взгляд качественный украинский нож, средний по размерам должен стоить 400-600 грн.
Тупиковый вариант - это не продажная цена.
Нож должен стоить (в реализации) на 10-15% дешевле китайского аналога и быть выше его по качеству. Если такое (в производстве) будет достижимо - тогда можно говорить о реальности проекта. Если нет - не стоит и заниматься, даже говорильней на эту тему.
-
А чому дешевше за китай і саме на 10-15%?
Якщо вже помітно кращій за китай, то може і коштувати як китай + 10-15%...
Мене ось що цікавить: бюджетні кухоні Викси коштують 50-150 (в залежності від типу ножа) гривень,
не вже український ніж, відповідної якості, не можна зробити відсотків на 25-30 дешевше швейцварського?
-
А чому дешевше за китай і саме на 10-15%?
Тому що треба спочатку відвоювати ринок, насамперед - у того ж Китаю. І заявити своє ім""я.
-
Тому що треба спочатку відвоювати ринок, насамперед - у того ж Китаю. І заявити своє ім""я.
Відвоювати ринок неможливо, принаймі, якщо грати за китайськими правилами - демпінгувати.
А демпінг такого рівня у наших умовах неможливий,
бо, що дешевше китайських ножів можуть бути тільки іньші китайськи ножі.
Та й в загалі, про що мова, про який сегмент ринку? Чому китай - головний конкурент, чому не іспанці з бразильцями й швейцарцями?
-
Чому китай - головний конкурент, чому не іспанці з бразильцями й швейцарцями?
Ну зайди в будь-який маг або на ринок і подливись асортимент.
Про своє "відвоювати ринок" поясню -
По перше треба довести покупцям, що твій товар якісний, досягти стабільності продажу, вийти на такий рівень, щоб ім"я фірми стало відоме (Уяви собі ситуацію - на ринку США з"являється невідома фірма "Бум-бум", яка виробляє - реально - більш якісні ножі, ніж Бенч, і пропонує їх за такими ж цінами. Як гадаєш - скільки пройде тижнів, поки фірма збанкрутує?)
По-друге - коли вже буде ім"я - тоді й можна буде думати/розмовляти про підвищення цін, випуск елітних серій, досягнення цін в 600-700 грн, тощо.
Яскравий приклад такого підходу - російська ЮК (загинула вона не за "дурістю" виробників, а за інших причин) і той же самий "Кізляр", який починав саме так.
-
При всій повазі, шановний Fes , але справи виглядають дещо інакше.
Змінити позиціонування (сегмент) ТМ важче й дорожче, ніж підтвердити його з самого початку.
Ціна товару, у цьому контексті, мабуть самий переконливий аргумент.
Хочете виступати у середньому ціновому сегменті - пропонуйте по середній ціні з якістю трохи вищою за середню у данному сегменті.
Стосовно американських прикладів - їх багато.
Хто бажав виходити на ринок з дорогими ножами робив це одразу.
При чому якість тих ножів, як на мене, не завжди була адекватна виробничім витратам та роздрібній ціні, згадайте Страйдера - дурні гроші за грубий шмат нехай і гарної сталі.
Але Страйдер одразу спозиціонував свої брутальні недоробки як "супер-спецназівсько-водолазно-бойові-хай-тек-пупер-ножі-за-шалені-гроші".
-
Я навів у приклад "Кізляр" (реально існуючий - не помічено)
Наведу американські приклади - Спайдерко і Лазерман, які починали так само. (І це при тому, що нашу ножову культуру в порівняння з американською і ставити соромно)
Ще приклад? Плз - Фалкнівен. Ще? Плз - Розеллі. Продовжувати?
А ми вигадуємо "лісапет"
І до чого тут Страйдер?
-
Страйдер - яскравий приклад перемоги маркетингу над здоровим глуздом.
Наведені Вами бренди одразу починали у своїй ціновій ниші, а не переходили з однієї цінової категорії до вищої.
Ціна - головний показник якості й неод'ємна складова бренду.
-
Наведені Вами бренди одразу починали у своїй ціновій ниші, а не переходили з однієї цінової категорії до вищої.
Не вірно - раджу почитати історію фірм та подивитися на лінійку товарів і ціни на початку і зараз (особливо Кізляр)
-
Я, чесно кажучі, загубив суть...
Я зауважив, що:
перепозиціонування дорожче і складніше за підтримкі позиції з самого початку.
Іньшими словами:
дорожче і складніше підняти ціну, ніж тримати її.
Р.S.
А скільки у Вас ножів кізлярівських? :)
-
Суть - відповідь 182
А скільки у Вас ножів кізлярівських? :)
Жодного. Яке це має значення і як це стосується розвитку фірми?
-
В мене теж, нема жодного.
