Охотничий нож - это никак не инструмент

[ja)d.]

Тобто сенс мікроскопу ... міжкомнатні двері ...

сенс в тому, як ти його використаєш. У дії. Пригадай навіть те, як слово сенс використовується в розомві, наприклад - "має сенс зробити це інакше", "має сенс використати ланцюгову пилку, а не сокиру", тощо. Я зараз сходу не можу вигадати приклад речення, де сенс стосується саме предмету, а не процесу його використання.

[Uliss]

ja)d, люди мого та трохи старшого покоління запеклі  матеріалісти самого вульгарного напряму, фанати аксіом, формалізму, чітких рамок та інструкцій. Предмет та інструкція до нього для них буде завжди важливіший за ідею цього предмета, за його відображення в свідомості людини. А насправді поза цим відображенням предмет не має ніякого призначення та сенсу, на деякому рівню він взагалі не існує, як конкретний предмет. Якщо це ніж - то значить інструмент, і ніяк інакше! Чому ніяк інакше - пояснити вони не зможуть/не схочуть, навіть не згадають, чи вичитали десь це, чи самі придумали, та їм і не потрібно. Якщо ти спитаєш, чому ніж не може бути, наприклад, символом - вони скажуть: тому, що він інструмент! Логічно, але ця логіка грунтується на помилковому фундаменті примітивно-дитячо-комуністичного матеріалізму, абсурдного навіть при найменшій спробі його колупнути, але дуже зручного в користуванні: "Этого не может быть, потому, что этого не может быть никогда"(с)

[Fes]

Офицерский так офицерский, но не то что не инструмент, а значит даже не нож. Во как...

Я не писал, что он не инструмент - тебе привиделось? - это отдельная тема.
Я писал только то, что он не нож. Или будешь возражать пять страниц? Шпага тоже нож? Кортик - обломок шпаги.
Тяжело с тобой, с меня хватит.

[Uliss]

Не привиделось, я еще раз переспросил, хотя ясно, что не инструмент. Вот почему я привел в пример советский кортик - обыкновенный обоюдоострый(не трехгранный, не четырехгранный и т.п.),хоть и тупой -  по внешнему виду нож ножом. Мой знакомый (бывший мореман) с успехом использует его для охотничьего застолья(инструмент), не нахвалится и не нахвастается (понты). Лет десять он пролежал у него в шкафу в качестве реликвии. Во время службы кортик был атрибутом. Вот пример использования неинструмента (по предназначению), как инструмента. Чувак два раза (вернее - два с половиной) поменял предназначение предмета, шаман этакий...

[Fes]

Иди к врачу (какому - сам догадаешься) - это я без иронии, как другу рекомендую. У тебя явно нарушено восприятие причинно-следственных связей. Не шучу - скорее даже испуган.

[Bizzy]

Вам бы выпить... Я думаю уже б договорились бы. Не хотите взять тайм аут? Осмыслить сказанное ?

[Fes]

Я - нет. Свое мнение (повторяю - без иронии и подколки) я высказал постом выше. Человек не помнит (не видит, не замечает, не может заметить etc) промахов - теперь уж слишком явных - в причинно-следственной связи даже в своих собственных высказываниях.
Я бы в этой теме и не писал после своего "Ответ 202", но мне искренне жаль человека, с которым я познакомился лично не вчера...

[webs]

это просто пипец       материал для докторской  

...Предмет та інструкція до нього для них буде завжди важливіший ... за його відображення в свідомості людини.

Предоставь мне имя фамилию отчество того человека, в сознании которого "видображення" предмета является более важным чем собственно сам предмет. Справка из дурочки о том что он не состоит на учете будет очень кстати. Я приму к сведению, что именно на "видображення" этого отдельно взятого сознания мне нужно ориентироваться по жизни  

...предмет не має ніякого призначення та сенсу, на деякому рівню він взагалі не існує, як конкретний предмет...

Типичный случай словоблудия, "на неком уровне" - на каком конкретно? Какие вообще бывают уровни, озвучить можешь? Названия и классификация этих "уровней" есть? Физические характеристики?
"Вообще не существует как конкретный предмет" - это философия заимствована у ВинниПуха? Типа если он есть - то его сразу нет?   Или это повторение твоего поста про "недискретную логику"?  

