Каким мы себе представляем украинский нож

[Azamat]

так что за вариации? может, есть эскизы?

Вариации - пару ножей универсальных, кинжал и скиннер (по типу американского Буффало и найденного под Харьковом "киммерийца").
Но акцент все-таки надо сделать на универсальном ноже, потому что второй и третий ну очень редко используются (разве что промысловик-забойщик будет каждый день их эксплуатировать).
Эскизы постараюсь сделать в ближайшее время.

[Azamat]

тот, что американец, на самом деле европеец, их тысячами клепали и везли в америку, чтоб втюхивать местным - потому и рукоятл такая технологичная - дешевле в производстве приклепать две прямоугольные дощечки, чем думать об эргономике. у индейцев не было метал. орудий труда. а когда эти ножи прижились и стали популярны, их производство оькрыли и в америке, тогда уже они стали американскими этническими, как и боуи, ведь нет у америки своей истории. а хочется

Обоснуйте. Насколько я знаю, данную модель "выковали" именно в северной америке. Вплоть до того доходило, что покупали европейские и перековывали их на свой манер.
У америки есть своя богатая история и культура, что бы там ни говорили.

[Font]

Обоснуйте. Насколько я знаю, данную модель "выковали" именно в северной америке. Вплоть до того доходило, что покупали европейские и перековывали их на свой манер.
У америки есть своя богатая история и культура, что бы там ни говорили.

На американском континенте было множество высокоразвитых цивилизаций, богатейших культур, но! Но ни одна из них до прихода европейцев не знала такого металла, как железо. Увы. Чего там ещё они не знали? А, колесо они тоже не изобрели. Ну, зато календарь у них был прекрасный, до 2012-го года. 

[User]

Вот интересная инфа по колтам. Это виды колт разных этносов украины.
Я за проэкт эмблемы Сиверщины брал колт № 27



Да, погляди ещё на древние гербы городов, может тоже помочь

[OldRiy]

про отсутствие метал. орудий труда у индейцев я уже писал, а из камня или кости они подобное не сделали бы
как еще обосновать? наименования мануфактур или производст, поставляющих товары в америку для поселенцев и коренных не знаю, забыл за ненадобностью, гуглить сейчас не хочу, но при необходимости могу

[OldRiy]

первая ж ссылка из гугла
www.viktor-wind.narod.ru/indians/article_4.htm

[Fes]

На американском континенте было множество высокоразвитых цивилизаций, богатейших культур, но! Но ни одна из них до прихода европейцев не знала такого металла, как железо.

про отсутствие метал. орудий труда у индейцев я уже писал, а из камня или кости они подобное не сделали бы

Отсутствие (не знание) железа не означает отсутствия (использования) металла - индейцы использовали среди прочего медь

[rulia]

может не в тему я,но вот что нашёл мой отец когда служил в Одесской области Ананьевского района:



нож кремниевый,обоюдоострый .Найден при рытье траншеи.

[rulia]

со дня находки прошло уже 37лет.

[OldRiy]

может не в тему

да в тему, хотя и сюда тоже в тему:
http://www.knife.com.ua/forum/index.php?topic=10256.0

[Azamat]

Не спорю, может, просто чего-то не знаю (даже скорее всего не знаю). Я не имею в виду индейцев, говорю про европейских эмигрантов, осваивавших континент. У них родились свои модели ножей, адаптированные к местным потребностям. А уже английские мануфактуры (в Шеффилде, например) по востребованным в Америке моделям делали свои изделия и массово поставляли их в Новый Свет.
В частности, тот Биг Буффало скиннер родился (по моим данным) именно в америке. Англичане же его массово изготавливали и поставляли на американский рынок. Потому что в том же Шеффилде была ну очень хорошая кузнечная база и школа и дешевый металл. Нож типа Боуи как таковой тоже родился в америке, но потом 9 из 10 ножей в США были изготовлены в Англии.