Але я й подумки не допускаю, що ми з Вами не розуміємося на ножах.
Так може у консерваторії Кізлярі щось підправити? :)
-
Щось мені здається, що ми просто теревенимо, а не досягаємо спільного рішення....
Для чого щось підправляти у Кізляра? Я навів у приклад цю фірму (і інші також), щоб було зрозуміло мій підхід. Фірма почала з копійчаних ножів і мізерного асортименту, назараз - це найбільший виробник ножів у СНГ з величезним каталогом виробів в найрізномаманітніших цінових категоріях, який має філіали і в США, і в Австралії, і ще десь.
Почнемо обговорювати - пордобається Кізляр, чи ні нам особисто, або таки повернемося до суті теми, яка в її назві?
Хоча взагалі - мені це вже не цікаво, за свого часу я перепробував усе - в Україні масового виробництва ножів не буде в найближчі 30-50 років (доки ще буде що красти, а потім - коли красти буде нічого - й покупців ножів не буде дуже довго)
-
Тому що треба спочатку відвоювати ринок, насамперед - у того ж Китаю. І заявити своє ім""я.
Відвоювати ринок неможливо, принаймі, якщо грати за китайськими правилами - демпінгувати.
http://ostro.org/news/article-128371/
-
И еще одно вы не можете учесть при расчете себестоимости ,что предлагая продукцию тем более новую, вы предлагаете продавцу заработать 20-30%, а хотя на китае заработок от 100% и выше ,так что не надо плевать на спутник, он то как раз и является украинским производителем и уже даже не первый десяток лет.
-
вы предлагаете продавцу заработать 20-30%, а хотя на китае заработок от 100% и выше
Соррі, але 100% і вище на китайцю в натуральному еквіваленті може бути менше 20-30% за якісний ніж. Про які 100% заробітку може йти при вартості ножа на прилавку в 100 грн? 40-60 грн заробітку? І порахуйте 20-30 відсотків від ножа вартістю 500 грн у продавця по закупівельній ціні.
Просто є різні ринки - людей, для яких 100 грн за ніж - це край, повно. Так само є і люди, які надають перевагу ножам на іншому якісному рівні, і тут теж, до речі, можна заробляти ті самі сто сраних відсотків, до яких у нас так вже звикли люди. Але, звісно, там треба і інший підхід, щоб вас сприйняли серйозно, а не як гівно з базарного прилавку парить.
-
а вот некоторые не парятся и мелкосерийку наладили, и продают
http://bulat.net.ua/
-
молодці {_11}
-
а вот некоторые не парятся и мелкосерийку наладили, и продают
http://bulat.net.ua/
Рома, шо ли? Так под покровительством и финансовой поддержке Шлайфера и я бы не парился )))
-
если и правда кто-то это дело финансирует, значит ему смогли доказать доходность этого дела, кто бы так просто давал деньги на убыточное предприятие. это ж не меценатство, какой смысл за просто так давать деньги кучке деляг?
-
а вот некоторые не парятся и мелкосерийку наладили, и продают
http://bulat.net.ua/
о круто, сайтик переделали, симпотично выглядит.
за пчаки не скажу, а "булатовские" ножи классифицируются производителем как ножи разделочные.
купил, повертел перед зеркалом и на полочку.
-
Вы эти ножи в руках держали? Вы этот булат видели? Такой в Раше по 25 баков ведро.
Вопрос - может ли нормальный дамасский нож с рогом сайгака и мельхиором стоить 140 баков? а булатный с недешевой рукоятью- 250? Те, кто кует дамаск/булат ИМХО гыгыкают тихонько )))
-
Те, кто кует дамаск/булат ИМХО гыгыкают тихонько
и не только они... {_09} :D
-
це зрозуміло, однак ціни на ножі з 110Х18 не високі, залишається питання за якістю
-
Вы эти ножи в руках держали? Вы этот булат видели? Такой в Раше по 25 баков ведро.
Вопрос - может ли нормальный дамасский нож с рогом сайгака и мельхиором стоить 140 баков? а булатный с недешевой рукоятью- 250? Те, кто кует дамаск/булат ИМХО гыгыкают тихонько )))
и не только держал, но и даже купил.
думал юзать как кемпинговый.
в первый же день при откалывании лучины от полена нож сломался в рукоятке.
(если интересуют подробности и фоты - пишите в личку)
обратился к производителю, честно заменили на ту же модель сопроводив замечанием "наши ножи относятся к разделочным, для кемпинга используйте ножи выживания".
в общем его ни на кухню ни в поход.
думаю сейчас начнут радостно потирать руки продавцы грандвеев.
-
))) {_08}
...для кемпинга используйте ножи выживания...
