Приватні розкопки - заборонено Законом, чи ні

[Jan]

http://www.sobytiya.info/news/13/34366
Ваши комментарии,господа?

А что тут коментировать? На мой взгляд убили хоршую вешь. Хотя если бы государство не тянуло на себя одеяло в виде 80% . f.gИ этот клад на начальной стадии показали-бы археологам, а те в свою очередь его подняли-бы (правиьно!), а затем этот клад оценить на международном аукционе  - вот это была бы вещь!!! {_11}И для науки и для людей.

[Nehai]

...Я конечно не очень большой специалист в монетах...

Начало многообещающее ... Я лично занимаюсь нумизматикой года так с 86-87, точно уж не помню.
Много чего видал... 

...но многие из этих монет выглядят уж очень как то одинаково ( с одним почерком что ли)  ...

Да, почерк и техника исполнения похожы.  Для того чтобы это объяснить, нужно знать детально ньюансы техники монетной чеканки античного времени, когда небыло прессов, твёрдых сплавов для матриц и победита для резцов. Объяснять долго, но я могу, только пожелайте.

...Нет подтверждения, что они были найдены и именно в нужном слое, а не подброшены, ну так, по случаю того, что просто очень деньги нужны.  Извините воспитан в перестроечное время ну и 90-ми и знаю что среди подобных изделий слишком много "фуфла" ...

Ну да, сотнями подбрасывают, в разных местностях по всей Западной и Центральной украине, даже в Одесскую область и Крым сии злодеи заглядывают. {gig}Это ж какие масштабы ОПГ от археологии?..
А подтверждения есть , свидетельства людей, достойных доверия, фотоматериалы, координаты мест находок... Какие Вы бы предпочли?
По поводу Вашего знакомого, возможно он и делает фуфелки пачками, . Я знаю одного деда, на Нивках, который регулярно тогует "монетами" с весьма фантазийным дизайном, выдавая их то за монеты южных славян, то за монеты готов, то за деньги венедов, в зависимости от эрудиции покупателя. И ничего - спрос имеет постоянный, разлетаются эти "монеты", как Вы говорите пачками.
Это не значит, что знающего нумизмата такими "монетовидными изделиями" можно провести. Даже подбросив их на раскоп.
Нет, можно, конечно сделать и фуфел на 90% похожим на настоящую монету, но это экономически не выгодно без промышленных масштабов и на недорогих, по западным меркам (до 1000 $ стоимостью), монетах.
Даже болгарские подделки Рима, посталенные на поток (если Вы об этом слышали) довольно несложно разоблачаются.
А самы лучшый оценщик - РЫНОК. Любая вещь стоит столько, сколько за неё готовы заплатить.
Поинтересуйтесь, как нибудь, стоимостью варварских подражаний римским монетам. И заодно уточните, что они собой представляют.
И всё-таки прочтите внимательно сайт barbarous-imitations, ссылку на который я дал.
 

[Nehai]

Честно говоря в последних постах мы отклонились от темы.
Вопрос темы какой?  {23}Запрещены ли Законом частные раскопки?
Я делаю вывод: да , в местах, внесённых в Госреестр запрещены! А в других местах нет !
 

[Jan]

РЕГУЛЯРНАЯ чеканка монет местными властями

Раз уж официальные источники не знают, может Вы, тогда расскажите, что это за власти были такие,которые чеканили монету в таких объемах.   Которые теперь находят по всей Украине.  (00)И еще интересно в какие официальные источники Вы обращались?   

Начло было другое и на поставленный вопрос Вы так и не дали ответ. #8А с монетами я познакомился в 1992 году через Константиновский рубль . Ваши коментарии по поводу моих познаний в нумизматике мне очень лестны, но излишни .

в местах, внесённых в Госреестр запрещены! А в других местах нет !
 

Вы опять ссылаетесь на реестр не замечая основной формулировки закона.

[космос]

Ян - закон,он как дышло, и вы сами увереннно не видите в нем массы противоречий
да блин сами депутаты пишут- нет ограничивающего закона....надо что то делать...хелп!!!
у вас - ЕСТЬ!
я вам ссылку на внесение законопроекта в ВР  дал,вы читали,?