...Чому ніяк інакше - пояснити вони не зможуть/не схочуть

Давай начистоту - сто раз тут тебе объясняли почему "никак иначе", но ты же плевать хотел на объяснения, ты их просто игнорируешь, поскольку единственная твоя цель не признавать того что сморозил глупость и можно тут распинаться годами, ты же просто не обращаешь внимания на то что тебе говорят. Так же можно стенке что то объяснять

Якщо ти спитаєш, чому ніж не може бути, наприклад, символом - вони скажуть: тому, що він інструмент....

Ну спроси еще раз Я правда тут уже говорил что и пивная пробка может быть символом.
А вот ты тут писал что "по жизни никогда никаких глупостей не говорил и не скажешь, потому шо подготовленный и ващщщще" - а тут такая очевидная глупость  Правда твое утверждение о собственной непогрешимости само по себе глупость, но пропустим пока...

...грунтується на помилковому фундаменті примітивно-дитячо-комуністичного матеріалізму...

Просто интересно, хватит тебе мужества сказать, на чем основывается твои туманные намеки на собственную "избранность и продвинутость" позволяющие тебе прозревать скрытые от "примитивно-детско-коммунистически мыслящего" быдла, высшие "уровни" бытия? На которых материальные объекты исчезают нах, пока ты не вложишь в них сакральный смысл...  

Нет, ну серьезно, ты же не думаешь что можно что то доказать бессмысленной словесной пургой? Ты правда думаешь что тут одни дураки которым можно забить баки непонятными словами и туманными намеками?
Это уже просто оскорбительно.

[Uliss]

Ну, ребята, уже в больничку отправляете, оскорбить пытаетесь. Скажите - не разделяем такого взгляда на вещи, неприемлем он для нас - и я вас прекрасно пойму, все ведь думают по-разному. Так нет же, оппонента надо непременно в грязь втоптать, ехидно высмеять и т.п. Некрасиво. Тем более, что так нехорошо реагируете только вы двое.
Смею вас заверить - с психикой и восприятием причинно-следственных связей у меня все более чем в порядке. Думаю, что и у вас тоже. Вот только с философией, воспитанием, вежливостью и культурой ведения дискуссии - у вас бооольшущие проблемы. Непоправимые, видимо. Посему лично с вами дикуссию прекращаю, как-то неудобно аж...

[VSk]

Вам бы выпить... Я думаю уже б договорились бы. Не хотите взять тайм аут? Осмыслить сказанное ?

+ лимон

[Rapen]

Повторяется история с Зековскими ножами Очень не красиво переходить на личности Может человек и не прав но эт его точка зрения и ее надо уважать Если бы все думали как один это было бы не общество Навязывать свое мнение я думаю не стоит не демократично как то

[ja)d.]

Ще варіант прикладу щодо питання про сенс. Роги у оленя - сенс для оленя і людини в рогах буде абсолютно різним. Для нього - це знаряддя для боротьби, для людини - трофей, матеріал або сміття. Тобто самі по собі роги не мають сенсу, визначеного, однозначного. Сенс має те, хто і що з цими рогами може зробити.

Так само і ніж - ніж з гівняної китайської нержавійки товщиною 1 мм має такий же сенс, як і просто пластина нержавійки товщиною 1 мм - і з того і з іншого можна зробити проставочку для руків'я ножа. Але чи цей сенс буде такий, який ви хочете бачити у ножа? Ні. Тому я і погоджуюсь, що самі по собі предмети сенсу не мають, це просто предмети: ось він камінь, а через секунду - знаряддя вбивства - сенс змінився; ось воно опора, а через хвилинку - балка перекриття, і т.д. Сенс в тому, що він може, а не чим є. Те чим він є - це не сенс, а наслідок, який має назву. Сенс - нести навантаження у якості балки, наслідок - балка. Сенс - нести навантаження у якості опори, наслідок - опора. Сенс - різати, наслідок - ніж.
Предмет, а вірніше його опис, назва - це наслідок сенсу, який в нього вкладений (тобто який випливає з можливого варіанту застосування предмету). Так само і праска - в неї вкладений сенс прасувати, як наслідок - праска, вкладеш сенс утрамбовувати ґрунт, матимеш інший наслідок і іншу назву. Так що всі предмети по суті - це лише сировина, матеріал, предмети, які без конкретного сенсу (читай - варіанту застосування) нічим більшим за сировину не будуть. Так само сміття перестає бути чимось корисним до того моменту, коли виникає сенс у його використанні.