[Azamat]

Вот интересная инфа по колтам. Это виды колт разных этносов украины.
Я за проэкт эмблемы Сиверщины брал колт № 27
Да, погляди ещё на древние гербы городов, может тоже помочь

Очень интересная идеограмма. Спираль, как символ времени. Надо будет еще поискать, мне кажется, можно аккуратно разместить идеограмму на клинке, на одной из сторон, возле рукояти (наверное, оптимально медью или латунью). Ищу красивые идеограммы солнца, поля и ростка.
Вот, что пока нашел: крупный ромб, разделенный на четыре части и снабженный точками (символ засеянного поля, плодородия) http://h.ua/story/32944/. (...«Засеянное поле» – славянский символ с 4-го тысячелетия до нашей эры), http://www.dazzle.ru/spec/svastika-zp.shtml
Символы солнца - http://blogs.privet.ru/community/privet.ru.kosmos.her.hercules/71224602
и символы ростка - http://1-9-6-3.livejournal.com/237759.html (тут наиболее простой вариант, чем-то напоминает французскую лилию).
Тут тоже видны ростки:  http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D1%82
Еще (и солнце и ростки) - http://www.i-u.ru/biblio/archive/ribakov_jas3/02.aspx
Лично мне нравятся поле и солнце. Думаю, надо их протестировать на готовом ноже, наверное, если изготовить нож с плавными линиями, то будет импонировать солнце, если угловатый - ромб-поле.

[Font]

Господа, что скажете по этому ножу? Похож он на поздний вариант того украинского ножа, который мы отслеживаем ещё со времён КР?



Найден земляком, как он сам пишет: "...найден в Одесской области, Беляевский р-н, появился на месте смещения почвы - оползень". Тема вот здесь: http://reibert.info/forum/showthread.php?t=132084

Беляевский район большой, точное место находки не знаю. Сама Беляевка расположена на берегу Днестра. Это бывшая казацкая паланка. В районе есть ещё несколько бывших  казацких поседлений, возникших ещё до присоединения края к Российской империи - Нерубайское, Усатово, Маяки и др. Недалеко от Беляевки есть село с характерным названием Незавертайловка, на сегодня в основном заселённая молдаванами. С другой стороны Днестра, уже за пределами Беляевского р-на - Паланка (сейчас тоже молдавская), Казацкое, Старокозачье и т.д.Т.е. край, где издавна селились казаки. Может это быть казацким ножом века этак 18-го? Рукоятью не похож на те ножи, которые мы рассматривали, но может развитие? Вот ещё: отверстий на рукояти нет вообще. А я тут недавно узнал, что казаки часто обшивали кожей рукояти сабель. Именно обшивали, а не оборачивали. Может и рукояти ножей тоже так же оформляли? Именно такой вариант просится к данному ножу. Что скажете?

[Cynic]

Вот очередной повод для медитаций:


Изделие аттрибутировано ~1800 годом. US...

PS Эта тема у меня в закладках...

[Thorwald]

схожий. але не такий. справа у деталях

[Cynic]

Верно.
Лично я считаю, что особенностью украинского ножа является сочетание показанных форм + наличие цельнокованного больстера.

Без него - форма становится вполне космополитной. Я показал только первый вспомнившийся с известной привязкой ко времени...

[Thorwald]

десь так. але на наших клинки геть іншої форми.

та і прив"язка до часу....берестечкові - 17ст, цей з фронтіра - 19ст

[okshurdna]

а чи варто взагалі говорити що був особливий український ніж? зрештою нема ж баскського ножа, чи естонського, чи польського чи валлійського і нічого. як на мене й скандинавські ножі за суттю один і той самий ніж який в 19-20 ст почав штучно отримувати національні "риси". зрештою в нас є національна зачіска стиль архітектури, кулінарія і багато іншого. а ніж можна й при потребі створити і задекларувати шляхом народного голосування на форумі за форму леза тип руківя і тд.

може дійсно перевести русло думки з витягування за вуха за неоднозначних викопних решток (а викопні рештки стверджують що ніж був простий і не конче на щось крім порізки цибулі годився). а створити новий український ніж? адже одною з позитивних рис нашою матеріальної культури є підгонка під себе турецьких шаровар 

[Thorwald]

а чому б і не бути "українському ножу"...???

а у чому неоднозначність, як Ви кажете, "викопних решток"?
а Ви впевнені, що цей ніж ні на що окрім порізки цибулі не годен? Ви ним користувалися, щоб так стверджувати?

[Cynic]

зрештою нема ж баскського ножа, чи естонського, чи польського чи валлійського і нічого. як на мене й скандинавські ножі за суттю один і той самий ніж який в 19-20 ст почав штучно отримувати національні "риси".

