Первый Украинский ножевой форум - НОЖиК
Ножовий світ => Ніж => Тема розпочата: Fes від 28 Листопада 2007, 13:26:02
-
Все мысли по этой теме - плз в эту тему :) (http://forum.pravda.com.ua/smileys/PraporMod.gif)((()))
-
Вопрос вопросов! Я лично не представляю, а главное боюсь, что если и решим что какой либо из наших вариантов тот, то потом всю жизнь будем отмахиваться от нападок . Скажут это симбиоз кукри и финки , или в таком духе. Но мы смелые хохлы {_01}. Я пошучу первый {_06} Украинским ножом может называться любой нож, которым можно убить и разделать свинью и почистить картошечки!
-
Сложный вопрос... Действительно, находясь на пересечении торговых путей древности и современности Украина испытывала (и испытывает) очень мощное влияние со всех четырех сторон света... Естественно это отразилось и на предмете нашего обсуждения... У нас и сабли национальной нет, по крайней мере так Ткаленко утверждает... Чего уж о такой утилитарной вещи говорить...
Безусловно, это должно быть изделие максимально функциональной формы, из традиционных для нас материалов... и всё... больше пока ничего на ум не приходит...
Национальные черты могут проявляться скорее в деталях, как украинский колорит.
Украинским ножом может называться любой нож, которым можно убить и разделать свинью и почистить картошечки!
Крамольная місль о свиноколе как воплощении идеи национального ножа посещала и меня... Но показалась слишком уж... брутальной что ли.
-
Ткаленко говорит так, потому что ему это выгодно. Да и - никого не хочу обидеть или задеть - луганский регион всегда был пророссийски настроен, а области восточный вообще вопрос исторически спорный... Но это отвлечение от темы.
Национальная украинская сабля есть, просто ее никто не заинтересован делать (тот же Ткаленко) Эта сабля присутствует на проекте большого герба Украины, правда ее не очень видно :D
Советую прочесть вот это - http://www.e-motion.com.ua/class/cl_mix/cl_interesting_stories/8469.html
-
До питання утилітарності сабжа. Можливо, варто було б спиратися також на археологічні знахідки? У нас їх трохи єсть - принаймні, фотографії рештків ножів, знайдених на дніпровських розмивах, я зміг би розмістити. Навскидку це - 17-19 сторіччя.
-
Так розміщуй - цікаво ж у будь-якому випадку! ::)
-
Но мы смелые хохлы {_01}. Я пошучу первый {_06} Украинским ножом может называться любой нож, которым можно убить и разделать свинью и почистить картошечки!
шкода, що хохли. краще були б українцями.
а щодо "разделать свинью" - вірно. назвати салорізом і тоді не буде ніяких претензіій і нападок...зате "потєшатся" будуть довго.
бо схоже деяким окрім "сала" як образу українськості нічого на думку не спадає...шкода...
а от те що покаже Палич буде цікаво глянути
-
У Thorwald"а почуття гумору геть пощезло, мабуть...
Але я не про це, про шаблю - ось цікава інфа http://for-ua.com/ukraine/2007/02/06/093722.html
-
У Thorwald"а почуття гумору геть пощезло, мабуть...
деякі жарти є доречні, а є недоречні. також деякі жарти стільки разів повторені, що перестали бути смішними.
-
Щоб якось від чогось відштовхнутися треба згадати які були ножі хочаб у наших бубусь.
Я скільки пам'ятаю у моєї бабці усі ножі були подібні до фінки абож НР40. Були два ножі, які ще робив мій прадід, а було це наприкінці 19 століття. І усі на селі мали подібні ножі. То може це і є "народний, національний" ніж? Регіон - західна Україна.
Якщо зібрати таку інформацію по усіх регіонах, буде видно загальну картину.
-
Але я не про це, про шаблю - ось цікава інфа http://for-ua.com/ukraine/2007/02/06/093722.html
доречі ось також про цю шаблю
http://forum.milua.org/viewtopic.php?t=2247&highlight=%F8%E0%E1%EB%FF+%EC%E0%E7%E5%EF%E8
-
Щоб якось від чогось відштовхнутися треба згадати які були ножі хочаб у наших бубусь.
я вже розповідав. у моєї бабусі був ніж на кшталт ножів Попова. але з обухом 2мм.
хотів його забрати, але дід сказав, що десь дівся
-
В селах так же особой популярностью пользуются ножи из полотна косы, с набивной рукоятью. Неприхотливые универсальные, легко затачиваемые. А также легкие в изготовлении. Но такой ножик вряд ли потянет на национальный.
-
В селах так же особой популярностью пользуются ножи из полотна косы, с набивной рукоятью. Неприхотливые универсальные, легко затачиваемые. А также легкие в изготовлении. Но такой ножик вряд ли потянет на национальный.
а Ви думаєте яким чином пуукки стали національними ножами?
-
Щоб якось від чогось відштовхнутися треба згадати які були ножі хочаб у наших бубусь.
Вважаю це хибним шляхом, дідусі та бабусі - це зовсім недавно, а нам потрібно заглянути "в глибину сторічч".
Тут трішки є http://www.haidamaka.org.ua/0071.html
Може тут щось викопати можна http://www.lib.ua-ru.net/inode/29294.html
-
А я знов про шаблю, "якої не існує" -
"Шаблі використовували не надто криві й не дуже довгі, середньою довжиною в п'ять четвертей, зате дуже гострі: «як рубоне кого, то так надвоє й розсіче,— одна половина голови сюди, а друга туди». Леза шабель вкладали у дерев'яні обшиті шкірою чи обкладені металом піхви (від слова «пхати»), часто прикрашені на кінці, біля руків'я, якимось вирізаним із дерева звіром чи птахом; на самих лезах часто робили золоті насічки. Шаблі носили при лівому боці й прив'язували за два кільця, одне вгорі, а друге нижче середини, вузеньким ремінцем за пояс. Шабля була настільки необхідною запорізьким козакам, що в їхніх піснях завжди називалася «шаблею-сестрицею, ненькою рідненькою, панночкою молоденькою».
Як справжній «лицар», запорожець віддавав шаблі перевагу перед усілякою іншою зброєю, особливо кулею, і називав її «чесною зброєю»; використовувати її слід було лише проти чесних воїнів, а проти такого, наприклад, «бусурманського народу», як татари, треба було діяти «не шаблями, а нагаями»" - http://www.refine.org.ua/pageid-662-6.html
-
Леза шабель вкладали у дерев'яні обшиті шкірою чи обкладені металом піхви (від слова «пхати»)
))))
а "піхва" і "пахва" теж від слова пхати...
якщо на піхви подивитися зверху на, то одразу розумієш чому вони так звуться
-
Як це "зовсім недавно". Майстри робили ножі не з каталогів, а спираючись на досвід минулих поколінь. Який ти хочиш побачити ніж с "глибини сторічч", постійні войни з різними народами приносили різні зразки зброї, на території України було намішано і турецької зброї, і татарської, і польської, і литовської. А от народ використовував те, що вважав найбільш зручним
-
якщо на піхви подивитися зверху на, то одразу розумієш чому вони так звуться
"Сличайте, сличайте!" (Жванецкий) {_08}
-
Так, в общем делюсь идеями каким должен быть украинский нож.
Порылся я по инету, посмотрел исторические всякие ресурсы и вот что нарыл.
Превое - самое древнее что нашел - ножи из курганов киммерийцев. Там конечно в основном сохранились бронзовые девайсы но встречались и остатки железных. Наиболее распространенным ножем (из 20 найденных 15 таких - это примерно. точно я не запомнил цифры, но примерно так) такой нож - однолезвийный, спинка прямая, либо под всадной монтаж либо накладки на заклепках поэтому я не мудрствуя лукаво тупенько взял и содрал форму клинка с одного из представленных распространенных ножей. По ссылке картинка в которой я обвел тот тип клинка который послужил основой.
http://www.websystems.com.ua/logo/primer.gif (http://www.websystems.com.ua/logo/primer.gif)
Картинку скачал с сайта на котором был отчет по археологическим раскопкам киммерийских курганов 1 тысячелетие до нашей эры, правобережная Украина.
Значит примерно такой клиночек берем
(http://www.websystems.com.ua/logo/klin.jpg)
Там правда у них спуски от обуха, но это уже на усмотрение мастера.
Возникает вопрос - а почему киммерийский.
По пунктам
первое - жили на территории Украины.
второе - самое древнее что нашел.
третье - скифы нам "совсем чужие", бородатые волосатые и на лошадах скачут, а про этих нашел что они лицо брили и какой то там историк говорил что они походили на скопцов, поскольку на родине этого историка борода со вшами считалась признаком мужества.
четвертое - те же самые скифские мечи - один в один копируют киммерийские значит та же история и с ножами.
и пятое - когда скифы начали соваться в Украину киммерийцы разделились, одни говорили давайте морду скифам бить. другие говорили давайте подождем может сами сдохнут, в оконцовке между собой передрались и скифы их вытеснили на север. ТОЧНО как наш парламент. Чем не родня? :) :) :)
Ладно, дальше.
Рукоять. Долго я рассматривал то что смог из древностей найти и везде навершие ЗДОРОВЕННОЕ. Пэтому - один вариант рукояти я тупенько заточил под тот раритет что на картике по ссылке правый верхний. там только одна рукоять сохранилась с колечками на навершии. "Творчески переработав" колечко получаем такую форму
(http://www.websystems.com.ua/logo/ruka2.jpg)
потом я еще посмотрел мечи всякие и до меня ДОШЛО - чем старше - тем больше рукоять похожа на символическую "кость". По ссылочке картика с навершиями.
http://www.websystems.com.ua/logo/primer2.gif (http://www.websystems.com.ua/logo/primer2.gif)
И еще вспомнил что видел восточные сабли и мечи и кинжалы где навершие рукояти практически с анатомической точностью повторяет кость.
Оно в принципе и понятно, как проще всего сделать каменный нож если клинок уже есть? Взять кость полую, залить смолой и вклеить клинок. А на кости потом можно и поизгаляться, узорчиков нарезать.
Вот я и подумал - может древние в это дело какой нибудь мистический смысл вкладывали, что именно кость на рукояти. А потом с течением времени забылось.
Кроме того - я вспомнил что где то у классиков украинских читал не про нож, а именно про МОДЕЛЬ ножа, называли его "козык". Я так понял что нож делался из кости с копытом животного в навершии.
Поэтому как вариант можно предложить рукоять с навершием стилизованным под "копыто"
Примерно так (извините за схематичность, некогда вырисовывать особо)
(http://www.websystems.com.ua/logo/ruka1.jpg)
Таким образом общая форма клина и рукояти есть.
Теперь добавим национальный менталитет.
Чем отличается украинец скажем от финна? Финн все что делает - делает исключительно функционально, рубашку - что бы срам прикрыть, нож что бы резать, полотенце что бы вытираться.
А у нас? Если рубашка - то вышиванка, если рушник - то шедевр, если ставни на хате - то сплошные узоры, а сундук - просто места не найдеш где не расписан цветами.
И вот на что я наткнулся - украинские узоры, это не просто декоративное украшение. Узор - это древнейшие "магические письмена" !!!!!!!!!!!!!!!!!!! Каждый элемент узора что нибудь значит. Те же вышиванки и рушники не от фонаря вышивались, а что бы зло отгнать, добро притянуть. Во как!
Кратенько что я по узорам нарыл.
Квадрат помогает в труде, это эмблема земли и природы, материальности.
Треугольник — рассвет. Новое начинание будет успешным.
Круг — солнце, чаша, символ благосостояния.
Символ в виде буквы «Ж» символизирует две фигуры - союз: брачный, деловой
Волнистая линия означает ровную, спокойную жизнь, помогает найти свой путь.
Желуди - символ дуба (перуна) физическое здоровье, сила.
Волнистая линия с веточками на каждой веточке по три точки - дерево рода. символизирует связь поколений, помощь духов предков. Три точки - отец, мать, ребенок.
Ромбы - они же "бивни" - символ животных. Ромбы "налезающие" друг на друга - хорошая охота, много скота, материальное благополучие.