Просто ніж в цьому контексті невдалий приклад, бо дуже обмежений сенс у ньому. Профільний, так би мовити.

І якщо предмет з його назвою, це лише наслідок сенсу, то не дивно, що без людини предмет втрачає свій сенс, бо собака ножем користуватися не може. Але це не означає що таке його застосування не можливе якимись гуманоїдами, тощо.

з.і. думаю ми в даному моменті (в питанні сенсу) стикнулися з банальним використанням термінології. Просто вже так звикли що сенс предмету від предмету настільки невід'ємний, що вирішили, що предмет і є цим сенсом. Що не вірно. Предмет - це наслідок сенсу.

[Midnight]

Может человек и не прав но эт его точка зрения и ее надо уважать

 

[webs]

ja)d, люди мого та трохи старшого покоління запеклі  матеріалісти самого вульгарного напряму, фанати аксіом, формалізму, чітких рамок та інструкцій..... Чому ніяк інакше - пояснити вони не зможуть/не схочуть, навіть не згадають, чи вичитали десь це, чи самі придумали, та їм і не потрібно. .... примітивно-дитячо-комуністичного матеріалізму, абсурдного .....

Может человек и не прав но эт его точка зрения и ее надо уважать

Комментарии нужны? И высмеиваю не человека, а его высказывания

оскорбить пытаетесь...

Это где оскорбляли? Вот ты действительно пытался оскорбить.

оппонента надо непременно в грязь втоптать, ехидно высмеять и т.п. Некрасиво. Тем более, что так нехорошо реагируете только вы двое.

А себя ты почему не считаешь? Это не ты сказал - "примітивно-дитячо-комуністичного матеріалізму, абсурдного"? Это не "ехидно высмеять" называется? Причем СОВЕРШЕННО безосновательно.

с философией, воспитанием, вежливостью и культурой ведения дискуссии - у вас бооольшущие проблемы. Непоправимые, видимо.

Неужели? В своем глазу бревна не замечаем?

Собственно дискуссию на эту тему прекращаю именно с Уллисом. Не вижу причин прекращать общение с остальными людьми.

[webs]

Ще варіант прикладу щодо питання про сенс. Роги у оленя - сенс для оленя і людини в рогах буде абсолютно різним.

ja)d - пример некорректный. Изначально речь шла о ноже. Нож штуковина рукотворная и создается с четко определенной целью.

Рога - камни - вода - трава - деревья и т.д. вещи в себе. Собственно как и ты сам - вещь в себе. Или ты готов ждать пока кто нибудь тебя, персонально, использует и на основании действий этого "кто то" определять смысл своего существования? Просто прикинь - лет через 1000 какой нибудь мутант откопает твою кость и сделает из нее рукоять ножа - значит в этом "твой смысл", предоставить материал для рукояти? Согласись - это как минимум странно

Блин, ладно если хоть рукоять, а если свисток? Или палку копалку   Надо завещать что бы меня кремировали 

[Rapen]

Комментарии нужны? И высмеиваю не человека, а его высказывания

[Rapen]

Но в больницу то выложите уже человека , а не его высказывания

[ja)d.]

ja)d - пример некорректный. Изначально речь шла о ноже. Нож штуковина рукотворная и создается с четко определенной целью.

Але ціль має сенс, а не ніж. Ніж втілює сенс. Як і балка - сенс в тому, що вона несе навантаження, а не в тому, що вона існує.

Или ты готов ждать пока кто нибудь тебя, персонально, использует и на основании действий этого "кто то" определять смысл своего существования?

Чому хтось? Я сам використовую себе і таким чином моє існування набуває сенсу. 

