Автор Тема: Каким мы себе представляем украинский нож  (Прочитано 173211 раз)

0 Користувачів і 1 Гість дивляться цю тему.

Arda

  • Гість
Re: Каким мы себе представляем украинский нож
« Reply #100 : 30 Листопада 2007, 11:54:56 »
над питанням українського ножа задумувався ще коли конкурс на самий маленький ніж був і там упоминалось про це. І тоді я подумав, що український ніж має виглядати як кухонник сучасний(уявіть як я здивувався коли до читав до середини цієї теми, де були показані саме такі ножі!!!) Але тоді в своїх роздумах я виходив з іншого: я згадав чим користується мої дідусі/бабісі в селах(два різні села) - і все що пригадав(саме з ножів ручної роботи(чиєї невідомо) - це кухонники з прямим довгим клинком і з накладним руків"ям що потовщується до хвостовика! АЛЕ ці ножі не товще 1-2,5 мм! проте це викликано їх господарським використанням, а використовуються вони для: нарізати трави, кропиви, бур"яну, накришити гички, врізати велику скибку хліба(в селах все так КРУПНО ріжуть), розрізати свиню/козу/теля - при розділці м"яся, облуплювати шкуру з кролів(мій дідусь дуже вправно робить це ножем з клинком десь 150мм і руків"ям не менше 100мм), рибу щиняти(луку знімати та розділяти), а живем ми на березі ставу, то рибу розділуємо РІЗНУ(окунь , це не карась!, а линь - це не йорш!) і майже кожний день, цим же ножом готуєтья вся їжа(ножі різні звісно - один по господарству, другий на кухні, третій на столі - але форма в усіх однакова!) і якщо вдуматись, то функції що на них покладали кохаки - навряд відрізняються кардинально від сучасних сільських, таким чином, якщо додати до клинка трохи товщини до 3-4мм, то можна і бусурмана вправно розділувати {_04}

Offline Thorwald

  • Старожил
  • ******
  • Повідомлень: 2379
  • Розташування: Київ
    • http://povstanets.kiev.ua
Re: Каким мы себе представляем украинский нож
« Reply #101 : 30 Листопада 2007, 12:43:22 »
ось приблизно так у мене вийшло

Offline Lvlad

  • Осваиваюсь
  • **
  • Повідомлень: 233
  • Розташування: г. Лебедин Сумская обл. Украина
Re: Каким мы себе представляем украинский нож
« Reply #102 : 30 Листопада 2007, 12:47:07 »
Arda + 1
У нас и сейчас в домашних хозяйствах используется такие ножи
у меня гдето лежит еще прадедушкин нож такого плана если есть интерес могу сфоткать и выложить
Всем спасибо! До свидания!
Усы, лапы, хвост - вот мои документы!

Sergs

  • Гість
Re: Каким мы себе представляем украинский нож
« Reply #103 : 30 Листопада 2007, 13:54:16 »
"щось мені здається, що сокира і шабля по складності зовсім різні речі"
Точно, топор сделать значительно сложнее. Но дело то не в этом. Понятно, что было полно изделий (сабель, ятаганов и т.п.) местного производства. Но насколько я понимаю понятие национального оружия, важно не место производства отдельного экземпляра, а национальный тип : карабела - Польша, ятаган - Турция, катана - Япония. К примеру катана сделанная в Испании не становится испанским мечом.

Offline webs

  • Бывалый
  • *****
  • Повідомлень: 1395
  • Розташування: Запорожье
Re: Каким мы себе представляем украинский нож
« Reply #104 : 30 Листопада 2007, 14:00:43 »
Постотрел еще раз внимательно все фотки и по ссылкам и обратил внимание что на пластинчатом монтаже далеко не у каждого ножа металлическая часть рукояти доходит до конца рукояти. То есть и монтаж то не совсем "пластинчатый", металлическая пластина до середины рукояти, в куске дерева делается запил до половины, в этот запил вставляется "черенок" и на двух заклепках крепится. так что наверное действительно, часть ножей делали из обломков тех же сабель. Потому что если с нуля ковать, то гораздо проще хвостовик сформировать, чем тянуть полосу, выравнивать, дырки в ней пробивать и т.д. Так что может быть пластинчатый монтаж характерен для недорогоих ножей. надо как следует присмотреться, если у моделей с всадным монтажом отделка "богаче", то тогда пластинчатый монтаж может быть "самоделом" скажем сельского кузнеца а всадной - покупной нож от мастера. Сейчас попытаюсь еще раз присмотреться как следует.