В общем символика очень емкая. И я тут и половины не написал что нарыл.
Значится - наносим на нож узоры украинские и полчаем УКРАЇНСЬКИЙ НІЖ-ОБЕРЕГ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! И пуст кто нибудь из москалей вякнет что нож не украинский.
Вот так примерно
(http://www.websystems.com.ua/logo/noj.jpg)
Думаю любой мастер в состоянии простенький узор на рукоять нанести, протравить, вырезать, процарапать, надавить, нарисовать.
Таким ножом-оберегом не стыдно и хлеб гостям порезать и на охоте не подведет и от лихих людей отмахаться.
В общем идей я накидал. Смотрите, предлагайте, критикуйте (только аргументированно) думайте в общем.
-
з.ы. все что нарисовано - нарисовано за 20 мин. Понятно что надо над формой работать и по рукояти и по клину, я просто схематично иллюстрировал форму
-
Ну, webs, ты ваще... {_11}
А поработай ще минут двадцать, а?(http://i.smiles2k.net/jumping_smiles/bounce8.gif)
-
Не, я лучше пару дней поработаю потом отчитаюсь. Этоя просто идеи озвучил, так сказать дал толчек к обсуждению.
-
мне-бы поучиться твоему подходу к делу,webs. :)
р е с п е к т {_11}
-
когда скифы начали соваться в Украину киммерийцы разделились, одни говорили давайте морду скифам бить. другие говорили давайте подождем может сами сдохнут, в оконцовке между собой передрались и скифы их вытеснили на север. ТОЧНО как наш парламент. Чем не родня? :) :) :)
Из "Истории" Геродота:
"Существует еще и третье сказание о происхождении скифов, ему я сам больше всего доверяю. Оно глаесит так. Кочевые племена скифов обитали в Азии. Когда массагеты вытеснили их оттуда военной силой, скифы перешли Аракс и прибыли в киммерийскую землю (страна, ныне населенная скифами, как говорят, издревле принадлежала киммерийцам). С приближением скифов киммерийцы стали держать совет, что им делать перед лицом многочисленного вражеского войска. И вот на совете мнения разделились. Хотя обе стороны упорно стояли на своем, но победило предложение царей. Народ был за отступление, полагая ненужным сражаться с таким множеством врагов, цари же, напротив, считали необходимым упорно защищать родную землю от захватчиков. Итак, народ не внял совету царей, а цари не желали подчиняться народу. Народ решил покинуть родину, отдать захватчикам свою землю без боя, цари же, напротив, предпочли скорее лечь костьми в родной земле, чем спасаться бегством вместе с народом. Ведь царям было понятно, какое великое счастье они изведали в родной земле и какие беды ожидают изгнанников, лишенных родины. Приняв такое решение, киммерийцы разделились на две равные части и начали между собой борьбу. Всех павших в братоубийственной войне народ киммерийский похоронил у реки Тираса (могилу царей там можно видеть еще и поныне). После этого киммерийцы покинули свою землю, а пришедшие скифы завладели безлюдной страною".
Убегая от скифов, если мне память не изменяет, киммерийцы двинулись вдоль побережья Чёрного моря и, разгромив по дороге множество народов, дошли до Палестины. Преследовавшие их скифы захватили тоже много чего, Мидию кажись одолели.
-
2 Font
Ты так интересно про историю рассказываешь, может откроем новый раздел "История", а тебя поставим там главным историком форума
-
В контексте темы совершенно не имеет значения покинули киммерийцы свою землю или не покинули .
Нож(эскиз) есть и теоретическая база подведена.
А о приверженности той или иной теории давайте другую тему создадим.
Тоже будет очень интересно :)
-
изложил всё хорошо, а эскиз конечно пестроватый. Но идея с украинскими узорами, заслуживает внимания. Если пустить проставочку или пару, с узором, что то в виде девиза, то это будет нормальная, и например обязательная часть ножа. Уже интересно. Просто весь нож покрывать узором, будет слишком навязчиво.
А кузнецов попрасить поработать с дамаском, что бы получался соответствующий рисунок. Конечно если это возможно.
Взял дамаск и читаеш "спокойная жизнь в достатке и одиночестве с животными на природе" ;)
-
"спокойная жизнь в достатке и одиночестве с животными на природе" ;)
Мечта, блин... Это и есть совершенство, о котором спорили шесть страниц....
-
изложил всё хорошо, а эскиз конечно пестроватый
Ну понятно что "пестроватый" - это голая идея. Основнаой вопрос не в количестве узоров (это на усмотрение мастера где что и как разместить. на то и творчество) а в том что узоры это не украшение а именно элемент ножа, преврашающий его в нечто большее чем просто инструмент.
Собственно если упростить все что я там понаписывал, то основная идея украинского ножа - оберег. т.е. хранитель, защитник.
Это само по себе и есть "уникальность" а не форма клина-рукояти.
-
Если оберег, то получается на любой нож нанёс узор, ввиде словасочитания и нож готов.
Выбрали одно из условий, должен быть узор, хорошо. Но этого мало.
-
Мы сейчас приходим к тому, что уже есть
(http://www.kuznya.kiev.ua/img/izd/Knives/kn9.gif)
-
Мы сейчас приходим к тому, что уже есть
Так а это чье? Тайланд? Это вроде коваля богдана изделие?
Мы ж вроде именно украинский нож лепим.
Кроме того - я ж не зря и про клинок писал и про навершие рукояти. Навершие с "дырочкой" - он же круг - солнце меня лично больше привлекает, потому как можно и складнички "в тему" делать. Опять же для этого и основания есть. Хотя можно конечно и "копыто" или "кость" сделать.
И естетсвенно - любые предложения/идеи/коррективы по каждому из элементов рулят. Для этого и обсуждаем.
-
Общее только узор. Лезвие и рукоять у ВЕБС другие
-
коваль Богдан Попов.
Я о самой идее говорю
-
коваль Богдан Попов.
Я о самой идее говорю
А что не так с идеей?
-
Как говорил webs не далее чем вчера - нам нужно определиться с терминологией, то бишь - идеей! Именно идя должна быть в основе, а не подражание-копирование Богдану, скифским ножам etc.
Финнский пуукко - узнаваем всегда, и при этом не важно - в окалине он, со следами молота или отполирован до селедочного блеска. Он ВСЕГДА узнаваем!
Элементы орнамента должны быть, но, имхо, абсолютно ненавязчиво, совершенно не так, как на вышиванке или крашанке. Это должно быть сродни эмблемы мерса на мерсе - она есть всегда, всегда в традициях, но никогда не навязчива
-
С идеей все верно, это я trayan'у ответил, что не о конкретном эскизе идет речь а о самой идее ножа
-
Не понял, в чем идея сходна?
В узоре?
Если на любой нож нанести нац.узор, то это идея Богдана?
-
Да и с ножами Богдана я знаком давно, но мысли о схожести не возникло..
-
Правильно конечно. Нужно определиться с ИДЕЕЙ украинского ножа. Все остальное вторично. Но опять же, что бы определиться с идеей нужно от чего то отталкиваться, "точка отсчета" нужна. Именно для этого и выложил все что смог придумать/накопать.
Например опять же колечко в навершии рукояти - чем не элемент идеи? Будет узнаваема рукоять? Основания для "колечка", хоть и за уши притянутые - есть. По клинку - в принципе то же. Общая форма как на эскизе (фиг с ними с узорами) будет узнаваема?
Хотя конечно надо порыть как следует. что бы не оказалось точной копией чего нибудь чужого исторического.
-
И конечно очень бы хотелось все таки предложения по форме в целом. Не претендую на окончательность идеи. Надо думать, предлагать, эксперементировать.
-
Колечко- очень не технологичный элемент.
-
Колечко- очень не технологичный элемент.
А в чем "нетехнологичность" в изготовлении? Мне кажется очень не сложно даже для новичка. Дырку просверлил, трубку большого диаметра вклеил и все проблемы. Это если не морочиться с отливкой/паянием навершия.
А в эксплуатации - если мизинец в отверстие входить будет то только функциональность расширится.
-
Не понял, в чем идея сходна?
В узоре?
Если на любой нож нанести нац.узор, то это идея Богдана?
Я про узоры ничего не писал, а заметил, что то, что мы тут разрабатываем уже давно разработано. Мы идем по одному и тому-же пути.
-
Не спорю, Думаем и ждем, Ждем и думаем. :)
-
А я знов про шаблю, "якої не існує" -
"Шаблі використовували не надто криві й не дуже довгі, середньою довжиною в п'ять четвертей, зате дуже гострі: «як рубоне кого, то так надвоє й розсіче,— одна половина голови сюди, а друга туди». Леза шабель вкладали у дерев'яні обшиті шкірою чи обкладені металом піхви (від слова «пхати»), часто прикрашені на кінці, біля руків'я, якимось вирізаним із дерева звіром чи птахом; на самих лезах часто робили золоті насічки. Шаблі носили при лівому боці й прив'язували за два кільця, одне вгорі, а друге нижче середини, вузеньким ремінцем за пояс. Шабля була настільки необхідною запорізьким козакам, що в їхніх піснях завжди називалася «шаблею-сестрицею, ненькою рідненькою, панночкою молоденькою».
Як справжній «лицар», запорожець віддавав шаблі перевагу перед усілякою іншою зброєю, особливо кулею, і називав її «чесною зброєю»; використовувати її слід було лише проти чесних воїнів, а проти такого, наприклад, «бусурманського народу», як татари, треба було діяти «не шаблями, а нагаями»" - http://www.refine.org.ua/pageid-662-6.html
Я, коли навів слова Ткаленка, зовсім не зазіхав на Шаблю як один із Символів Українства та Козацтва.
Я маю на увазі дещо інше.
Не можу пригадати жодного українського зброярського центру, такого як, наприклад, Золінген в Німеччині, Златоуст в Росії, Дамаск в Сирії або Кубачі на Кавказі. Якщо вони є - з радістю сприйму це. Але поки що вони мені не відомі.
Отже - усі козацькі шаблі були або імпортом, або бойовими трофеями. "Тюнінг" їм безумовно могли робити й наші пращури. Але тюнінг - це тюнінг...
Чи існує "шабля українського типу"? Не ятагнан, не клич, ані шашка, а саме Українська? Історична, а не сучасна?
-
В общем идей я накидал. Смотрите, предлагайте, критикуйте (только аргументированно) думайте в общем.
О! Это как раз то что я имел в виду, когда говорил о деталях, акцентирующихся на украинском колорите!
-
webs. аплодую...
але пару зауважень. кільце хоч і символічно, але не те. на мечах так було. бо там треба масивне яблуко. а от на ножі цього не потрібно.
все ж згоден щодо орнаменту, але як сказав Bezik, його варто тільки на проставці зробити: біля п"яти, по центру, чи на "яблуку".
сьогодні мені скинуть археологіні дослідження місці битви під Берестечком. там багато ножів знайдено.
також мені подобається думка Богдана-коваля про спосіб виробництва леза: воно має бути зі спусками від обуха...
-
"Зброярського центру" действительно не было но это не значит что все сабли "чужие". Любой коваль саблю мог сделать. И вообще - козацкая сабля от турецкой сабли - шамшира отличается весьма и весьма. Она и близко не такая, козацкая скорее ближе к катане, тогда как у турков изогнута в дугу еще и с "переломом" в последней трети. Так что сабли делали на месте. А что до ИДЕИ сабли, тут трудно сказать откуда ее взяли. Еще у гуннов были прообразы сабли. так что могли и по наследству получить.
-
кільце хоч і символічно, але не те. на мечах так було. бо там треба масивне яблуко
Вы наверное по ссылкам не посмотрели картинки. Там как минимум два ножа имеют в навершии кольцо.
-
У меня кардинально противоположный взгляд на то, каким должен быть украинский нож. Само название подразумевает то, что нож должен отражать мировосприятие УКРАИНЦА, считающего себя таковым со всеми вытекающими... Киммерийцы и скифы - такие же украинцы, как якуты - русские. По-моему будет корректнее выбрать период истории когда народ сознавал себя не разрозненными племенами, а частью одного госудаврства. Я не историк и мне неизвестна эта дата (да и историкам она тоже неизваестна), но, считаю, чтоб не ошибиться, нужно взять более близкий период.