Просто прикинь - лет через 1000 какой нибудь мутант откопает твою кость и сделает из нее рукоять ножа - значит в этом "твой смысл", предоставить материал для рукояти? Согласись - это как минимум странно

Ну по-перше - Я в середині мого черепу, навіть, можливо, в середині мого мозку. Все інше - це моя система життєзабезпечення, без якої я не можу існувати так само як і вона не може існувати у відкритому космосі без скафандру з іншою системою життєзабезпечення. По-друге, через тисячу років вже буду не я, а залишки мого тіла, моєї системи життєзабезпечення.

Все просто - відріж собі руку і поклади поряд, а потім дай відповідь на питання - де ти? Відріж собі все тіло від голови і поклади поряд його, а потім дай відповідь на питання - де ти? Ти будеш не лежати поряд, а дивитися на частину свого організму, але будеш розуміти, що ти тут, а частина там, перед тобою. Так чи буде ця частина тобою, чи ні? Чи може тоді вийде, що ти можеш бути одночасно в двох місцях?

Блин, ладно если хоть рукоять, а если свисток? Или палку копалку

Навіть якщо твоє тіло не знайдуть через тисячу років і не використають, його все одно поглинуть мікроорганізми, рослини і т.д., або скам'яніє, як динозаври.

[ja)d.]

До речі, науково доведено, що в критичних ситуаціях мозок почергово жертвує усім тілом і органами, максимально зменшуючи і відтягуючи шкоду, яка може бути завдана мозку.

[webs]

Но в больницу то выложите уже человека , а не его высказывания

Ну положим в больницу я его не ложу.

Але ціль має сенс, а не ніж. Ніж втілює сенс. Як і балка - сенс в тому, що вона несе навантаження, а не в тому, що вона існує

  так - мы ходим по кругу, потому что изначально используем неправильную терминологию.

С этого момента слова "сенс" и "смысл" по отношению к вещам мы не используем, потому что смысл может нести в себе информация а не объект. (Не путать - информацию о объекте с самим объектом)
Объект (вещь) может нести в себе назначение либо не нести. Все что создано человеком - создано для определенной цели, соответственно имеет свое назначение. Все что человеком не создавалось - не имеет определенного назначения.

Относительно предмета обсуждения - нож создается с определенной целью - резать, колоть, рубить. Его конечно можно использовать не по назначению, но от этого его назначение заложенное в него при создании не изменится.
Что тут непонятного? Как может постороннее сознание повлиять на назначение ножа который сделал я для четко определенных целей? Никак. Что бы кто там себе не воображал на счет МОЕГО ножа - это никак не повлияет на него. Стопроц, я проверял, даже не потемнеет 

[ja)d.]

С этого момента слова "сенс" и "смысл" по отношению к вещам мы не используем, потому что смысл может нести в себе информация а не объект.

Ну нарешті!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!  

Оскільки сенс несе в собі інформація, то я й погодився зі ствердженням Уліса, що ніж сенсу не має, не несе в собі сенсу. Сенс має його призначення, або навіть інформація про його призначення.

Как может постороннее сознание повлиять на назначение ножа который сделал я для четко определенных целей?

А як може реалізуватися призначення створеного тобою ножа без чиєїсь свідомості і усвідомлення інформації? Це теж саме, що дати диким індіанцям в басейні Амазонки розібраний калаш, або пам'ятаєш фільм про бушменів, коли якийсь дурень викинув скляну пляшку з під кока-коли над територіями бушменів і та впала поряд з плем'ям і як вони потім нею користувалися? А в кінці кінців вирішили позбутися.
Ось так і тут, немає сенсу в речах, доки ти не починаєш цим речам надавати сенс, і чим більше ти про речі знаєш, тим краще розумієш їх призначення, завдяки якому існування речей набуває сенсу. Тобто, спрощено - річ набуває сенсу, тому що вона існує для чогось, а не тому що вона просто існує. І це "для чогось", це і є сенс речей.

[ja)d.]

так - мы ходим по кругу, потому что изначально используем неправильную терминологию.