Может быть я таки чего-то не знаю, но ни разу не пользовал "нож выживания" для кемпинга (в частности - откалывания лучины от полена), применял обычные, кухонники в т.ч.
Это, как его - а если при разделке (чего, кстати?) у ножа опять отвалится рукоять - что они напишут? Ну любопытно до невозможности 8-)
-
Вы эти ножи в руках держали? Вы этот булат видели? Такой в Раше по 25 баков ведро.
Вопрос - может ли нормальный дамасский нож с рогом сайгака и мельхиором стоить 140 баков? а булатный с недешевой рукоятью- 250? Те, кто кует дамаск/булат ИМХО гыгыкают тихонько )))
кстати не понимаю причин для большой радости.
ножи косарева мне попадались на глаза в нескольких магазинах Днепропетровска.
т.е. не смотря на качество продукта удается его продвигать на рынке.
пипл хавает (я тому пример). похоже на дамаск, цена в сравнении с кизляром доступная, запорожье - не кетай, вот сайт красивый сделали.
не хватает только рекламы, но тут возможно искусственное ограничение, имхо. или не хватает мощностей для массового производства или пытаются гордо выдерживать нишу авторских ножей.
в общем, я не удивлюсь если его же ножи появятся рядом с грандвеями на прилавке обсуждавшегося ранее магазина возле озерки.
вот и скажите мне, чем не пример массового производства?
-
Радости никакой нет - это смех сквозь слезы.
В том то и дело, что пипл хавает барахло, а нормальных изделий нормального качества как не было, так и нет - это и есть грустно.
Туфту (которую "пипл хавает") продвинуть можно, и относительно легко. (к примеру тупо закупая в Китае тот же Викинг Норвей и продавая его под украинской маркой - цены будут аналогичны или даже ниже, Женя Муан все это прошел и сделал в свое время в России)
Но разве мы об этом? О барахле?
-
так мануфактуру вроде обсуждали в другой теме, а тут вот как раз в тему - Украинское массовое производство ножей
-
от і перевірили якість :(
-
так мануфактуру вроде обсуждали в другой теме, а тут вот как раз в тему - Украинское массовое производство ножей
Повторюсь - для любого производства нужно финансирование.
У Косарева - инвестор Шлайфер. Для себя они это решили.
О чем спич? Как организовать? Читайте выше.
Есть или нет у нас? Есть. Удовлетворяет?
-
да, удовлетворяет
производство есть? есть
продается? продается
спрос удовлетворяет? удовлетворяет
качество равное цене? равное
и кто знает, что будет дальше, может это способ проникновения на рынок - наделали недорогих ножей и завоевывают известность, а потом уже начнут менять производство в соответствии с новыми задачами
главное, что начали, что смогли
-
Флаг в руки
-
Может біть просмотрел в теме, массовое, єто сколько, за какой период, для какого потребителя?
-
наделали недорогих ножей и завоевывают известность, а потом уже начнут менять производство в соответствии с новыми задачами
А вот тут-ИМХО- самое сложное будет потом-приучить покупателя ,что их ножи можно покупать дороже...в нижнюю нишу упасть можно всегда, в средней держаться сложно...
меня лично-переубедить было б ну очень сложно....разве подарить нож - на замучать...
Дамаск их видел на одном ноже (ну потестил малость) - слабоват(конкретно чем могу описать,но долго -начиная от рисунка -кончая рассматриванием р.к в микроскоп до и после некоторых работ-не жестких)...опять чистое - ИМХО.
Булата их -не видал и не щупал ,но цена на готовый нож-несколько удивляет...сильно удивляет...
-
Дамаск их видел на одном ноже (ну потестил малость) - слабоват(конкретно чем могу описать,но долго -начиная от рисунка -кончая рассматриванием р.к в микроскоп до и после некоторых работ-не жестких)...опять чистое - ИМХО
любопытно услышать, только не в этой теме думаю.
-
.. но цена на готовый нож-несколько удивляет...сильно удивляет...
можно просветить что не так с ценой? а то догадки меня уже замучали.
в магазинах ножи косарева стоят от 800грн.
1.5 года назад я свой брал за 700грн.
-
Клинок из дамаска/булата не может стоить столь дешево. Клинок!
Раскладку по ковке (и в результате - цене) дамаска когда-то давал П.Федоряка - поиск рулит.
-
любопытно услышать, только не в этой теме думаю
Хочешь-позвони :),ты ж знаешь как меня найти,а буковы писать.....ну... :D
-
можно просветить что не так с ценой? а то догадки меня уже замучали.
Есть тема: http://www.knife.com.ua/forum/index.php?topic=9862.0 , анализируй, делай выводы.
-
Раскладку по ковке (и в результате - цене) дамаска когда-то давал П.Федоряка - поиск рулит.