А на счет "производства Украинского оружия", так я там ссылочку на эту тему выкладывал
Пусть тот, кто всегда прав, первый схлопочет камнем.

Offline webs

  • Бывалый
  • *****
  • Повідомлень: 1395
  • Розташування: Запорожье
Re: Каким мы себе представляем украинский нож
« Reply #105 : 30 Листопада 2007, 16:01:08 »
С учетом всего вышесказанного и общими усилиями нарытого, вот такой эскизик нарисовал.



Клин - практически копия киммерийско/скифско/сармато/казацкого клина. Из того что я видел в этой теме - они вообще не отличаются ничем, хотя между времением их изготовления - тьма веков.
Рукоять - ближе к козакам Богдана, хотя если посмотреть как менялись рукояти начиная от киммеров - то такая форма рукояти - прямое следствие упрощения - сглаживания линий более архаичных форм.

И еще - тут в теме ссылки на раритеты начиная от триполья и заканчивая временами богдана. Посмотрите на орнаменты и их описания - практически сегодняшние геометрические украинские орнаменты, только чуть более примитивные.
Так что - смело можно сказать что традиции не прерывались а только дополнялись, значит имеем полное право на наследование.

Интресует мнение всех по эскизу, на количество/качество/размещение орнамента внимания прошу не обращать. Только в общем форма ножа клин-рукоять.
Пусть тот, кто всегда прав, первый схлопочет камнем.

Offline Thorwald

  • Старожил
  • ******
  • Повідомлень: 2379
  • Розташування: Київ
    • http://povstanets.kiev.ua
Re: Каким мы себе представляем украинский нож
« Reply #106 : 30 Листопада 2007, 16:12:27 »
Интресует мнение всех по эскизу, на количество/качество/размещение орнамента внимания прошу не обращать. Только в общем форма ножа клин-рукоять.
вцілому у нас з Вами вишло приблизно однаково.
єдине все ж я за клин від обуха або дуже високі спуски, десь на 3/4

Offline webs

  • Бывалый
  • *****
  • Повідомлень: 1395
  • Розташування: Запорожье
Re: Каким мы себе представляем украинский нож
« Reply #107 : 30 Листопада 2007, 16:20:21 »
Цитувати
все ж я за клин від обуха або дуже високі спуски, десь на 3/4

На тех фотках где ножи козаков я видел спуски и относительно низкие и от обуха. В принципе думаю спуски "повыше" вполне допустимо. Главное на что я хотел обратить внимание - чуть приспущенный кончик клина относительно спинки. На всех фотках старых ножей везеде кончик приспущен, где больше - где меньше и спинка прямая. думаю тут надо придерживаться "исторической точности".
Пусть тот, кто всегда прав, первый схлопочет камнем.

Offline webs

  • Бывалый
  • *****
  • Повідомлень: 1395
  • Розташування: Запорожье
Re: Каким мы себе представляем украинский нож
« Reply #108 : 30 Листопада 2007, 16:41:57 »
Или может вот так будет получше?

Пусть тот, кто всегда прав, первый схлопочет камнем.

Offline Vadim_K

  • Старожил
  • ******
  • Повідомлень: 2162
  • Розташування: Kiev
Re: Каким мы себе представляем украинский нож
« Reply #109 : 30 Листопада 2007, 16:49:19 »
Или может вот так будет получше?
Второй вариант очень хорош. {_11}

Offline NSeg

  • Лучше быть, чем казаться
  • Старожил
  • ******
  • Повідомлень: 2449
  • Розташування: Poltava
Re: Каким мы себе представляем украинский нож
« Reply #110 : 30 Листопада 2007, 16:50:59 »
Да. Второй вариант смотрится хорошо!  :)

Offline пгупгу

  • Шах и мат.
  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 2962
  • Розташування: Рівне
Re: Каким мы себе представляем украинский нож
« Reply #111 : 30 Листопада 2007, 17:05:04 »
Второй вариант гораздо лучше, но давайте таки, откажемся от рикассо и орнамента и сделаем чуточку поуже рукоять в районе крестовины. Пожалйуста.
Голова носорога придает ножу художественный образ, а лезвие, зоб и сквозная удочка гарантируют оптимальное распределение веса