Ладно, все это лирика. Вчера же, когда дискуссия была в самом разгаре, я вспомнил о том, что мой школьный товарищ и просто хороший друг, собиратель полесского фольклора и художник, работает в нашем музее. ЙОЛКАПАЛКА! Созвонился с ним и попросил провести в музей. Фото выкладываю, только вы никому не говорите, а то в музеях нельзя фотографировать.
Так вот, что меня не то что бы поразило, но удивило сильно, так это то, что ножи 17в. найденные на месте стоянки лагеря Хмельницкого близ Берестечка и оставленные там, по-видимому, его вояками были начисто лишены украшательств в духе Андреевского спуска, но тем не менее имели одну общую черту. И это видно невооруженным взглядом.
(http://gallery.ukrwest.net/main.php?g2_view=core.DownloadItem&g2_itemId=9147&g2_serialNumber=1)
Здесь видны медные (?) приборы на крестовине.
(http://gallery.ukrwest.net/main.php?g2_view=core.DownloadItem&g2_itemId=9151&g2_serialNumber=1)
Вот фотка рукоятей ножей в более раннюю эпоху.
(http://gallery.ukrwest.net/main.php?g2_view=core.DownloadItem&g2_itemId=9154&g2_serialNumber=1)
Человек, который все это выкопал и инвентаризировал написал еще и книгу, посвященную этой теме. Эту книгу мне тоже дадут.
Пока мои размышления сводятся к одному:
(http://gallery.ukrwest.net/main.php?g2_view=core.DownloadItem&g2_itemId=9158&g2_serialNumber=1)
И черт сним, что это похоже на современный столовый нож. Если вдуматься, то для чего он вообще нашим предкам нужен был, ведь все силовые работы велись адекватным инструментом (топором/саблей)?
-
Да ужж. Обычный кухонник.
А может на том месте где их выкопали кухня была? O0
-
пгупгу
схоже це те про що я щойно казав: ножі з поля Берестейської битви.
тож від цього і треба відштовхуватися. але додати ідей щодо орнаментації.
-
К вопросу об орнаментах - замечательно смотрится рукоять на среднем ножике третьего фото. Вот вам и Солнце, граждане.
-
Ага... Вооо.. Так. Ну что касается эскиза - то мне кажется немного Вы не досмотрели, на фото у ножей что получше сохранились спинка прямая а не вынуклая а кончик приспущен. Там только у двух клинков выпуклая спинка, у остальных прямая. В принципе клин ничем не отличается от киммерийского :) :) :) А Вы говорите что они тут ни при чем.
А вот рукоять действительно другая.
-
В селах так же особой популярностью пользуются ножи из полотна косы, с набивной рукоятью. Неприхотливые универсальные, легко затачиваемые. А также легкие в изготовлении. Но такой ножик вряд ли потянет на национальный.
Скраю на полицi, рядом з
горшками, стояла дощечка з невеличким млиновим колесом та ступами. Микола
зробив ту цяцьку кiскою. Робота була така гарна, така чиста, колесо було
так штучно зроблене, наче його зробив справжнiй майстер.
микола джеря.
запам"ятав ще зі школи.
кіска - ніж , зроблений з коси.
-
И опять же панове, хочу напомнить что задаче не реконструировать старинный нож а создать современный "по мотивам" так сказать. И думаю с клином более-менее все ясно. Вот с рукоятью надо работать...
-
Мне нравятся рукояти с фото пгупгу. Те что более ранней эпохи.
Прогуляться что ли в местный краеведческий музей?...
-
Ну нічого собі тема пішла, за добу розрослася.!? А чому б и не кухоний ніж, тим більше, що це є фактом , який науково підтвержений, та стосується самої поважаємої мною часті українського населення, козаків. Цим такий варіант плохий!? Ніхто не буде сперечатись на тему , шо форма кухоного ножа є однією з найпоширінійших у світі, замислитесь, не просто так певно. Те що ніж з такою формою буде виглядати сутто кухонним ножем, я не погоджусь, тут все залежить від майстра. Напевно козакам потрібно було мати дещо більший ніх ніж фінам, що обумовлено способом життя. Таким ножем не тільки по господарству справлятись, а й під реберце можна {_01} Форма руків'я зручна, та на мою думку, баланс там на місці, бо лезо довгеньке, руків"я товстеньке, як що з дерева , то все гаразд. До речі пчак нібі то не справжній кухоний ніж, може й ІМХО але "в чистому вигляді" !
Я рахую , що це один з можливих прототипів, має право на життя.
-
ось кілька статей на тему давньоруського ножа. це трохи ближче, ніж кімерійці. і досить гарно узгоджується з берестейськими ножами
http://www.booksite.ru/fulltext/3us/tuz/hna/5.htm
http://www.rustrana.ru/article.php?nid=24706
-
Ммм вообщето, посмотрел я внимательно на фото и скажу вам что это никакие не кухонники. Вы гляньте какая толщина клинков (на втором фото можно досмотреться) и спуски там видно как выведены. Там толщина 3 - 4 мм. А предки не дурнее нас были, кухонные ножи делали тонкими да со спусками от обуха. Это на фото как раз таки боевые ножи, типа "ножи выживания". И кстати форма рукояти для кухонника не слишком удобная, а вот басурмана рубануть... Или пыронуть.. В самый раз.
-
думаю, что такой вещи как "украинский нож" просто не существовало :(
не те геополитические условия. Очень большая разница в местных культурах, например Востока, Запада, Юга и Центра. И все это на относительно не большой территории. Да и расположение на пересечении многих торговых путей препятствовало появлению украинского ножа в целостном понятии, как финский или якутский, например.
-
думаю, что такой вещи как "украинский нож" просто не существовало :(
не те геополитические условия. Очень большая разница в местных культурах, например Востока, Запада, Юга и Центра. И все это на относительно не большой территории. Да и расположение на пересечении многих торговых путей препятствовало появлению украинского ножа в целостном понятии, как финский или якутский, например.
Внимательней читайте темы. Мы и сами знаем что "не существовало" в чистом виде. Даже если местные мастера делали, идеи могли заимствовать у кого угодно. Поэтому и пытаемся сделать "шоб был".
-
Ммм вообщето, посмотрел я внимательно на фото и скажу вам что это никакие не кухонники. Вы гляньте какая толщина клинков (на втором фото можно досмотреться) и спуски там видно как выведены. Там толщина 3 - 4 мм. А предки не дурнее нас были, кухонные ножи делали тонкими да со спусками от обуха. Это на фото как раз таки боевые ножи, типа "ножи выживания". И кстати форма рукояти для кухонника не слишком удобная, а вот басурмана рубануть... Или пыронуть.. В самый раз.
Да, кстати, я тоже забыл упомянуть о том, что ножи в обухе толстенные.
-
думаю, что такой вещи как "украинский нож" просто не существовало :(
не те геополитические условия. Очень большая разница в местных культурах, например Востока, Запада, Юга и Центра. И все это на относительно не большой территории. Да и расположение на пересечении многих торговых путей препятствовало появлению украинского ножа в целостном понятии, как финский или якутский, например.
Не будьте скептиком. Мы просто фантазируем на тему, какой бы мог быть украинский нож. А если мы его и создадим, что в этом осудительного?
Кстати, на третьей фотке пгупгу костяные рукояти выглядят очень и очень. Особенно та, что с насечкой...
-
Bark River тоже похож на кухонник в профиль, а берешь в руку - маешь вещь.
так-что в этой форме ничего плохого не вижу
-
думаю, что такой вещи как "украинский нож" просто не существовало :(
не те геополитические условия. Очень большая разница в местных культурах, например Востока, Запада, Юга и Центра. И все это на относительно не большой территории. Да и расположение на пересечении многих торговых путей препятствовало появлению украинского ножа в целостном понятии, как финский или якутский, например.
просто в україні було декілька типових ножів в залежності від регіону.
а в місцевий музей давно варто навідатися. спробую в суботу зайти...
-
Немного истории.
Помните, я сегодня с утра говорил про книгу того, кто выкопал эти сокровища (Свешников И.К.)? Так вот, самой книги я пока не имею, но нашел в интернете статью, которая имеет к нему и нашей теме непосредственное отношение.
http://svoboda006.narod.ru/svi.htm (http://svoboda006.narod.ru/svi.htm)
Через Ctrl+F искать словосочетание "Серед знахідок речей XVII ст." и читать дальше.
-
книга Свєшнікова десь була в неті. зараз пошукаю...
а ось цитата зі статті:
що кожен козак мав два-чотири ножі, з яких один, або два носив на поясі у шкіряному футлярі, а інші — у сумках, підвішених до пояса
тож ми справжні козаки.
-
а ось більш обширні фоти з музею
http://haiduk.io.com.ua/album75172
як бачимо, у ножів характерна особливість - ручка, що розширяється до верху, закруглений верх..
ось книжка Свєшнікова
http://forum.milua.org/viewtopic.php?t=1555&highlight=%F1%E2%BA%F8%ED%B3%EA%EE%E2
-
Да, почитал, интересно получается... Не подуймайте что я там агитирую, наоборот, все таки склоняюсь к форме "казацкой", особенно там где граненые ручки расширяющие с навершию. НО таки похоже что киммерийские корни в казацких ножах и вообще оружии присутствуют. Почитайте что там пишут про орнаменты на ножах (вертикальные, косые насечки, и орнаенты в виде половины солнечного диска и т.д.) и гляньте на нижний левый ножик на картинке по ссылке что я выложил. И еще я там видел картинку, сейчас найти попытаюсь, там мечи были и кинжалы и вот на них как раз еще больше орнаментов и именно таких как описывается, из насечек - полукругов. Собственно к нашей теме это особого отношения не имеет, но "зацепило"....
-
Вот еще ссылочка, гляньте, ничего не напоминает?
http://www.websystems.com.ua/logo/rys02.gif (http://www.websystems.com.ua/logo/rys02.gif)
Не нашел я пока еще картинку где по лезвию сохранился орнамент
-
Рис 8 второй и четвертый - Розелли в чистом виде! 8)
-
http://www.myslenedrevo.com.ua/studies/arox/2003/klochko.html#Morintz (http://www.myslenedrevo.com.ua/studies/arox/2003/klochko.html#Morintz)
Короче вот по этой ссылке читать можно, а собственно картики там внизу все вынесены (ссылочки на картинки).
Опять же не настаиваю ни на чем, просто прослеживаются как раз таки украинские и в часности казацкие мотивы в орнаментах и форме.
-
И кстати по саблям нарыл
"В наступному підрозділі “Центри виробництва шабель в Україні” виявлено, що зброярські майстерні переважно були сконцентровані у визначних центрах масового ковальського виробництва, перш за все у містах. Представницько-вибірковий аналіз цехового ремісничого виробництва шабель у 20-ти великих українських міських центрах ХVІІ-XVIII ст. надав можливість точно встановити, що: даний промисел існував в полкових містах (з населенням більше 600 дворів – Київ, Стародуб, Ніжин) з високим відсотком ремісничого населення; виробництво холодної зброї існувало і в менших населених пунктах (від 200 дворів) з високим, чи надзвичайно високим (Остер) показником ремісничого розвитку (вище 25%)."
Вот по этой ссылке http://www.lib.ua-ru.net/inode/29294.html (http://www.lib.ua-ru.net/inode/29294.html)
-
Вот вам и Золлинген украинский. Просто похерилось все потом...
-
Ну раз похерилось - значит была причина, экономические-то законы тогда тоже действовали! Не могли конкурировать либо по цене либо по качеству.
Ссылка интересная, почитаем.
-
Боюсь опять уйти в политику, но весь развал всего начался после подписания Богданом договора с Москвой. Да и Запорізька Січ ушла в небытие отнюдь не по экономическим законам...
-
Січ - не спорю, это политический момент.
А производство ИМХО, если оно успешное, Москва подгребла бы под себя. Как это случилось с землями, мельницами, ткацкими мануфактурами и проч.
-
Так она так и сделала! Почитай историю Тульского оружейного завода, Ваченских ножевых мастерских, того же Златоуста...