[Jan]

Объясню проще так как вы ни как не желаете понять ,на прмере ЖКХ . Многоквартирный дом является собственностью всех жильцов, а также им принадлежат подвалы и чердаки и.т.д  .Но выделить свою часть Вы просто так не можете, только с согласия всех жильцов дома, а иначе- это самозахват . Так вот , черные археологи занимаются самозахватом, действуя по принципу ( то что общее ,то ни чее, а значит можно брать)  {_09}И ,еще раз повторюсь, закон охраняет культурну спадщіну в целом,  (_4)а не отдельные ее части ,как Вы пытаетесь это трактовать. И где-это Вы прочитали, что охраняются объекты, только те, что занесены в реестр. Я уже приводил вам выдержку из закона, где четко сказано, что госсреестр является частью культурного наследия, заметьте частью !! А не отделен или выделен , там ни где не сказано о том, что именно пам'ятка является культурной спадщіной, и охраняется законом культурна спадщіна, а пам'ятка- это то что занесено в реестр и реестр постоянно пополняется!!! Да и закон- то, называется "закон про охорону культурноі спадщіни", а не "закон про охорону пам'ткі археологіі", разница есть? 

[Jan]

Прчитал Вашу ссылку еще раз. Ну хотят запретить металло детекторы ,так как, не могут поймать копачей на месте, да и ловить то облом, видят что у тебя мд- ты уже преступник, а так еще доказать нужно, что ты чорный археолог, а не пробкоискатель, вот и решили сделать проще ,проще ведь запретить использовать мд чем лопату.  Есть дыра взаконе которой пользуются (Забыли перечислить все экспонаты которые лежат в земле)икоторую хотят закрыть.

[космос]

только заметьте один момент, т е тот же рублик 1741,1762,1726  года,а никакой не археологический предмет, а стоимость данных рубликов,думаю вам хорошо известна

ЗАКОН УКРАЇНИ

Про внесення змін до деяких законодавчих актів України щодо протидії нелегальним розкопкам та обмеження цивільного обігу археологічних предметів
Верховна Рада України п о с т а н о в л я є:

I. Внести зміни до таких законодавчих актів України:

1. Закон України «Про охорону культурної спадщини» (Відомості Верховної Ради України (ВВР), 2000, № 39, ст.333) доповнити новим Розділом VІІ та відповідними статтями 38 – 43:

«РОЗДІЛ VІІ. Особливості недержавної власності на археологічні предмети

Стаття 38. Археологічні предмети недержавної форми власності

Археологічними предметами вважаються рухомі предмети, атрибуція та інтерпретація яких потребує застосування чи використання методів або знань археології. Не вважаються археологічними предметами предмети, вік яких менше 300 років на час проведення атрибуції та інтерпретації, а також предмети живопису, друкарства та рукописи.

Археологічними предметами недержавної форми власності вважаються предмети випадково знайдені (за виключенням археологічного скарбу), або набуті власником на законних підставах. Власником археологічних предметів недержавної форми власності, за виключенням ввезених на територію України на законних підставах, можуть бути виключно фізичні особи.

Археологічні предмети недержавної форми власності, за виключенням ввезених на територію України на законних підставах, підлягають державній реєстрації на підставі державної археологічної експертизи, проведеної органами охорони культурної спадщини. Особи, що володіють археологічними предметами, не заявленими до державної реєстрації, вважаються недобросовісними набувачами (володільцями).

Археологічні предмети недержавної форми власності підлягають грошовій оцінці за нормативами і методиками, що затверджуються Кабінетом Міністрів України, та оподаткуванню, відповідно до законодавства України. Археологічні предмети недержавної форми власності не можуть бути предметом застави.

[космос]

и второй   момент, пока эту дрянь не приняли( думаю и не примут,ибо кто владеет большинством копаных вещей? , отам я давал фото парня с лопатой,не секрет что он ну очень любил старину)  - копать и пользовать прибор,абсолютно законно,только не лезть к курганам,памятникам ,городищам и т.д.