Offline Jack

  • Бывалый
  • *****
  • Повідомлень: 1020
  • Розташування: Харьков
Re: Каким мы себе представляем украинский нож
« Reply #112 : 30 Листопада 2007, 17:07:36 »
Где то что то похожее я уже сдесь видел :) http://www.knife.com.ua/forum/index.php?topic=797.60

Offline webs

  • Бывалый
  • *****
  • Повідомлень: 1395
  • Розташування: Запорожье
Re: Каким мы себе представляем украинский нож
« Reply #113 : 30 Листопада 2007, 17:43:42 »
Цитувати
Где то что то похожее я уже сдесь видел

Определенное сходство есть, не спорю, но если так рассуждать - то ножей похожих на финики (но не являющихся таковыми) просто море...
И кстати - вообще то не удивительно, что существуют похожие ножи, они просто по умолчанию должны быть. Иначе у нас был бы "фантазийный" нож.
Главное что бы не было близких по форме-содержанию национальных.
Пусть тот, кто всегда прав, первый схлопочет камнем.

Offline Vadim_K

  • Старожил
  • ******
  • Повідомлень: 2162
  • Розташування: Kiev
Re: Каким мы себе представляем украинский нож
« Reply #114 : 30 Листопада 2007, 17:51:03 »
Где то что то похожее я уже сдесь видел :) http://www.knife.com.ua/forum/index.php?topic=797.60

 ;)
Это была идея из головы. Но для нац.ножа металлические притины однозначно лишние.
А вообще отсутствие гарды на подавляющем количестве ножей с приведенных ссылок меня удивило. При условии того, что это боевые ножи с прямыми рукоятями. Может, конечно, это технологические ограничения, просто не заморачивались над дополнительными деталями...

Offline webs

  • Бывалый
  • *****
  • Повідомлень: 1395
  • Розташування: Запорожье
Re: Каким мы себе представляем украинский нож
« Reply #115 : 30 Листопада 2007, 17:56:02 »
Поубирал орнаменты, (по просьбам общественноси) просто что бы с формой пояснее было. Три варианта выложил, хотелось бы услышать Ваши предпочтения. А так же возражения.

Пусть тот, кто всегда прав, первый схлопочет камнем.

Arda

  • Гість
Re: Каким мы себе представляем украинский нож
« Reply #116 : 30 Листопада 2007, 18:01:37 »
Перший варіант саме те, АЛЕ треба спуски ближче і плавніше до п"ятки підвести, можливо навіть щоб вони сходились вже на середині п"ятки(за нею). Руків"я в першого - якраз як треба - не занабто товсте в наверші, як у третього.

Offline Vadim_K

  • Старожил
  • ******
  • Повідомлень: 2162
  • Розташування: Kiev
Re: Каким мы себе представляем украинский нож
« Reply #117 : 30 Листопада 2007, 18:07:40 »
Другий варіант найкращій. Спуски ближче до п"яти, але неповинні заходити на рікассо.
З орнаментом він був більш натівним.

Sergs

  • Гість
Re: Каким мы себе представляем украинский нож
« Reply #118 : 30 Листопада 2007, 18:27:47 »
Мне кажется больстер должен быть не в виде пластинки, а колпачком конусообразным (не придумал, как понятней выразится), причем достаточно длинным. При монтаже без эпоксидки это надежней. Во всяком случае у бабушки в деревне много самодельных ножей монтировались именно так. Длинный хвостовик просто вгонялся в деревянную рукоять, а эта насадка не давала ей треснуть. А клинки почти такие были, только острие чуть ниже и спуск к нему от обуха был прямой.

Offline Metrolog

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 7856
  • Розташування: Odessa
  • http://2knife.com/users/metrolog
Re: Каким мы себе представляем украинский нож
« Reply #119 : 30 Листопада 2007, 20:30:14 »
Мне кажется больстер должен быть не в виде пластинки, а колпачком конусообразным (не придумал, как понятней выразится), причем достаточно длинным. При монтаже без эпоксидки это надежней. Во всяком случае у бабушки в деревне много самодельных ножей монтировались именно так. Длинный хвостовик просто вгонялся в деревянную рукоять, а эта насадка не давала ей треснуть. А клинки почти такие были, только острие чуть ниже и спуск к нему от обуха был прямой.
+1. Только не "колпачком конусообразным", а кольцом. Так проще, а функциональность та же, ИМХО.
с уважением. Metrolog.