-
да какая собственно разница почему производство исчезло. Главное было оно, а не как некоторые говорят, что только с бою брали сабли. Делали свои и традиции я уверен блюли. Так что есть с чем работать.
-
НО таки похоже что киммерийские корни в казацких ножах и вообще оружии присутствуют.
так "преемственность традиций"...це означає тільки те, що культура не переривалася. а отже це і можна вважати "українським", якщо форми дійшли до часів Хмеля
-
+1!
-
НО таки похоже что киммерийские корни в казацких ножах и вообще оружии присутствуют.
так "преемственность традиций"...це означає тільки те, що культура не переривалася. а отже це і можна вважати "українським", якщо форми дійшли до часів Хмеля
я тут почав читати джавахарлала неру "погляд на всесвітню історію".
так от , він стверджує, що культура не переривалася тільки в двох цивілізацій - китай та індія.
-
до речі, чомусь переважає пластинчатий монтаж...
жаліза не шкодували?
-
джавахарлала неру
ну не Неру, а Нюру.
і взагалі хто кого джавахарвал мене не цікавить. ;)
головне, що ми бачимо неперервність.
те ж саме і з візерунками. читав рибакова. так він показує що візерунки слов"ян мають корені ще у первісних малюнках.
-
{_08}
до речі, чомусь переважає пластинчатий монтаж...
жаліза не шкодували?
Він набагато простіший, для коваля - особливо.
-
и эпоксидки небыло )))
-
и эпоксидки небыло )))
а щодо епоксидки, то скрипки страдіварі клеїв і без неї.
:-)
міцність, простота, маса (для удару) - ось воно - пластинчатий монтаж...
-
шутка-же.
Всадной монтаж в случае крайней необходимости и без клея можно сделать,
разве нет?
-
и эпоксидки небыло )))
а щодо епоксидки, то скрипки страдіварі клеїв і без неї.
А барабани? ))))
-
Не, тут скорее чисто утилитарные причины, если вдруг прийдется ножом рубить, да еще по чужой кольчуге, то пластинчатый монтаж рулит. Как всданой не всаживай, он от рубящего удара может и гавкнуться. И в самый неподходящий момент.
Дополнение к законам Мерфи :)
-
{_08}
до речі, чомусь переважає пластинчатий монтаж...
жаліза не шкодували?
Він набагато простіший, для коваля - особливо.
Fes, тут ты несколько не прав. Хвостовичок вытянуть попроще будет, хоть для всадного, хоть для сквозного монтажа. А насчет прочности, так мечи на сквозном, сплошь и рядом, и ничего держались. Так, что думаю причина какая то другая.
-
Может быть - я не кузнец, просто казалось что склепать полосу проще, чем еще изгоялться - хвостовик тянуть и все такое.
Но тогда не понятно действительно - если во главу угла прочность, то как же мечи со сквозным? Или пуки те же самые? Хотя имхо - сплошная железяка все же прочнее будет, чем та же железяка с утонченным хвостовиком и приклепаной рукоятью...
-
"Хотя имхо - сплошная железяка все же прочнее будет, чем та же железяка с утонченным хвостовиком и приклепаной рукоятью..."
Хм, вот посидел, подумал... а так ли это, с одной стороны вроде правильно, но с другой... неоднократно наблюдал нож со слетевшей накладкой или треснувшей. Причем в процессе пользования ( уронили, стукнули, метнули). А вот чтоб рукоять при всадном, сквозном ломалась так сразу и не вспомню, разве что у особо рьяных метателей. Да и то, чаще клинок ломается. Причем не на переходе клинок-хвостовик, а выше.
-
Sergs - но, с другой стороны - нож с плащатым монтажем можно использовать и после срыва накладок, а нож со сквозным при разлетевшейся рукояти весьма проблематично...
-
Вот несколько ссылок, которые показались мне интересными:
http://antikwar.ru/klad/arheol_slovar/arheo_nahodki.htm (http://antikwar.ru/klad/arheol_slovar/arheo_nahodki.htm)
http://recult.by.ru/docs/diu/p_05.htm (http://recult.by.ru/docs/diu/p_05.htm)
Хотелось бы обратить ваше внимание на скифские, савроматские и сарматские предметы.
Многие скажут, что опять со своими киммерийцами, скифами и сарматами. Какое они имеют отношение к Украине, украинцам и к теме, обсуждаемой на форуме? Да прямое! Потому что земля, на которой мы живём, обильно усеяна их могилами, потому что в жилах многих из нас есть хоть немного сарматской крови. Помню фильм телевидения БиБиСи о раскопках сарматского могильника. Там нашли скелет знатной сарматки при оружии, понесло англичан на рассуждение об амазонках. Концовка хорошая – показали реконструкцию лица сарматки, а потом очень похожих на неё женщин, выхваченных объективом из множества женских лиц на улицах наших городов. Факт, доказанный антропологами – особенно в восточных областях Украины у достаточно большого процента населения до сих пор имеются антропологические признаки, свойственные сарматам. Так что имеем полное право наследования. Хотя для любителей античных историков с их нелестными отзывами о сарматах, мои слова могут показаться обидными, но предков не выбирают...
Что касается отсутствия оружейных центров - это бред сивой кобылы после убойной порции овса. Даже я помню, хотя был ребёнком - ещё в годах 60-х в каждой деревне был кузнец, обычно при тракторных бригадах, а без него было никак нельзя обойтись на селе . А уж в старину... А где был кузнец - там были подкова, топор, нож, сабля. Это было и в деревнях, и в городах, и при гарнизонах крепостей и замков, при дворах многочисленных князей и шляхтичей помельче. Почему исчезло во времена Российской империи? Ну, так империи - что Российская, что Римская, что Турецкая - действуют всегда одинаково, по принципу пылесоса, выкачивая с окраин всё лучшее в центр. Особенно мастеров. Во второй половине 16-го века Москва покорила Казань, собственно татары быстро сдались, а вот "черемисские войны" продолжались ещё пол столетия. Лесные воины - так ещё называли черемисов (марийцев) - упорно сражались, несмотря на самые жестокие карательные акции (а это были времена Ивана Грозного). И кроме воинского мастерства они славились ещё мастерством в различных ремёслах, оружием, особенно луками. Но после того, как всех умелых воинов кого перебили, кого взяли на службу царскую и переселили подальше от родины, а всех ремесленников-оружейников перевезли в Москву - войны прекратились, так как некому и нечем стало воевать. Народ храбрых воинов превратился в народ покорных крестьян. Недавно брат жены показывал мне газету на марийском языке, из которой он с удивлением узнал, что его предки кое что умели, до этого он, как и другие соплеменники, считал, что ничего в его ннароде хорошего не было и быть не могло. Никого не напоминает?
-
Мне кажется, что пластинчатій монтаж на некоторых ножах объясняется тем, что их не делали с нуля, а расклепывали из обломков сабель, кос и т.п да еще и во время походов-переездов. Зачем вытягивать в таком случае хвостовик если можно просто пробить в танге отверстия?
-
А где был кузнец - там были подкова, топор, нож, сабля.
щось мені здається, що сокира і шабля по складності зовсім різні речі
щодо того чому все зникло з України. у 17 ст. московити переходили на європейську шпагу. то кому потрібні шаблі українського виробництва.
-
над питанням українського ножа задумувався ще коли конкурс на самий маленький ніж був і там упоминалось про це. І тоді я подумав, що український ніж має виглядати як кухонник сучасний(уявіть як я здивувався коли до читав до середини цієї теми, де були показані саме такі ножі!!!) Але тоді в своїх роздумах я виходив з іншого: я згадав чим користується мої дідусі/бабісі в селах(два різні села) - і все що пригадав(саме з ножів ручної роботи(чиєї невідомо) - це кухонники з прямим довгим клинком і з накладним руків"ям що потовщується до хвостовика! АЛЕ ці ножі не товще 1-2,5 мм! проте це викликано їх господарським використанням, а використовуються вони для: нарізати трави, кропиви, бур"яну, накришити гички, врізати велику скибку хліба(в селах все так КРУПНО ріжуть), розрізати свиню/козу/теля - при розділці м"яся, облуплювати шкуру з кролів(мій дідусь дуже вправно робить це ножем з клинком десь 150мм і руків"ям не менше 100мм), рибу щиняти(луку знімати та розділяти), а живем ми на березі ставу, то рибу розділуємо РІЗНУ(окунь , це не карась!, а линь - це не йорш!) і майже кожний день, цим же ножом готуєтья вся їжа(ножі різні звісно - один по господарству, другий на кухні, третій на столі - але форма в усіх однакова!) і якщо вдуматись, то функції що на них покладали кохаки - навряд відрізняються кардинально від сучасних сільських, таким чином, якщо додати до клинка трохи товщини до 3-4мм, то можна і бусурмана вправно розділувати {_04}
-
ось приблизно так у мене вийшло
(http://io.com.ua/02431155i.jpg) (http://io.com.ua/02431155)
-
Arda + 1
У нас и сейчас в домашних хозяйствах используется такие ножи
у меня гдето лежит еще прадедушкин нож такого плана если есть интерес могу сфоткать и выложить
-
"щось мені здається, що сокира і шабля по складності зовсім різні речі"
Точно, топор сделать значительно сложнее. Но дело то не в этом. Понятно, что было полно изделий (сабель, ятаганов и т.п.) местного производства. Но насколько я понимаю понятие национального оружия, важно не место производства отдельного экземпляра, а национальный тип : карабела - Польша, ятаган - Турция, катана - Япония. К примеру катана сделанная в Испании не становится испанским мечом.
-
Постотрел еще раз внимательно все фотки и по ссылкам и обратил внимание что на пластинчатом монтаже далеко не у каждого ножа металлическая часть рукояти доходит до конца рукояти. То есть и монтаж то не совсем "пластинчатый", металлическая пластина до середины рукояти, в куске дерева делается запил до половины, в этот запил вставляется "черенок" и на двух заклепках крепится. так что наверное действительно, часть ножей делали из обломков тех же сабель. Потому что если с нуля ковать, то гораздо проще хвостовик сформировать, чем тянуть полосу, выравнивать, дырки в ней пробивать и т.д. Так что может быть пластинчатый монтаж характерен для недорогоих ножей. надо как следует присмотреться, если у моделей с всадным монтажом отделка "богаче", то тогда пластинчатый монтаж может быть "самоделом" скажем сельского кузнеца а всадной - покупной нож от мастера. Сейчас попытаюсь еще раз присмотреться как следует.
А на счет "производства Украинского оружия", так я там ссылочку на эту тему выкладывал
-
С учетом всего вышесказанного и общими усилиями нарытого, вот такой эскизик нарисовал.
(http://www.websystems.com.ua/logo/n2.gif)
Клин - практически копия киммерийско/скифско/сармато/казацкого клина. Из того что я видел в этой теме - они вообще не отличаются ничем, хотя между времением их изготовления - тьма веков.
Рукоять - ближе к козакам Богдана, хотя если посмотреть как менялись рукояти начиная от киммеров - то такая форма рукояти - прямое следствие упрощения - сглаживания линий более архаичных форм.
И еще - тут в теме ссылки на раритеты начиная от триполья и заканчивая временами богдана. Посмотрите на орнаменты и их описания - практически сегодняшние геометрические украинские орнаменты, только чуть более примитивные.
Так что - смело можно сказать что традиции не прерывались а только дополнялись, значит имеем полное право на наследование.
Интресует мнение всех по эскизу, на количество/качество/размещение орнамента внимания прошу не обращать. Только в общем форма ножа клин-рукоять.
-
Интресует мнение всех по эскизу, на количество/качество/размещение орнамента внимания прошу не обращать. Только в общем форма ножа клин-рукоять.
вцілому у нас з Вами вишло приблизно однаково.
єдине все ж я за клин від обуха або дуже високі спуски, десь на 3/4
-
все ж я за клин від обуха або дуже високі спуски, десь на 3/4
На тех фотках где ножи козаков я видел спуски и относительно низкие и от обуха. В принципе думаю спуски "повыше" вполне допустимо. Главное на что я хотел обратить внимание - чуть приспущенный кончик клина относительно спинки. На всех фотках старых ножей везеде кончик приспущен, где больше - где меньше и спинка прямая. думаю тут надо придерживаться "исторической точности".