[Nehai]

Правильно.
Я позволю себе процитировать часть поста с Райберта, в котором, ИМХО, очень правиль выражена мысль по поводу новых законопректов "от археологии, металодетекторов и поискового дела":
"...  незнання справи, проти якої виступають ці особи, має значення. Ну як довести таким людям, що заборонами досягнути мети неможливо?! Причина не в копаннях артефактів, не поширення пошукової техніки, а в тому, що держава не хоче нормально підійти до цього питання. Найпростіше заборонити. А ці особи ліплять штампи, і усіх чешуть під один гребінь. Я переконаний, що ті, кому треба, обійдуть усі закони, а віддуваться будуть нормальні пошуківці. Словом бардак, інакше не скажеш. Та й є у нас у конституції купа статей, які давно створені для захисту національних скарбів...."
2 Jan
По поводу Вашего вопроса в Ответе #98: лично я ни в какие официальные источники не обращался. И какие официальные власти это были - не знаю. Вернее догадки и "наброски" есть, не только мои, а целого сообщества энтузиастов от нумизматики, но для официальной науки они "пшик". Долго рассказывать.
А по поводу Вашего "фу " на игнорирование мною одного Вашего вопроса: на сколько моих вопросов Вы лично ответилим прямо? Ответ #69, Ответ #72...
Или так удобнее вести дискуссию: не земечать чужих вопросов и возмущаться, что на твои вопросы не дают прямых ответов?.

...если бы государство не тянуло на себя одеяло в виде 80% . f.gИ этот клад на начальной стадии показали-бы археологам, а те в свою очередь его подняли-бы (правиьно!), а затем этот клад оценить на международном аукционе - вот это была бы вещь!!!....И для науки, и для людей

А вот тут я с Вами, Ян, согласен на 100%.

[Jan]

Вы привели закон редакции 2000 года ,  {_09}а явам привожу закон редакции 2011 года. ;)И второе ,владеть и копать-это как говорят в Одессе две большие разницы-это все равно,как хранить и изготовлять.С прибором и лопатой законно искать пробки на огороде, но ни как объекты археологии,чем в принципе и занимаетесь, но доказать это можно только поймав вас на месте копа с этими объектами-предметами в руках, а это очень сложно, да и всегда можно как -то съехать, вот они и решили запретить МД, а не приняли проект только потому, потому что, проект этот исходил не от ПР, а от оппозиции(чтоб лавры не достались ).

[космос]

Вы привели закон редакции 2000 года

не совсем так,я привел дополнения ,которые сейчас на рассмотрении к ОСНОВНОМУ ДЕЙСТВУЮЩЕМУ ЗАКОНУ НА СЕЙ МОМЕНТ

детальней тут,куда уж более законней
http://w1.c1.rada.gov.ua/pls/zweb2/webproc4_1?pf3511=46268

С прибором и лопатой законно искать пробки на огороде, но ни как объекты археологии,

а мы их и не ищем, они сами попадаются  , я про пробки конечно
и вот 
 

потому что, проект этот исходил не от ПР, а от оппозиции(чтоб лавры не достались )

это без разницы, смысл его непринятия в корне другой.

к примеру,при Ющенко копали Хомутовскую степь,неизвестные * археологи * - новейшей техникой, вы знаете что то об этом? или знает инет?
а я знаю людей которые это видели,они ездили туда купаться на источники.
слышал даже об одной скифской находке  там....но вот это правда слух,но нечто подобное вроде где то за рубежом продавали,опять таки- это инфа на уровне слухов, и возможно сказки 

[Nehai]

Нда, у меня складывается впечатление, что это спор слепого с глухим...
Пойду-ка я лучше сейчас в гараж, доваривать верстак, пока дождя нету.

[Jan]

не совсем так,я привел дополнения ,которые сейчас на рассмотрении к ОСНОВНОМУ ДЕЙСТВУЮЩЕМУ ЗАКОНУ

Да но это не закон, а дополнения на рассмотрении .Уважаемый Nehaiя не ответил на некоторые Ваши вопросы поскольку мне они показались больше репликами, а на некоторые йз них мне кажется ответил бы даже ребенок,"кто должен отлавливать копачей?" или "запрещен ли МД ?" и.т.д не вижу просто смысла в такой дискуссии .Если это Вас зацепило, то ни кто не запрещает вам повторить вопрос, если он для Вас принципиален.На свой повторный вопрос я ответ получил и им честно скажу доволен(спасибо за честный ответ) .К стати тоже вынужден удалится.Работать нужно.

[космос]

Да но это не закон, а дополнения на рассмотрении

К основному за-ко-ну!...он там же потрудитесь его найти.

Нда, у меня складывается впечатление, что это спор слепого с глухим.

таки да.

[Jan]

Может я чего-то не понимаю, но похоже, что вы мне даете ссылку на проектзакона.или я что-то не так там прочитал, может объясните, а то выходит, что Вы мне не понятливому все по полочкам разложили, а я вот туговат на ухо оказался и вас не слышу.