Даже не знаю, как это комментировать и с какого слова начать.
Если по порядку - вот "Yatagan Basque":

Но лучше не продолжать - будет флуд не имеющий отношения к теме.

А вот вопрос "был ли мальчик" и является предметом данной темы.
Фокус в том, что был, но не один, а много. И формы менялись вместе с изменением быта.
Но, главная сложность в том, что быт наших предков не требовал обязательного наличия какого-либо определённого по форме или функциональности ножа. ...

[okshurdna]

Thorwald
ніяким чином не хоті вас образити. бачив і в берестечку і в інших музеях підібного роду ножі, проте вони були за шклом і користуватися з цієї причини ними не міг з тих майже повністю зігнивших решток видно низьку їх якість. ну не для бойвих дій цей ніж, як інструмент для колоння/стругання теж не конче, для приготування їжі саме те. до того ж саме УКРАЇНСЬКИМ його назвати важко, такі ножі по всьому світу присутні, в другому коменті гілки (в солдатенка) китайський варіант "українського" ножа. як антитезу до мого твердження прошу навести хоч один зразок української холодної зброї (скіфи готи нормани не рахуються).

цинік
хлопчика не було. ні звичайно українці хліб різали а не ламали проте це не те. фіни теж в побуті мабуть не фінками користувалися, а ось такими як вказаний тут "українськими" ножами, ножі прості і не злі, правда без заморочок.

українці перші вигадали сведло, якусь там прогресивну форму плуга, нібито й гончарний круг. проте мечі, шаблі, та інша зброя прийшли з племенами бойових сокир. мечі русі - скандинави, зброя козаків - турецька та польська. і саме за цими зразками виготовлялись місцеві зразки зброї.

і аж ніяк не хочу сказати що ми не вміли чи не вміємо цього робити, більшість робіт присутніх на форумі (окрім моєї однієї ) заслуговують на похвалу, особливо фінки 

[okshurdna]

цинік

та не суть чи був у басків ніж здертий з іспанців, суть що не наявність/відсутність ножа є націоформуючим чинником.

[Cynic]

суть що не наявність/відсутність ножа є націоформуючим чинником.

Згоден. Та навіть наявність такого ножа - прикладом цього можуть слугувати ножі скіфів від Дунаю, до Мінусинської котловині на може слугувати доказом соме національної едності.
Але, мабуть, це для окремої теми.

Thorwald
прошу навести хоч один зразок української холодної зброї (скіфи готи нормани не рахуються).

Можна я?

Раніше (в цій, або спорідненій гілці) я казав, що є дві лініі ножів - побутова та бойова.
Це (побут, та супротивник) впливає, передусім, на геометрію клинка.

При цьому суто національними можуть бути лише вторинні єлементи - оздоблення, та деякі конструктивні відмінности, зокрема - цільнокований больстер.
Продовжую відстоювати думку, що саме на цьому має грунтуватися пошук українського ножа.

Щодо "української" - на території України існували центри виробництва холодної зброї...

цинік
а ось такими як вказаний тут "українськими" ножами, ножі прості і не злі, правда без заморочок.

"Заморочки" (майже обовїязкове оздоблення предметів побуту - від горщиків та прялок, до хат та заплітання кіс коням) властиві відповідному етапу розвитку людства... Чи відповідному рівню спокою суспільства. (Це надто велика тема.)

Про орнаменти я вже мовчу...

українці перші вигадали сведло

Є дуже важливий момент - наші генетичні предки прийшли сюди десь 8500 років тому. Звісно, що сусіди (незвані - також) вносили своє, але в несуттевій кількості.


Але це R1A (якій більше 11 000 років)...
Взагалі, там багато цікавого... Кому цікаво.

Особливої уваги потребують музеі Скоп'є. IMO

особливо фінки 

Сподіваюсь, це сарказм?
(Фінки by Mongol - поза критикою  Як він розуміе форми!  )

[ja)d.]

2okshurdna чесно кажучи,  не так вже й важливо, чи він був, а от створити можна - характерні культурні цінності не завжди існували, їх створювали

[okshurdna]

цинік
так багато малюнків та схем а фото чи схеми зразків побутового чи бойового ножа жодного

ja)d.
власне. задати тезу. щоб картоплю чистив, дерево стругав, міг захистити і чимось відрізнявся від інших