-
Или может вот так будет получше?
(http://www.websystems.com.ua/logo/n3.gif)
-
Или может вот так будет получше?
Второй вариант очень хорош. {_11}
-
Да. Второй вариант смотрится хорошо! :)
-
Второй вариант гораздо лучше, но давайте таки, откажемся от рикассо и орнамента и сделаем чуточку поуже рукоять в районе крестовины. Пожалйуста.
-
Где то что то похожее я уже сдесь видел :) (http://io.com.ua/01822116i.jpg) (http://io.com.ua/01822116) http://www.knife.com.ua/forum/index.php?topic=797.60 (http://www.knife.com.ua/forum/index.php?topic=797.60)
-
Где то что то похожее я уже сдесь видел
Определенное сходство есть, не спорю, но если так рассуждать - то ножей похожих на финики (но не являющихся таковыми) просто море...
И кстати - вообще то не удивительно, что существуют похожие ножи, они просто по умолчанию должны быть. Иначе у нас был бы "фантазийный" нож.
Главное что бы не было близких по форме-содержанию национальных.
-
Где то что то похожее я уже сдесь видел :) (http://io.com.ua/01822116i.jpg) (http://io.com.ua/01822116) http://www.knife.com.ua/forum/index.php?topic=797.60 (http://www.knife.com.ua/forum/index.php?topic=797.60)
;)
Это была идея из головы. Но для нац.ножа металлические притины однозначно лишние.
А вообще отсутствие гарды на подавляющем количестве ножей с приведенных ссылок меня удивило. При условии того, что это боевые ножи с прямыми рукоятями. Может, конечно, это технологические ограничения, просто не заморачивались над дополнительными деталями...
-
Поубирал орнаменты, (по просьбам общественноси) просто что бы с формой пояснее было. Три варианта выложил, хотелось бы услышать Ваши предпочтения. А так же возражения.
(http://www.websystems.com.ua/logo/n4.gif)
-
Перший варіант саме те, АЛЕ треба спуски ближче і плавніше до п"ятки підвести, можливо навіть щоб вони сходились вже на середині п"ятки(за нею). Руків"я в першого - якраз як треба - не занабто товсте в наверші, як у третього.
-
Другий варіант найкращій. Спуски ближче до п"яти, але неповинні заходити на рікассо.
З орнаментом він був більш натівним.
-
Мне кажется больстер должен быть не в виде пластинки, а колпачком конусообразным (не придумал, как понятней выразится), причем достаточно длинным. При монтаже без эпоксидки это надежней. Во всяком случае у бабушки в деревне много самодельных ножей монтировались именно так. Длинный хвостовик просто вгонялся в деревянную рукоять, а эта насадка не давала ей треснуть. А клинки почти такие были, только острие чуть ниже и спуск к нему от обуха был прямой.
-
Мне кажется больстер должен быть не в виде пластинки, а колпачком конусообразным (не придумал, как понятней выразится), причем достаточно длинным. При монтаже без эпоксидки это надежней. Во всяком случае у бабушки в деревне много самодельных ножей монтировались именно так. Длинный хвостовик просто вгонялся в деревянную рукоять, а эта насадка не давала ей треснуть. А клинки почти такие были, только острие чуть ниже и спуск к нему от обуха был прямой.
+1. Только не "колпачком конусообразным", а кольцом. Так проще, а функциональность та же, ИМХО.
-
Ну я думаю упор делать именно на какую то определенную конструкцию больстера "колпачком", "кольцом" или "пластиной" - это не принципиально и вряд ли как то можно это дело обосновать. Судя по историческим материалам - делали и так и сяк и эдак и вообше без. Так что наверное можно на усмотрение мастера можно оставить, хотя мне больше импонирует "колпачек"
-
Я здесь читал, читал, смотрел, смотрел и вспомнил один интересный нож, который мне довелось держать в руках. В годах может восмидесятых, в Волчанском районе, это правда восточная Украина, а вернее Слобожанщина. И чего было в культуре больше лет двести назад, Русского или Украинского, я не знаю.
У одного дедушки-пасечника, я видел интересный нож, он называл его дедовским. Клинок прямой и когдато был достаточно широкий, это было видно по пятке. Сама РК была сточена почти на половину, может меньше, обух у острия был приспущен, как на рисунках websа. Почему запомнилось, потому что подумал что остриё таким образом "подлечивали" и на подобии такого, потом сам делал нож с длинным и широким клинком. Рукоятка была из коровьго рога с металическим навершием и оковкой. Монтаж повсей вероятности был сквозной и хвостовик проходил сквозь навершие и расклёпывался. Не помню давно было и это мои предположения. Если нож очень старый, то его ковали и кузнец придерживался каких то традиций. Нож был масивный , это как сейчас представляется, и мог служить для разных нужд.
-
Когда рассматривал фотографии ножей, найденных на поле битвы под Берестечком, меня не покидала мысль, что найденные ножи никак не могут быть боевыми козацкими ножами. Почему? Вот, к примеру, такой эпизод из обычной боевой практики казацкого войска: как известно, казаки были непревзойдёнными мастерами оборонительного боя, при этом использовали своё основное оружие – копья и ружья. При атаке вражеской кавалерии на их лагерь или обоз, казаки давали по противнику несколько залпов, а затем останавливали атаку, выставляя вперёд настоящую стену из копий. Затем в дело вступали самые храбрые из молодых казаков - вооружённые лишь ножами, они бросались буквально под ноги вражеским лошадям. Ловко избегая опастности попасть под копыта или удары кавалеристских сабель, они сновали среди врагов, подрезая подпруги лошадей, сваливая на землю и добивая лучших вражеских конников, находившихся в первых рядах нападавших, то и дело отступая за линию копий и вновь повторяя отчаянные вылазки. А теперь зададимся вопросом – а те ли это ножи?
Почитал о битве под Берестечком. Читал здесь:
http://www.exlibris.org.ua/chmielnicki/r05.html (http://www.exlibris.org.ua/chmielnicki/r05.html)
Приведу несколько цитат, чтобы обосновать свою мысль:
„Опівночі заграла в козацькому таборі військова музика, гуділи воєнні бубни й котли. Козаки ладилися до переправи, рубали таборові вози, будували з них греблі, вистелювали їх усім таборовим знаряддям, шатрами; хмизом, одягом. На кожну сотню залишали по два вози, решту ж майна брали в сакви на коні. В цей спосіб справлено й збудовано три переправи "
"Головні українські сили відійшли лісами в Україну. Поляки знайшли в залишеному таборі деякі канцелярійні матеріяли, а з військового майна — всього 18 гармат. Понад 100 гармат козаки забрали з собою. Польське військо, замість організувати погоню та так бодай до деякої міри використати становище, залишилося грабувати табір, а король не зважився йти за козаками в багна та ліси. Він боявся засідки й був задоволений, що так легко позбувся великої небезпеки"
"Аж тоді кинулося польське військо на порожній табір та в першу чергу зайнялося грабуванням залишеного добра. Лише дрібні відділи на наполегливі прохання короля пішли за козаками. Частина кінноти зайшла на переправи, де застала ще останки українського війська, що ще не встигло було переправитися. Були це головно повстанці, "чернь", а охороняли її відділи реґулярного козацького війська. Та не зважаючи на те, що була охорона, чернь все ж таки попала в паніку і стала юрбитися на переправах.. Через те багато людей, попадавши в багно, топилося. Натиск поляків ставав все сильніший. Під польські шаблі попала в першу чергу чернь, що без відповідної зброї й без бойового вишколу скоро піддалася паніці."
"Лянцкоронський, побачивши ці події, завернув зі своїм відділом назад на поле і почав вирізувати чернь, що вихоплювалася з болота. "Аж руки боліли!" — хвалився опісля королеві. Та цей відповів: "Хіба ноги..." — натякаючи таким чином на недавню втечу Лянцкоронського перед Богуном. Виловлювання козаків з болота тривало до вечора. Зловлених вбивали на місці, головно ж — безборонних повстанців. Козацькі реґулярні відділи боронилися незвичайно хоробро.”
„Цілий день витягали безборонних з болота і мордували хворих і ранених. Та ті, що мали зброю в руках, дорого віддавали своє життя. Ось епізод, що широко прославив козацьке геройство і викликав в усій тогочасній Европі подив:"Одна козацька ватага, складена з двох або трьох сотень козаків, зробивши засідку на однім острівці, мужньо ставила спротив і то так відважно й самовідречено, що Потоцький велів їм обіцяти життя (якщо піддадуться). Але вони не хотіли його прийняти. На знак повної резиґнації викинули із своїх чересів гроші в воду і так сильно почали відбиватися від наших (себто від поляків), що кінець-кінцем піхота мусіла на них наступати купою. І хоч розірвала (їх укріплення) і розігнала з острова (серед великих власних втрат, як це видно з понижче поданої замітки), — але вони відступили на болота, не хотячи піддаватися так, що там їх кождого приходилося добивати. А один з-поміж них, добившись до човна, на очах короля й усього війська дав докази мужности, ніраз не мужицької. Декілька годин він відбивався з того човна косою, ніраз не зважаючи на стріли, — що чи то припадком його не трапляли, — чи такий твердий був, що кулі його не брали. Аж один мазур з ціхановецького повіту, роздягнувшися до нага і бредучи по шию в воді, насамперед вдарив його косою, а потім один солдат пробив його пікою чи списом та добив його таким чином — на велику втіху й задоволення короля, що довго приглядався цій трагедії". Theatrum Europaeum описує цей епізод у дещо зміненому вигляді, але згадує, що коли цьому козакові обіцювали життя, аби він лише піддався, то той "antworttete, er gedächte nun nicht mehr an sein Leben, sondern wolte sterben, als ein Soldat" (відповів, що не думає більше про своє життя, і лише хоче вмерти як вояк)."
Итак:
1. Отступая, казаки брали с собой только самое необходимое, своё боевое оружие не бросали, оставляли разве что вспомагательное, в том числе, возможно, хозножи.
2. Потери понесли в основном нерегулярные крестьянские отряды, вооружённые чем попало, в том числе косами и, возможно, хозножами.
3. Во время разграбления казацкого лагеря, польские войска собрали всё самое ценное, но их вряд ли интересовали простые крестьянские ножи, которые сегодня и находят археологи.
Делает ли это найденные ножи некими ущербными, «неукраинскими»? Нет. Можем сделать вывод, что это и есть традиционные украинские ножи. Но не боевые.
-
Хм... Интересеная трактовка - какие ножи, собственно, находят... И в результате чего.. Но они (ножи) все же не перестают быть украинскими.
-
Дело в том. что те ножи которые на фото представленные - точно не хозбыт по той простой причине что они "в обухе толстенные". А учитывая стоимость железа в то время, такая расточительность кажется странной. так что похоже эти ножи все таки делались как оружие.
Но Вы наверное правы на счет того что эти ножи не регулярных казаков а ополченцев.
Если разобраться - то бывалый козак скоре повесит на пояс оружие взятое с бою, для шика так сказать, что мол "вот у турецкого паши взял". А как раз молодые козаки или ополченцы будут рубиться местными изделиями, просто потому что других взять негде.
Так что то что на фото представлено правильнее называть не казацкие ножи а именно украинские ножи.
-
1. Отступая, казаки брали с собой только самое необходимое, своё боевое оружие не бросали, оставляли разве что вспомагательное, в том числе, возможно, хозножи.
2. Потери понесли в основном нерегулярные крестьянские отряды, вооружённые чем попало, в том числе косами и, возможно, хозножами.
3. Во время разграбления казацкого лагеря, польские войска собрали всё самое ценное, но их вряд ли интересовали простые крестьянские ножи, которые сегодня и находят археологи.
Делает ли это найденные ножи некими ущербными, «неукраинскими»? Нет. Можем сделать вывод, что это и есть традиционные украинские ножи. Но не боевые.