[космос]

я же говорю- там все есть  , даже поисковик  , хорошо- я вам найду на сайте основной закон- пожалуйста,

Документ 1805-14, чинний, поточна редакція — Редакція від 27.07.2013, підстава 365-18

http://zakon4.rada.gov.ua/laws/show/1805-14
сейчас мы живем по этому закону,нет никакого другого , а здесь нет ничего запрещающего копать и использовать прибор для этого,если место не является памятником занесенным в Реестр.

ДЕРЖАВНА РЕЄСТРАЦІЯ ОБ'ЄКТІВ
КУЛЬТУРНОЇ СПАДЩИНИ
Стаття 13. Державний реєстр нерухомих пам'яток України
1. Об'єкти культурної спадщини незалежно від форм власності
відповідно до їхньої археологічної, естетичної, етнологічної,
історичної, мистецької, наукової чи художньої цінності підлягають
реєстрації шляхом занесення до Державного реєстру нерухомих
пам'яток України (далі - Реєстр) за категоріями національного та
місцевого значення пам'ятки. Порядок визначення категорій пам'яток
встановлюється Кабінетом Міністрів України. Із занесенням до
Реєстру на об'єкт культурної спадщини, на всі його складові
елементи, що становлять предмет його охорони, поширюється правовий
статус пам'ятки. { Частина перша статті 13 із змінами, внесеними згідно із Законами
N 2245-IV ( 2245-15 ) від 16.12.2004, N 2518-VI ( 2518-17 ) від
09.09.2010 }
2. Не підлягають державній реєстрації об'єкти, що є сучасними
копіями існуючих пам'яток або спорудами (витворами), створеними за
старовинними проектами чи науковими реконструкціями, в тому числі
масові тиражовані копії.
Стаття 14. Занесення об'єкта культурної спадщини до Реєстру
та внесення змін до нього
1. Занесення об'єкта культурної спадщини до Реєстру та
внесення змін до нього (вилучення з Реєстру, зміна категорії
пам'ятки) провадяться відповідно до категорії пам'ятки:
а) пам'ятки національного значення - постановою Кабінету
Міністрів України за поданням центрального органу виконавчої влади
у сфері охорони культурної спадщини протягом одного року з дня
одержання подання; { Пункт "а" частини першої статті 14 із
змінами, внесеними згідно із Законом N 2947-VI ( 2947-17 ) від
13.01.2011 }
б) пам'ятки місцевого значення - рішенням центрального органу
виконавчої влади у сфері охорони культурної спадщини за поданням
відповідних органів охорони культурної спадщини або за поданням
Українського товариства охорони пам'яток історії та культури,
інших громадських організацій, до статутних завдань яких належать
питання охорони культурної спадщини, протягом одного місяця з дня
одержання подання.
2. Об'єкт культурної спадщини до вирішення питання про його
реєстрацію як пам'ятки вноситься до Переліку об'єктів культурної
спадщини і набуває правового статусу щойно виявленого об'єкта
культурної спадщини, про що відповідний орган охорони культурної
спадщини в письмовій формі повідомляє власника цього об'єкта або
уповноважений ним орган (особу).
Переліки об'єктів культурної спадщини затверджуються
рішеннями відповідних органів охорони культурної спадщини.
Порядок обліку об'єктів культурної спадщини визначає
центральний орган виконавчої влади у сфері охорони культурної
спадщини. { Частина друга статті 14 в редакції Закону N 2518-VI ( 2518-17 )
від 09.09.2010 }
3. Центральний орган виконавчої влади у сфері охорони
культурної спадщини видає власнику пам'ятки або уповноваженому ним
органу свідоцтво про реєстрацію об'єкта культурної спадщини як
пам'ятки. Це повноваження може бути делеговано іншим органам
охорони культурної спадщини відповідно до закону.
4. Центральний орган виконавчої влади у сфері охорони
культурної спадщини надає органу охорони культурної спадщини Ради
міністрів Автономної Республіки Крим, органам охорони культурної
спадщини обласних, Київської та Севастопольської міських, районних
державних адміністрацій, органам охорони культурної спадщини
місцевого самоврядування витяги з Реєстру щодо пам'яток, які
розташовані на їхніх територіях. { Стаття 14 в редакції Закону N 2245-IV ( 2245-15 ) від
16.12.2004 }

Честно говоря, уже надоело читать эти законы
Дайте четкую ссылку на закон Украины, котрый запрещает нам копать в полях и лесах дранные монетки,или зачищать пляжи, или собирать в полях металлолом.