Ось, до речі:

з.і. думаю ми в даному моменті (в питанні сенсу) стикнулися з банальним використанням термінології. Просто вже так звикли що сенс предмету від предмету настільки невід'ємний, що вирішили, що предмет і є цим сенсом. Що не вірно. Предмет - це наслідок сенсу.

Як я і написав - предмет, наслідок призначення, сенсу. Не було б призначення, не винайшли б інструмент.

[webs]

пам'ятаєш фільм про бушменів, коли якийсь дурень викинув скляну пляшку з під кока-коли над територіями бушменів і та впала поряд з плем'ям і як вони потім нею користувалися? А в кінці кінців вирішили позбутися.

Помню, назывался "наверное боги сошли с ума" и никакого  отношения к обсуждению не имеет. Бутылка как предназначалась для колы так и осталась бутылкой для колы, что бы не вытворяли бушмены.

...сенс речей.

Опять за рыбу деньги Я вроде написал - используем ПРАВИЛЬНЫЕ термины. Хочешь я твое утверждение в правильных терминах напишу? Поржем

Ось так і тут, немає ПРИЗНАЧЕННЯ в речах, доки ти не починаєш цим речам надавати ПРИЗНАЧЕННЯ, і чим більше ти про речі знаєш, тим краще розумієш їх ПРИЗНАЧЕННЯ, завдяки якому існування речей набуває ПРИЗНАЧЕННЯ. Тобто річ набуває ПРИЗНАЧЕННЯ, тому що вона існує для чогось, а не тому що вона просто існує. І це "для чогось", це і є ПРИЗНАЧЕННЯ речей.   

[webs]

А если данное утверждение конкретизировать..............

Ось так і тут, немає ПРИЗНАЧЕННЯ в НОЖІ, доки ти не починаєш цим НОЖАМ надавати ПРИЗНАЧЕННЯ, і чим більше ти про НОЖІ знаєш, тим краще розумієш їх ПРИЗНАЧЕННЯ, завдяки якому існування НОЖІВ набуває ПРИЗНАЧЕННЯ. Тобто НІЖ набуває ПРИЗНАЧЕННЯ, тому що НІЖ існує для чогось, а не тому що НІЖ просто існує. І це "для чогось", це і є ПРИЗНАЧЕННЯ НОЖІВ.   
[/quote]

Вместо слова нож можешь вставить любое другое, на свой вкус, но только конкретную вещь 

Знаешь принцип бритвы Оккама?  Не следует множить сущее без необходимости. Другими словами сразу отделяй заведомо дурацкие объяснения, что останется - истина.

[ja)d.]

Помню, назывался "наверное боги сошли с ума" и никакого  отношения к обсуждению не имеет. Бутылка как предназначалась для колы так и осталась бутылкой для колы, что бы не вытворяли бушмены.

Для чого вона призначалася, це ми з тобою знаємо, і це її призначення, яке втратило свій сенс в руках бушменів. Хоча не пам'ятаю чи вони туди наливали воду

...сенс речей.

Опять за рыбу деньги Я вроде написал - используем ПРАВИЛЬНЫЕ термины. Хочешь я твое утверждение в правильных терминах напишу? Поржем

Ось так і тут, немає ПРИЗНАЧЕННЯ в речах, доки ти не починаєш цим речам надавати ПРИЗНАЧЕННЯ, і чим більше ти про речі знаєш, тим краще розумієш їх ПРИЗНАЧЕННЯ, завдяки якому існування речей набуває ПРИЗНАЧЕННЯ. Тобто річ набуває ПРИЗНАЧЕННЯ, тому що вона існує для чогось, а не тому що вона просто існує. І це "для чогось", це і є ПРИЗНАЧЕННЯ речей.   

Ти вирвав з контексту - сенс речей в призначенні. Призначення речей, а не призначення в речах. Сенс в причині існування речей, а не в існуванні речей. От і пляшка має причину існування і ми розуміємо її призначення, а бушмени не розуміли, для них була зовсім інша причина. Так що смішно не вийшло.

Якщо дати тобі якийсь високотехнологічний прилад зі специфічного напрямку науки, до якого ти не маєш відношення, то ти зрозумієш його призначення? Буде для тебе той же сенс існування цього приладу, який буде для тих хто його користуватиме за призначенням?