Сомневаюсь, что за ненадобностью бросали ножи, любые. Тогда ножи еще не продавались на китайских распродажах. А в обиходе нож, ИМХО, был самым необходимым инструментом и, даже средством защиты (EDC).
-
цікава стаття:
Субота, 01 Грудня 2007
Віктор Тригуб
Зброя з невідомих колекцій
шабля мазепи
(http://novasich.org.ua/images/content/Kozak092_1_5.jpg)
http://www.vyshgorod-museum.org.ua/index.php?go=News&in=view&id=321
і ще:
гайдамака. а за поясом - ніж. 17 ст.
(http://exlibris.org.ua/hajdamaky/img03.jpg)
-
Вот здесь обнаружил ресурс с иллюстрациями по истории Украины:
http://www.zsu.zp.ua/euk/images.htm (http://www.zsu.zp.ua/euk/images.htm)
Представлены очень интересные рисунки находок с переправы под Берестечком, есть казацкие трубки, обувь, пояса, пуговицы, перстни, шпоры и т.д. Но я обращал внимание в основном на оружие. Вот сабли из-под Берестечка: (http://www.zsu.zp.ua/euk/img/Berest7.jpg) (http://www.zsu.zp.ua/euk/img/Berest6.jpg)
А это козацкие топоры-чеканы с поля битвы (http://www.zsu.zp.ua/euk/img/Berest9.jpg)
Вот ещё сабли из-под Берестечка: (http://www.zsu.zp.ua/euk/img/Berest8.jpg) А здесь чеканы и келепы: (http://www.zsu.zp.ua/euk/img/Berest10.jpg)
Кинжалы: (http://www.zsu.zp.ua/euk/img/E0066.jpg)
А вот гравюра того времени и барельеф, на которых виден трёхрядовый строй казацкой пехоты: (http://www.zsu.zp.ua/euk/img/Beres_b.jpg)
(http://www.zsu.zp.ua/euk/img/Berest_b.jpg)
Там много чего интересного можно найти, на портретах казацких гетманов и полковников оружие целиком не видно, но вот рукояти замысловатые можно увидеть довольно часто. Но мне показались интересными вот эти рисунок и картина. На рисунке один из предводителей гайдамаков (времена Каліївщини):
(http://www.zsu.zp.ua/euk/img/Gajdamak.jpg)
А на фрагменте картины обратите внимание на атамана чумаков: (http://www.zsu.zp.ua/euk/img/Czumaky2.jpg) Что там висит у него на поясе?
-
Ну, блин, нарыли... {_24} {_24} {_24}Впору диссертацию писать... {_22}
-
Кинжальчики сто пудово турецкие, в смысле времён османской империи.Есть у меня книжечка "Турецкое оружие", в ней такие показанны.
-
Кинжальчики сто пудово турецкие, в смысле времён османской империи.Есть у меня книжечка "Турецкое оружие", в ней такие показанны.
А второй и седьмой - тоже турки? Глубоко сомневаюсь...
-
И второй и седьмой может и не турки, но восток конкретный. Как раз второй имеет то самое навершие рукояти что я говорил, в виде почти анатомически точной кости.
-
Седьмой - однозначно не восток
-
Второй восток, седьмой не встречал.
-
Ммм, х.з., может и не восток, где то я такое видел, но сейчас не вспомню точно. Может если успею завтра, заскочу в музей оружия, посмотрю может там есть еще что нибудь по теме, а если Шлайфера застану, может помучаю его распросами, вдруг он сталкивался с украинскими ножами.
И похоже именно там я видел что то похожее на седьмой.
-
ось і я викину илюстрації зі своєї книги
(http://io.com.ua/02442328i.jpg) (http://i.io.com.ua/img_aa/large/0244/23/02442328.jpg) (http://io.com.ua/02442329i.jpg) (http://i.io.com.ua/img_aa/large/0244/23/02442329.jpg) (http://io.com.ua/02442330i.jpg) (http://i.io.com.ua/img_aa/large/0244/23/02442330.jpg) (http://io.com.ua/02442331i.jpg) (http://i.io.com.ua/img_aa/large/0244/23/02442331.jpg)
-
ось і я викину илюстрації зі своєї книги
Своєї - якої? Ти що, книжку написав? Поздоровляю, але більш детально можна?
-
Кинжальчики сто пудово турецкие, в смысле времён османской империи.Есть у меня книжечка "Турецкое оружие", в ней такие показанны.
А второй и седьмой - тоже турки? Глубоко сомневаюсь...
Очень похоже на переделку из ятаганов, во всяком случае второй (точнее первый, перед ним ножны) полное тождество с ятаганной рукоятью, да и на седьмом тоже изрядно похоже.
-
На седьмом - почему вцепился - явные скандинавские (как понимаем и принято сейчас) мотивы. Что, в общем, и понятно - друзья были со всякими шведами. Но что первично - скандинавский вариант или наш? Вот это бы разрыть...
-
Своєї - якої? Ти що, книжку написав? Поздоровляю, але більш детально можна?
ну ви до слів і придираєтеся ;), не писав я книжку, безкоштовно дісталася {_21}, називається "З української старовини"
Якщо подивитися на дві ілюстрації - там де козаки, то у них, на поясі, ножі, судячи по піхвам - кинжали, хоча можу помилятися
-
У казачка на поясе, чумака, явно финик или по мотивам
-
Якщо подивитися на дві ілюстрації - там де козаки, то у них, на поясі, ножі, судячи по піхвам - кинжали, хоча можу помилятися
Только, желательно, находить старинные портреты, гравюры, иконы, барельефы с изображениями людей и ножей, хотя это несколько трудно. Всякие картины на казацкие темы времён соцреализма нам в нашем деле явно не помошники.
-
И второй и седьмой может и не турки, но восток конкретный. Как раз второй имеет то самое навершие рукояти что я говорил, в виде почти анатомически точной кости.
Видел, прада давно, передачу "В поисках приключений", кажется, о Крите. Там ведущий, кажется по фамилии Комиссаров, делал в местной мастерской нож. Рукоять из кости, прямо с готовым навершием, именно таким. Потом в поисковиках искал "критский нож", и ничего не нарыл. А ножи они делали очень интересные. Сталь завозят из Франции, а рукоять - кость.
-
У казачка на поясе, чумака, явно финик или по мотивам
Я думаю, они тогда не заморачивались, как мы, финик он или турок. Местный кузнец ковал то, что пользовалось спросом. Удобство применения было главным критерием "дизайна". И наверняка делались разные ножи для разных работ.
-
Немного офф -
критский нож из коллекции Мака Андрея (С-Пб)
(http://knifefoto.narod.ru/MAK/37.jpg)
-
Нож у нас был и это факт.
Смотрю, ребята хорошо постарались, много понарыли.
Вебсу с Фонтом, вообще, отдельная благодарность за работу.
Metrolog, ты писимизм бросай..ножик делать и так, и так прийдется))
Я больше склоняюсь к формам представленым Вебсом, скорее всего такой ножик и буду делать - оч. уж формы его зацепили.
-
Нож у нас был и это факт.
Смотрю, ребята хорошо постарались, много понарыли.
Вебсу с Фонтом, вообще, отдельная благодарность за работу.
Metrolog, ты писимизм бросай..ножик делать и так, и так прийдется))
Я больше склоняюсь к формам представленым Вебсом, скорее всего такой ножик и буду делать - оч. уж формы его зацепили.
{_04} а у меня уже есть...
(http://io.com.ua/02445638i.jpg) (http://io.com.ua/02445638)
-
Ну это, скажем мягко, совсем не то {_17} Но где-то я его уже видел - не Билли Бонса работа, случАем? :P
-
Вот здесь нашёл о казацких саблях: http://www.cossaks.iatp.org.ua/weapons/Galerey/zbroya.htm (http://www.cossaks.iatp.org.ua/weapons/Galerey/zbroya.htm)
Сабли, конечно, не ножи, но на форуме когда-то возникал вопрос по ним, и высказывалось схожее мнение, дескать казацких сабель не было, только турецкие и польские. Я не специалист в этом вопросе, но на этой ссылке похоже и рассматривается отличие казацких от польских и турецких.
-
Те картинки что последние выставлены, это 1900 какого то года картинки я их видел, так что наверное это не основание для выводов.
А у Тараса только клин похож, да и то - не идеально. Я когда то нечто подобное делал, только ручка из рога, но это и близко не в тему.
А вообще, кость на рукояти все таки наверное какой то древний - придревний обычай-традиция с мистическим смыслом. Слишком много совпадений и символики "костяной", было бы интересно нарыть инфу на эту тему. Может надо как следует потрясти за грудки истоиков-археологов...
-
(http://www.websystems.com.ua/logo/n3.gif)
тут мені не подобається циліндрична частина на версі ручки. її треба прибрати: ручка і потім одразу урізаний конус
-
Немного офф -
критский нож из коллекции Мака Андрея (С-Пб)
(http://knifefoto.narod.ru/MAK/37.jpg)
Расшифруй, плз...
-
Странно - еще вчера там висела фотка, щас куда-то делась (и на сайте ихнем нету...) Не хочу загромождать эту ветку http://www.knife.com.ua/forum/index.php?topic=2554.new#new
ЗЫ - Щас уже висит - чудеса в решете...
-
тут мені не подобається циліндрична частина на версі ручки. її треба прибрати: ручка і потім одразу урізаний конус
Так вроде для этого и конкурс. Я просто идеи выложил, может кото то у меня что то позаимствует, может я у когото идею подсмотрю, а делать будет каждый мастер как ему кажется лучше. Сделайте без этой части.
-
Посмотрел я внимательно фотки пгупгу с музея, так мне как минимум три ножи никеры напоминают по форме, только без гарды (первая фотка, нижний ряд)
-
"Притулил" сегодня рукоять к украинскому ножу и обнаружил интересную весчь, такая форма рукояти "универсальная" так сказать, т.е. хват ближе к клинку - удобно резать сало, цибулю, ковбасу, палочки строгать, в общем все мирные операции выполнять и т.д. Хват ближе к навершию, точнее практически за навершие, так что бы мизинец попадал в место где начинается сужение навершия - и колющие - рубящие удары аж просятся... Причем удерживается рукоять надежно, не хуже чем с подпальцевыми выемками. И при этом нож не "болтается", контролируется клинок вполне уверенно.
Видать есть нам еще чему поучиться у предков.
-
Тема очень интересная и познавательная.
Но давайте определимся. Симбиозом чего должен являться "украинский нож"? Если мы говорим о холодном оружии в его историческом контексте, об его форме, свойствах и внешнем виде, то на всё єто оказывали ключевое влияние такие факторы как: среда и особенности применения, доступность соответствующих технологий изготовления и материалов.
Свои традиции ножеделания безусловно существуют. Но на них восновном тоже наложили отпечаток эти же факторы.
Что же касается бытовых ножей используемых в повседневном быте, то лично мне нравятся два нижних варианта серии "путешественник" вот здесь http://www.kuznya.kiev.ua/knives.html
Что же касается историчеких сведений, то мне нравится как про это написано вот здесь http://www.kuznya.kiev.ua/doc/rusknife.htm (обратите внимание на карту "древней Руси" в подразделе "география")...
Лично мне доводилось видеть и вертеть в руках два довольно старых ножа. Возраст одного из них был более трёхсот лет, а второго больше пятисот. Лезвие одного из них по форме напоминало лезвие "викторинокса"(понятно, что размеры были около 40 см) , но с обоюдоострой заточкой. Рукоять была дубовой. Местами чёрная от времени, но в целом ближе к тёмно-коричневому цвету, а не к тому какой обычно имеет дуб (светлому оттенку). Сталь типа углеродки,чёрного цвета (старая и вся в каких-то то-ли пятнах то-ли следах окисления..). Второй был тоже с деревянной рукоятью на которой присутствовали вставки из материала похожего на рог, серого цвета. Лезвие по форме напоминало клин (3-40 см.), с немного скруглёнными сторонами. Заточка была от обуха, односторонняя.
И тот и другой были с довольно ровно прокованными лезвиями(скорее всего тщательно отшлифованными в своё время), но сом ножеством мелких раковинок, если присмотреться. Возможно, это появилось из-за времени и условий эксплуатации.