Подмогну.
http://www.blacksmith.com.ua/content/view/10/5/
-
это не для серийного производства пример
вот примеры цен
http://www.ssdamascus.com/Products.html
http://www.tigheknives.com/pdf/DamasteelCDN$2010.pdf (http://www.tigheknives.com/pdf/DamasteelCDN$2010.pdf)
так это со всеми торговыми надбавками, можно представить себе себестоимость, потом прибавить к ней стоимость изготовления клинков
-
а не проще зайти на бризу и отнять 50% от стоимости клинка и получить себестоимость. Хотя я давно подозревал что АЕ делают в пакистане...
Почему нельзя использовать заводские дамаски...? хакапелиту и т.д. и вся работа сведется до слесарки при уверенно высоком качестве стали...
Лучшее что можно сделать - это аутсорс типа грандвея, но с большим кач-вом. Локальное производство можно сделать уровня Кизляра - а смысл сего действа? ножи для патриотов? покупайте украинское?
Уже есть украинская??? техника рейнфорд...
я не удивлюсь если это только прикрытие для более серьезного бизнеса.
-
Хотя я давно подозревал что АЕ делают в пакистане...
Убил (00)...убил мечту на взлете.....
-
думаю, если отнять от цены на бризе 50%, себестоимость не получим, вернее то что мы получим, нам ничего не скажет, т.к. во-первых, там цены европейские, завышенные по сравнению с остальным миром, во-вторых еще и в евро, а в третьих, в лучшем случае мы получим закупочную цену для бризы, а нам нужна себестоимость производства, чтобы сравнить, как она в серийном производстве отличается от себестоимости стучного ручного труда. это я к тому, что у серийки она на порядок меньше, чем у федоряки
-
Хотя я давно подозревал что АЕ делают в пакистане...
Бред
-
Хотя я давно подозревал что АЕ делают в пакистане...
Бред
настроение поднялось :)...а то Новый Год -ведь правда праздник? :D
-
космос , не парься все там нормально с АЕ. У меня сейчас еще один клин АЕ "Тайга". Дамаск то шо надо. :) Я его обезжирил, смазал Балистолом (жидкость для воронения), полирнул наждаком 2000 - красотень, надфиль в районе плечиков скользит, еле цепляет.
-
Юрий -это радует 8-)..при слове -пакистан(специально пишу с маленькой буквы)--меня начинает колбасить #8...они дамаск-имхо-с банок от гуманитарной тушенки клепают и калят его на навозе ишаков..
Было раз сие чудо... {_18}
-
Клинок из дамаска/булата не может стоить столь дешево. Клинок!
Раскладку по ковке (и в результате - цене) дамаска когда-то давал П.Федоряка - поиск рулит.
не хочу разводить оффтоп, однако обнаружил вот такие ножи
http://nozhik.com.ua/c80_87-Skladnie_nozhi_BOKER/p2032-Nozh_Boker_Magnum_Damascus_Duke_damask цена $37,00
http://nozhik.com.ua/c80_87-Skladnie_nozhi_BOKER/p2029-Nozh_Boker_Magnum_Senior_damask цена $46,50
http://nozhik.com.ua/c80_87-Skladnie_nozhi_BOKER/p2030-Nozh_Boker_Magnum_Queen_damask цена $50,00
http://nozhik.com.ua/c80_87-Skladnie_nozhi_BOKER/p2031-Nozh_Boker_Magnum_Lord_damask цена $60,00
как бы цены на дамаск лежат ниже того что показал в расчетах Федоряка.
можете объяснить как так получается?
или это не дамаск?
-
как бы цены на дамаск лежат ниже того что показал в расчетах Федоряка.
можете объяснить как так получается?
или это не дамаск?
Очень похоже на прокатный ламинат, таким японцы баловаться любят. Делают всё на заводе под вакуумом. Если это таки оно, то всё стаёт на свои места: себестоимость из-за автоматизации процесса сильно падает, т.к. не хэнд мэйд.
-
какой ламинат, там же написано, damast
только несколькими постами выше (http://www.knife.com.ua/forum/index.php?topic=7798.msg216963#msg216963) я приводил цены на нее в пример
но все это, конечно же, оффтоп
-
Приоткрою чуть завесу - нормальных ножей для мясников в Украине нет.
Нормальных столовых приборов в ресторанах - нет, рестораны готовы покупать.
А если взять, например, Трамонтину: для мясников - серия Мастер (часто вижу на рынках), вроде цена не кусается (ИМХО), да истоловые приборы у них же есть...
-
2Geo Заповніть профіль згідно правил.
-
трамонтину уже в украине делают?
-
трамонтину уже в украине делают?
вряд ли:-)
-
тогда это не в тему 8-)