[Jan]

Не ну это полный п ...ц, объекты культурной спадщіни являются объектами тогда,когда их открыли! Объясняю:идете Вы по полю останавливаетесь , ни чего нет , начинаете копать и тут находите, так вот с этого момента, то что вы находите, становится объектом который должны зарегестрировать и после этого он становится пам'яткою археологии. Покажите где написано в законе что охраняются только памятники археологии(прочтите внимательно раздел первый закона про охорону культурноі спадщіни).Еще раз повторяю закон не должен перечислять все черепки и гвозди которые лежат в земле. А в статье 13 просто показан механизм  регистрации культурной спадщЫни которая охраняется даже если ее не зарегестрировали .

[космос]

да нет- пи .... ц ,это то что закона о заперете нет,а вы  уверенно его подгоняете как вам бы хотелось
но это просто ваше хотелось
я и так отрыл море инфы,и не получил от вас ни одного четкого ответа, только переливание из пустого в порожнее
закон выше- все остальное- от лукавого
НЕТ ЗАПРЕТА ПОКА.....НЕТУ!!!

объекты культурной спадщіни являются объектами тогда,когда их открыли!

Кто-я?...да я не имею права ничего открывать, но ковыряться мне никто не запрещает....НИКТО!
а
Порядок визначення категорій пам'яток
встановлюється Кабінетом Міністрів України

и далее

Объясняю:идете Вы по полю останавливаетесь , ни чего нет , начинаете копать и тут находите, так вот с этого момента, то что вы находите, становится объектом который должны зарегестрировать и после этого он становится пам'яткою археологии.

если он вообще таковою будет признан 
поясняю- нашел я идя по полю старый кошель с пятаками медными ,и айда зае ...ть АН Украины  ,во главе с многоуважаемым Патоном
и говорят мне ,а и ди ты со своим объектом на .... и копай не мешай людям работать

[Jan]

море инфы которое Вы вылили я думаю будет полезно почитать людям которые интересуются этой темой . А по поводу четких ответов мне жаль что Вы слепы при чтении моих постов так что вам скорее всего нужно в конституционный суд обратится, ну или хотя бы к грамотному юристу, только не к тому который с сайта черных копателеи, а незаинтересованному,  так сказать к третьему лицу, поскольку мое предложение познакомится с археологической службой Вам не подошло.

[космос]

с тайной службой которая не работает по мнению самого  архелогического совета< и у которой даже нет сайта, и упоминание о ней идет в 2009 году?
и которую сами депутаты  правами  обрезали,и археологи караул кричат?
 так вы хоть ссылку на эту службу дайте,это ж ведь должна быть серьезная организация, со своим сайтом ,почитаю их права и полномочия,и я им отправлю фото того,что охранять бы не мешало,а то с их памятников археологии амбары свиньям лепят  ( фото в теме выше)
очень было б интересно все это изучить не на ,а приезжайте в Киев,а на бумаге с печатью

так что вам скорее всего нужно в конституционный суд обратится

чтоб меня с нашими еденичными находками,на полях, послали примерно так, как послали бы с ними в АН Украины ?

вы хоть понимаете ,что находки  копачей- ЕДИНИЧНЫ,и зачастую ценность им пятак в базарный день, и никто не пришлет никакую коммисию при находке трех монет,или двух колечек, у народа огороды на ГОРОДИЩАХ распаханы
а там где не пятак,роют совершенно другие  люди    * археологи в законе * ....видал таких,крепкие отморозки
 

[космос]

ну или хотя бы к грамотному юристу,

зачем,мне давно все ясно, и в случае чего- грамотный юрист ,без отех дополнений,даже до админ суда дело развалит,ежели ты курган не каличил,или под табличкой Памятник не рыл ....ибо с обратной стороны и выступить вроде некому.....полномочий нет ,организация тайная.. вот бы на форуме кто то грамотно с этой организации вопрос растолковал  , а то пока-дело ясное,что дело темное.
а от вас ничего нового  я не прочел  ,кроме общих фраз и трактовок всего на свой лад 

[Jan]

Это Вы правильно заметили, в случае чего,вам прийдется потратится на граматного юриста

[космос]

видите ли -нет
у меня брат очень грамотный адвокат, ну с очень приличной практикой   

[Jan]

Не всем, так везет.