Но, к чему я об этом всём : нужно изначально определиться от чего мы будем отталкиваться. Либо это будут изделия хоз.быта, либо это будут боевые девайсы наших предков, прошедшие испытание временем.
-
я думаю буде цікаво подивитись цю тему http://talks.guns.ru/forummessage/5/569856.html
-
я думаю буде цікаво подивитись ...
черговий раз як з нас глузують? Назву теми зі смайлом бачив?
А це
Знатная хохло_ма
нож сам из западной украины=)))) бендеровщиной пахнет аж=))))
бачив?
Старший брат - питань немає... Рідний до нестями {_08}
-
я думаю буде цікаво подивитись ...
черговий раз як з нас глузують?
угу, власне я тому й показав... що правда автори цього "творіння" таки дали жару, попались би вони мені на очі...
з.і. хоча фраза "гуцульский командос" чи щось таке мене розвеселила... втім не будемо ображатися на цих коментаторів, вони, як і ті чудо майстри з нашого боку, скоріш за все не відображують усіх рускіх
-
А я знов про шаблю, "якої не існує" -
"Шаблі використовували не надто криві й не дуже довгі, середньою довжиною в п'ять четвертей, зате дуже гострі: «як рубоне кого, то так надвоє й розсіче,— одна половина голови сюди, а друга туди». Леза шабель вкладали у дерев'яні обшиті шкірою чи обкладені металом піхви (від слова «пхати»), часто прикрашені на кінці, біля руків'я, якимось вирізаним із дерева звіром чи птахом; на самих лезах часто робили золоті насічки. Шаблі носили при лівому боці й прив'язували за два кільця, одне вгорі, а друге нижче середини, вузеньким ремінцем за пояс. Шабля була настільки необхідною запорізьким козакам, що в їхніх піснях завжди називалася «шаблею-сестрицею, ненькою рідненькою, панночкою молоденькою».
Як справжній «лицар», запорожець віддавав шаблі перевагу перед усілякою іншою зброєю, особливо кулею, і називав її «чесною зброєю»; використовувати її слід було лише проти чесних воїнів, а проти такого, наприклад, «бусурманського народу», як татари, треба було діяти «не шаблями, а нагаями»" - http://www.refine.org.ua/pageid-662-6.html
Я, коли навів слова Ткаленка, зовсім не зазіхав на Шаблю як один із Символів Українства та Козацтва.
Я маю на увазі дещо інше.
Не можу пригадати жодного українського зброярського центру, такого як, наприклад, Золінген в Німеччині, Златоуст в Росії, Дамаск в Сирії або Кубачі на Кавказі. Якщо вони є - з радістю сприйму це. Але поки що вони мені не відомі.
Отже - усі козацькі шаблі були або імпортом, або бойовими трофеями. "Тюнінг" їм безумовно могли робити й наші пращури. Але тюнінг - це тюнінг...
Чи існує "шабля українського типу"? Не ятагнан, не клич, ані шашка, а саме Українська? Історична, а не сучасна?
Щодо центрів зброярства в Україні, то почитайте Тоїчкіна, там описані центри саме українського зброярства 17-18 ст. - Львів, Кам'янець, Київ, Умань, Корсунь, Канів, Чигирин, Чернігів, Черкаси, Полтава та ін. Та й на Січі свої зброярі були. Щодо шабель, то тут слід розрізняти два поняття - шабля українського типу та українська шабля. Перше - це шабля з певними ознаками, які відрізняють її від інших типів. Наприклад, турецький кілідж, перський шемшир, карабеля, польсько-угорська та ін. Можливо українського типу шабель і не було, але це остаточно не відомо. Думаю, що колись знайдеться історик-зброєзнавець, який доведе чи спростує це твердження. Щодо другого плняття, то, на мою думку, українською шаблею слід називати всі шаблі, виготовлені (відковані чи змонтовані) українськими зброярами. А щодо імпорту чи тюнінгу, то це скоріш за все не вірне твердження. Адже не реально озброїти декілька десятків тисяч козаків лише купленими чи трофейними шаблями. Вони мусили робитися на українських землях. І це доведено українськими історикакми. Щодо тюнінгу, то наприклад шаблі польського типу також дуже часто робилися з куплених іноземних клинків, на них лише монтувалися руків'я. То що Ви тоді скажете що і польсько-угорських шабел не існувало.
-
Щодо ножів, то однозначно велику допомогу у цьому питанні має дати археологія, наприклад, Берестечко. Треба добре проаналізувати археологічні ножі, і все зразу стане зрозумілим. До речі, на мою думку, для різних історичних періодів могли бути характерні різні типи ножів, для 17 ст. свої, а для 19-20 - свої, але якісь певні паралелі мусять бути
-
Ну и какая параллель между берестечковым ножом,ятаганом и грузинской камой? {23}
(я перечислил ножи козаков в зависимости от столетий,вернее определенную моду на ножи)
И что анализировать ИМЕННО берестейские ножи-они все имеют неоспоримые отличительные черты национального хоз.быт ножа 17 ст.
-
Ну и какая параллель между берестечковым ножом,ятаганом и грузинской камой? {23}
(я перечислил ножи козаков в зависимости от столетий,вернее определенную моду на ножи)
И что анализировать ИМЕННО берестейские ножи-они все имеют неоспоримые отличительные черты национального хоз.быт ножа 17 ст.
Ятаган - це не ніж, та й кама - це кинджал, тож порівнювати з берестечковими ножами їх на можна. А щодо "национального хоз.быт ножа 17 ст.", то почитайте Свєшнікова уважно, ці ножі не побутові, а універсальні, тобто побутово-бойові.
Я мав на увазі, що треба проаналізувати всі археологічні знахідки ножів з різних регіонів України та різних часових періодів. Такий аналіз, на мою думку, може прояснити багато питань щодо національного ножа.
-
Да что ж вы все на Свешникове помешались(будто других историков нет) -читал и не только его читал.
Ятаган - к вашему сведению родился именно как НОЖ -- османской империи чем и остался несмотря на постоянный рост в длину ,принадлежавший янычарам,почитайте сначала сами , и желательно не только ув. Свешникова(на одной книге строить историю нельзя)
А по берестейским ножам если угодно могу ссылок столько накидать --читать пол года будете.
-
Да ,вы хоть предыдущие 4 страницы этой темы внимательно читали?
Советую прочесть внимательно,или перечитать,желательно перечитать и ссылки на которые люди ссылаются,потом можем подискутировать,но предметно.
-
Космос, давай Свешникова не будем трогать! Это был такой энтузиаст, до которого нам всем, как до Киева ра4ком. В те годы, когда он делал своё нелёгкое дело, заниматься подобными темами было и опасно, и не выгодно. То ли дело скифов по курганам потрошить, людей каменного века из доисторических кизяков выковыривать. За это полагались награды и почести, а вот за изучение Закрытых Веков или ранней козаччины - тут можно было и гловы лишиться в прямом смысле этого слова. Или по крайней мере получить ярлык буржуазного националиста и быть отлучённым от всякой научной деятельности. Поэтому украинские археологи с большим энтузиазмом мародёрили на Алтае, чем у себя под Ровно. Но Свешников почти 20 лет в одиночку добивался разрешения на свои раскопки места битвы под Берестечком. Не понимали партийные чиновники, зачем старому русскому интеллигенту лезть в эту тему! А он добился. И получил в награду от государства Украина большую дулю и нищенскую пенсию. Зато теперь к его славе примазалось столько разных, что не перечислить за полгода, это точно.
-
Да что ж вы все на Свешникове помешались(будто других историков нет) -читал и не только его читал.
Ятаган - к вашему сведению родился именно как НОЖ -- османской империи чем и остался несмотря на постоянный рост в длину ,принадлежавший янычарам,почитайте сначала сами , и желательно не только ув. Свешникова(на одной книге строить историю нельзя)
А по берестейским ножам если угодно могу ссылок столько накидать --читать пол года будете.
Я прекрасно знаю що таке ятаган: "Ятага́н (тур. yatağan букв. укладывающий[1]) — рубяще-колющее холодное оружие с режущими свойствами, нечто среднее между саблей и тесаком.", тож пропонувати мені читати не потрібно. Я вважаю, що порівнювати ятаган з ножами не варто, адже ятаган суто бойова зброя яничарів, а берестецькі ножі це трошки інакше, невже Ви цього не розумієте. Зовсім я на Свєшнікові не помішався. Просто навів приклад. А Ви, шановний, мабуть не уважно читали моє попереднє повідомлення, почитайте його ще раз. Я пропоную не зупинятися лише на Берестечку, а використовувати й інші археологічні знахідки.
-
И что теперь,при всех его заслугах(о них я тоже читал)=) ,ятаган теперь-перестал быть ножом,а берестейские ножи - стал безусловными боевыми ножами козачества?
-
Да ,вы хоть предыдущие 4 страницы этой темы внимательно читали?
Советую прочесть внимательно,или перечитать,желательно перечитать и ссылки на которые люди ссылаются,потом можем подискутировать,но предметно.
Не розумію, шановний пане, чому Ви так негативно ставитесь до моїх повідомлень і накидаєтеся на мене. Я уважно читав попередні сторінки і нічого забороненого не написав. Я вважаю, що археологія - це вагоме джерело інформації з будь яких історичних питань, і по темі ножів зокрема. Не бачу ту нічого поганого.
-
И что теперь,при всех его заслугах(о них я тоже читал)=) ,ятаган теперь-перестал быть ножом,а берестейские ножи - стал безусловными боевыми ножами козачества?
Знаете, я побачив, що Вас не перекнонаєш, Ви все одно стоїте на свому і перекручуєте мої слова. Тож більше не буду з Вами сперечатисчя, це пуста трата часу.
-
Мне просто не понятно,как прочитав все 4 страницы можно писать что ятаган не нож,а потом писать что это нечто среднее приводя первую ссылку из википедии ,которую дает поисковик? :)
Ятганом пользовались ,успешно ,наши козаки 18 ст.
И это не нечто среднее-это нож.,и родился он из нжа которым барашка рэзали.
Камой --тоже пользовались козаки ,
Так параллель проясняется?
-
Знаете, я побачив, що Вас не перекнонаєш,
Это возможно 8-),но если говорить предметно.
перекручуєте мої слова.
Где?
Тож більше не буду з Вами сперечатисчя, це пуста трата часу.
Зря,я б мог дать интересных ссылок по теме.Теперь не дам,не хочу. -)
-
Мне просто не понятно,как прочитав все 4 страницы можно писать что ятаган не нож,а потом писать что это нечто среднее приводя первую ссылку из википедии ,которую дает поисковик? :)
Ятганом пользовались ,успешно ,наши козаки 18 ст.
И это не нечто среднее-это нож.,и родился он из нжа которым барашка рэзали.
Камой --тоже пользовались козаки ,
Так параллель проясняется?
Шановний, Ви читали як називається тема "Каким мы себе представляем украинский нож", до чого тут ятагани, не розумію. Можливо, я і помилився, що ятаган не ніж, я не фахівець у цьому питанні. Але Ви, будь ласка, дайте посилання на джерело, в якому на науковому рівні доводиться, що ятаган це ніж, тоді повірю, і, що козаки у 17 ст. користувалися ними.
Тут обговорюється питання українського ножа, і я вже втретє повторюю, що я ВВАЖАЮ, ЩО АРХЕОЛОГІЯ МОЖЕ ДОПОМОГТИ ВИЯСНИТИ ДЕЯКІ ПИТАННЯ ЩОДО УКРАЇНСЬКОГО НОЖА, до чого тут ятагани, поясніть мені, будь ласка. Ви мене нарешті зрозумієте чи ні?
-
Чего ругаться? С какого миллиметра заканчивается нож и начинается не нож? Кто ответит? А никто, бо это не объективная градация. {_06}
-
Чего ругаться? С какого миллиметра заканчивается нож и начинается не нож? Кто ответит? А никто, бо это не объективная градация. {_06}
А я і не хочу сваритися, просто якось так виходить. Мене цікавить саме тема українського ножа, бо займаюся військово-історичною реконструкцією козацтва доби Б.Хмельницького. Мені треба робити собі ніж, Тож і цікавить відповідна інформація.