Offline webs

  • Бывалый
  • *****
  • Повідомлень: 1395
  • Розташування: Запорожье
Re: Каким мы себе представляем украинский нож
« Reply #120 : 30 Листопада 2007, 20:35:23 »
Ну я думаю упор делать именно на какую то определенную конструкцию больстера "колпачком", "кольцом" или "пластиной" - это не принципиально и вряд ли как то можно это дело обосновать. Судя по историческим материалам - делали и так и сяк и эдак и вообше без. Так что наверное можно на усмотрение мастера можно оставить, хотя мне больше импонирует "колпачек"
Пусть тот, кто всегда прав, первый схлопочет камнем.

Offline Bezik

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 5249
  • Розташування: ФРГ
Я здесь читал, читал, смотрел, смотрел и вспомнил один интересный нож, который мне довелось держать в руках. В годах может восмидесятых, в Волчанском районе, это правда  восточная Украина, а вернее Слобожанщина. И чего было в культуре больше лет двести назад, Русского или Украинского, я не знаю.
 У одного дедушки-пасечника, я видел интересный нож, он называл его дедовским. Клинок прямой и когдато был  достаточно широкий, это было видно по пятке. Сама РК была сточена почти на половину, может меньше, обух у острия был приспущен, как на рисунках websа. Почему запомнилось, потому что подумал что остриё таким образом "подлечивали" и на подобии такого, потом сам делал нож с длинным и широким клинком. Рукоятка была из коровьго рога с металическим навершием и оковкой. Монтаж повсей вероятности был сквозной и хвостовик проходил сквозь навершие  и расклёпывался. Не помню давно было и это мои предположения. Если нож очень старый, то его ковали и кузнец придерживался каких то традиций. Нож был масивный , это как сейчас представляется, и мог служить для разных нужд.

Offline Font

  • Старожил
  • ******
  • Повідомлень: 2094
  • Розташування: Одесса
    • http://font.io.ua/
Когда рассматривал фотографии ножей, найденных на поле битвы под Берестечком, меня не покидала мысль, что найденные ножи никак не могут быть боевыми козацкими ножами. Почему? Вот, к примеру, такой эпизод из обычной боевой практики казацкого войска: как известно, казаки были непревзойдёнными мастерами оборонительного боя, при этом использовали своё основное оружие – копья и ружья. При атаке вражеской кавалерии на их лагерь или обоз, казаки давали по противнику несколько залпов, а затем останавливали атаку, выставляя вперёд настоящую стену из копий. Затем в дело вступали самые храбрые из молодых казаков - вооружённые лишь ножами, они бросались буквально под ноги вражеским лошадям. Ловко избегая опастности попасть под  копыта или удары кавалеристских сабель, они сновали среди врагов, подрезая подпруги лошадей, сваливая на землю и добивая лучших вражеских  конников, находившихся в первых рядах  нападавших, то и дело отступая за линию копий и вновь повторяя отчаянные вылазки. А теперь зададимся вопросом – а те ли это ножи?
Почитал о битве под Берестечком. Читал здесь:
http://www.exlibris.org.ua/chmielnicki/r05.html
Приведу несколько цитат, чтобы обосновать свою мысль:
„Опівночі заграла в козацькому таборі військова музика, гуділи воєнні бубни й котли. Козаки ладилися до переправи, рубали таборові вози, будували з них греблі, вистелювали їх усім таборовим знаряддям, шатрами; хмизом, одягом. На кожну сотню залишали по два вози, решту ж майна брали в сакви на коні. В цей спосіб справлено й збудовано три переправи "
"Головні українські сили відійшли лісами в Україну. Поляки знайшли в залишеному таборі деякі канцелярійні матеріяли, а з військового майна — всього 18 гармат. Понад 100 гармат козаки забрали з собою. Польське військо, замість організувати погоню та так бодай до деякої міри використати становище, залишилося грабувати табір, а король не зважився йти за козаками в багна та ліси. Він боявся засідки й був задоволений, що так легко позбувся великої небезпеки"
"Аж тоді кинулося польське військо на порожній табір та в першу чергу зайнялося грабуванням залишеного добра. Лише дрібні відділи на наполегливі прохання короля пішли за козаками. Частина кінноти зайшла на переправи, де застала ще останки українського війська, що ще не встигло було переправитися. Були це головно повстанці, "чернь", а охороняли її відділи реґулярного козацького війська. Та не зважаючи на те, що була охорона, чернь все ж таки попала в паніку і стала юрбитися на переправах.. Через те багато людей, попадавши в багно, топилося. Натиск поляків ставав все сильніший. Під польські шаблі попала в першу чергу чернь, що без відповідної зброї й без бойового вишколу скоро піддалася паніці."
"Лянцкоронський, побачивши ці події, завернув зі своїм відділом назад на поле і почав вирізувати чернь, що вихоплювалася з болота. "Аж руки боліли!" — хвалився опісля королеві. Та цей відповів: "Хіба ноги..." — натякаючи таким чином на недавню втечу Лянцкоронського перед Богуном. Виловлювання козаків з болота тривало до вечора. Зловлених вбивали на місці, головно ж — безборонних повстанців. Козацькі реґулярні відділи боронилися незвичайно хоробро.”
„Цілий день витягали безборонних з болота і мордували хворих і ранених. Та ті, що мали зброю в руках, дорого віддавали своє життя. Ось епізод, що широко прославив козацьке геройство і викликав в усій тогочасній Европі подив:"Одна козацька ватага, складена з двох або трьох сотень козаків, зробивши засідку на однім острівці, мужньо ставила спротив і то так відважно й самовідречено, що Потоцький велів їм обіцяти життя (якщо піддадуться). Але вони не хотіли його прийняти. На знак повної резиґнації викинули із своїх чересів гроші в воду і так сильно почали відбиватися від наших (себто від поляків), що кінець-кінцем піхота мусіла на них наступати купою. І хоч розірвала (їх укріплення) і розігнала з острова (серед великих власних втрат, як це видно з понижче поданої замітки), — але вони відступили на болота, не хотячи піддаватися так, що там їх кождого приходилося добивати. А один з-поміж них, добившись до човна, на очах короля й усього війська дав докази мужности, ніраз не мужицької. Декілька годин він відбивався з того човна косою, ніраз не зважаючи на стріли, — що чи то припадком його не трапляли, — чи такий твердий був, що кулі його не брали. Аж один мазур з ціхановецького повіту, роздягнувшися до нага і бредучи по шию в воді, насамперед вдарив його косою, а потім один солдат пробив його пікою чи списом та добив його таким чином — на велику втіху й задоволення короля, що довго приглядався цій трагедії". Theatrum Europaeum описує цей епізод у дещо зміненому вигляді, але згадує, що коли цьому козакові обіцювали життя, аби він лише піддався, то той "antworttete, er gedächte nun nicht mehr an sein Leben, sondern wolte sterben, als ein Soldat" (відповів, що не думає більше про своє життя, і лише хоче вмерти як вояк)."
Итак:
1.   Отступая, казаки брали с собой только самое необходимое, своё боевое оружие не бросали, оставляли разве что вспомагательное, в том числе, возможно, хозножи.
2.    Потери понесли в основном нерегулярные крестьянские отряды, вооружённые чем попало, в том числе косами и, возможно, хозножами.
3. Во время разграбления казацкого лагеря, польские войска собрали всё самое ценное, но их вряд ли интересовали простые крестьянские ножи, которые сегодня и находят археологи.
Делает ли это найденные ножи некими ущербными, «неукраинскими»? Нет. Можем сделать вывод, что это и есть традиционные украинские ножи. Но не боевые.

Offline Fes

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Повідомлень: 37765
  • Розташування: Дніпро
    • НОЖиК
Хм... Интересеная трактовка - какие ножи, собственно, находят... И в результате чего.. Но они (ножи) все же не перестают быть украинскими.
"Я зранку випив самогону - бо в світі справедливості нема.."

Offline webs

  • Бывалый
  • *****
  • Повідомлень: 1395
  • Розташування: Запорожье
Дело в том. что те ножи которые на фото представленные - точно не хозбыт по той простой причине что они "в обухе толстенные". А учитывая стоимость железа в то время, такая расточительность кажется странной. так что похоже эти ножи все таки делались как оружие.
Но Вы наверное правы на счет того что эти ножи не регулярных казаков а ополченцев.
Если разобраться - то бывалый козак скоре повесит на пояс оружие взятое с бою, для шика так сказать, что мол "вот у турецкого паши взял". А как раз молодые козаки или ополченцы будут рубиться местными изделиями, просто потому что других взять негде.
Так что то что на фото представлено правильнее называть не казацкие ножи а именно украинские ножи.
Пусть тот, кто всегда прав, первый схлопочет камнем.