Щодо ятагана, то, якщо я помилився, прошу вибачення.
-
И что теперь,при всех его заслугах(о них я тоже читал)=) ,ятаган теперь-перестал быть ножом, а берестейские ножи - стал безусловными боевыми ножами козачества?
Нет, но я просто прицепился к фразе:
Да что ж вы все на Свешникове помешались (будто других историков нет)...
Историков то есть, но таких как Свешников что-то не видно...
-
Уважаемый ,Вы что (( (( , повторюсь ятаганом НАШИ УКРАИНСКИЕ козаки не в 17 а 18ст-- но таки пользовались (Задунайская Сечь-подсказка),далее ищите сами-- я знаю где,а вам интересно будет.
Ну про ятаган кратенько вот,могу дать и реферат исторический **,но поищите --он есть в сети
ttp://www.logovozmeya.ru/publ/istorija_voennogo_dela/oruzhie/jatagany/6-1-0-10
ВВАЖАЮ, ЩО АРХЕОЛОГІЯ МОЖЕ ДОПОМОГТИ ВИЯСНИТИ ДЕЯКІ ПИТАННЯ ЩОДО УКРАЇНСЬКОГО НОЖА,
Это факт,так и я считаю. 8-)
Font --сам знаешь,я Свешникова уважаю 8-),но есть и другие источники.
Сегодня читал Боплана,там есть про козаков(сцука ссылку не успел скопировать ,свет хряк)
так вот наткнулся там на описание -характерников(хотя считал это вымыслом),и про козаков ранних-могли в дранье ходить ,но оружие очень дорогое имели,либо (как я и думал) по линии дедов переходящее,либо в бою взятое,и шаблюка дорогая это своеобразное отличие,правда о ножах ни хрена там нет.(но не успел сохранить и дочитать)
-
Font и про джур ,нашел читал,поэтому согласен с тобой-- неудобно этим ножом подпруги резать и всадников упавших добивать.(кстати тактика там интересная молодежь опытная попроворней-- выскочила по подрезала подпруги подобивала и назад-а там пехота,раз в и в пики ,через промежуток они опять выскочили сделали свое дело и назад,за пики....и так доставали конников нудно)
-
щось мені здається що користувати ніж на війні було дещо небезпечніше порівняно з мечем і т.д. Особливо якщо подумати, що той хто користує шаблю чи меч, буде потенційно вправним зі своєю зброєю. Тобто треба бути чудовим бійцем, щоб з ножем дорватися до ворога і вбити його.
До того ж, де і хто воював ножами у народів світу? Лише окремі, чудові бійці, які таким чином отримували перевагу в деяких обставинах, але були доволі вправними, профі, тобто краще ніж чудовий воїн, тобто не дуже пересічний типаж.
Отож якщо і шукати ножа, характерного, аборигенного, то не варто сподіватися, що це буде щось аля Рембо, і винятково яким десь і хтось користувався в бою. Це буде якийсь робочий ніж. І не думаю що ті ж козаки могли мати такі ножі в більшій кількості ніж прості селяни, яким ножі теж потрібні були для життя - не камінням ж вони різали все, що треба було різати.
Але козаки точно сало не шаблею різали, значить мало бути у них щось при собі.
-
Сегодня читал Боплана,там есть про козаков(сцука ссылку не успел скопировать ,свет хряк)
Ну, по "Боплан" +"характерники" +"5-6 характерников" - страничка находится как "2 пальца об асфальт".
Почти наверняка попадётся Александр Карачаров (его писания), которые обязательно нужно фильтровать от попсоватости...
По крайней мере нужно понимать, что все посылы на православие тут как-то боком проскальзывают.
Ибо традициии волховские уходят не менее, чем на пару тыс. лет...
А фразу "православная вера существовала задолго до рождения Иисуса Христа и дана нашим прародителям (Адаму и Еве) Самим Богом" я оцениваю как кристально-чистую ересь. 8-)
Пытаясь возвратиться к теме "украинского ножа" требуется сначала пройти тему генезиса украинского народа.
Давайте всё-таки определимся с этим. Для начала.
Ибо нужно чётко разделить "ножи на террритории современной Украины" (с разбивкой по областям/регионам/...) и ножи украинского народа.
Так, между прочим... Пара циничных вопросов:
• Когда украинцы осознали себя Украинцами?
• Когда сформировались национальные одежды/наряды и какую территорию они охватывали?
Последняя пара вопросов задаётся на фоне того, что наши прямые генетические предки обитают здесь (особенно на Западной) как минимум 8 000 лет (и это при том, что ледник отступил 11 000 ... ).
Но вот {cenz} незадача - народов с такой историей нет. И "американцы" несущественно моложе "китайцев".
Вы ещё в историю французского народа нырните. :D
Ой, {cenz}я... Для особых [по вкусу] остаётся линейка: баски/гасконцы - кавказцы (грузины и им родственные народы... а то ведь там такая каша... по крайней мере из кавкасионного типа выходить не надо) - кеты/остяки (которые, впрочем, уже достаточно сильно отличаются антропометрически от кавказцев) -
(http://rodinki.newsib.ru/images/15545_resample_700_700.jpg)
- ... ой! а вот на следующем шагу и индейцы... (за подробностями - к лингвистам!).
Дааа.... вот ещё тюрков (по дороге) забыли... {_09} А они там тоже присутствуют "на все 100". И их языковое наследие в индейских языках (по крайней мере - некоторых) явственно прослеживается...
PS В ряде китайских фильмов с историческим акцентом и ж{cenz}ным переводом мы слышим слово "турки".
{cenz} {cenz} {cenz}! тЮрки. {cenz}.
-
Ни хрена не понял, в принципе как и с золотым сечением в ножестроении.
-
какую территорию они охватывали?
Если оттолкнуться от черняховской культуры-вот там внизу ссылка кто где чего населял на территории нынешней Украины.
http://avtoreferat.net/content/view/3394/51/
Ссылка на полную версию внизу.(это не худ.литература)
Когда украинцы ощутили себя нацией-имхо-циничный ответ-они и сами не заметили.
-
Ни хрена не понял
він зазвичай і не каже конкретно "так да сяк". Здебільшого манера писати натяками вказуючи конкретні відправні і орієнтовні точки. А далі треба лізти в смітник, тьфу, інет і шукати, читати, обдумувати. імхо.
і було б фантастично чудово навчитися читати зі швидкістю десь з 900 слів за хвилину, якщо це взагалі можливо :)
-
"так да сяк".
На один вопрос ни так ,ни сяк пока {_09}....ждем-с... {_09}....очень.. {_09}....многие... {_09}....большинство... {_09}
-
Здебільшого манера писати натяками вказуючи конкретні відправні і орієнтовні точки. А далі треба лізти в смітник, тьфу, інет і шукати, читати, обдумувати. імхо.
Так отож...
Указать ориентиры/направление,.. ключевые моменты - обычно [для меня] это не вопрос.
Но когда посыл идёт на сотни (тысячи) страниц - выводы каждый обязан делать самостоятельно. И свои/для_себя.
И в двух словах изложить вопрос, достойный диссертации/монографии - ну очень проблематично. Да и не будет адекватно отражать суть. ((
і було б фантастично чудово навчитися читати зі швидкістю десь з 900 слів за хвилину, якщо це взагалі можливо :)
Читать "по диагонали" - да не вопрос. Запоминать - как магнитофон - тоже не вопрос...
Усвоение информации - вот вопрос.
Самое любопытное (обидное?), что есть факты, указываюшие на то, что человек не "ментальная корова" - тупо запомненное потом не обрабатывается. Не фильтруется, не анализируется... Не "пережевывается" и не усваивается.
По крайней мере - запоминание не связано с аналитическими способностями. Более того - запоминание - навык почти механический, но тренируемый почти механически.
С аналитикой сложнее - мне неизвестны "лобовые/скоростные" методики её тренировки.
На один вопрос ни так ,ни сяк
Какой именно?
-
Где-то уже писал. Видел парсуну 18 столетия, что ли, какой-то шишкарь в прикиде крутого козака. Так вот, кроме шабли - за поясом длинный нож и нож покороче. Самурай, мля... )))
-
Какой именно?
Да ,я все про прорисовки и линии.... {_09}...оно и напоминать не удобно... {_09},но вопрос дюже болючий.... ((
Так а по фото,так что украинцы --вот от той обезьяны произошли и в руках у ней нац. нож? (00)(нехочу...... (00).)
Ежели так углубляться,то дойдем до первого украинца -Адама,и будем выяснять-если он яблоко чистил,чем?Вот и нац.нож--для усех. :)
-
"характерники" +"5-6 характерников" - страничка находится как "2 пальца об асфальт".
Вот такую сказку читал :),интересная {_11}
Дмитрий Яворницкий, известный историк и этнограф, писал: "Среди запорожцев всегда были так называемые характерники, которых ни вода, ни сабля, ни обычная пуля, кроме серебряной, не брали. Они могли отмыкать замки без ключей, плавать в лодке по земле, как по морским волнам, переправляться через реки на рогожке, брать голыми руками раскаленные ядра, видеть на несколько верст вокруг себя, жить на дне реки, залезать и вылезать из прочно завязанных или даже зашитых мешков, превращать людей в кусты, всадников - в птиц, забираться в обычное ведро и плыть в нем под водой сотни и тысячи верст". Все эти умения вызвали не только уважение, но и суеверный страх других казаков перед характерниками.
Надо сказать, что характерники, которым удавалось не пасть на поле боя и дожить до седых волос, уходили в монастырь, где в оставшиеся им земные дни замаливали свои грехи.
Иван Сирко
Хоронили характерника зачастую лицом вниз, как колдуна, а то и забивали ему в грудь осиновый кол. Одно из таких захоронений казака-характерника было обнаружено в 1936 году возле села Архангельск (Ясиноватского района Донецкой области). Казак лежал в дубовом гробу, сбитом без единого гвоздя. Археологи, открыв гроб, увидели человеческий скелет в красных шароварах и синем жупане, подвязанном зеленым поясом. Он лежал лицом вниз, а за поясом имел штоф водки, запечатанный сургучом.
Пожалуй, самым известным характерником был атаман запорожских казаков Иван Сирко. Сегодня бы его назвали личностью харизматичной. Даже в Тридцатилетней войне поучаствовать успел на стороне французов - крепость Дюнкерк брал. Вообще воякой и забиякой был Сирко. И покутить хорошенько мог, и повоевать не хуже. Благо язычники-характерники не были обременены божьими заповедями. А то, что Иван Сирко ни одного сражения не проиграл, так и вовсе делает личность его еще более удивительной.
У братьев по оружию Сирко считался оборотнем, турки звали его Урус-Шайтан - Русский Дьявол, значит, а еще - Семиголовый Дракон.
Правая рука атамана
Запорожцы говорили, что равного Сирку в целом свете нет. Рассказывали, что когда он подставлял руку под удар сабли, на ней оставался лишь синий след. Сирко умел наводить на врагов сон, часто при этом оборачиваясь белой борзой.
Сирко побеждал не только людей, но и нечистую силу. Речку Чертомлык назвали так потому, что в ней Сирко убил черта: тот только "мликнул" (мелькнул) ногами, когда Сирко выстрелил в него из пистоля.
Бурной оказалась жизнь Ивана Сирко и на том свете. Великий воин-характерник даже после смерти продолжал побеждать врагов! Он завещал казакам, когда умрет, отрезать его правую руку и ходить с ней в походы. Казаки выполнили завет атамана и, встречаясь с неприятелем, выставляли вперед его руку со словами: "Душа и рука Сиркаснами!". Казаки верили: где рука их предводителя - там и удача. Поэтому запорожцев еще долго боялись и турки, и ляхи. Руку кошевого захоронили только после распада Запорожской Сечи...
http://img0.liveinternet.ru/images/attach/b/3/4/18/4018688_Akarta_boplan_kazaki.jpg
ножа-нет ((
А вот страничка каког-то поляка,где много картин козаков(про подлинность (()
http://fotki.yandex.ru/users/bakz/view/129705/?page=2
-
Как и любая сказка - эта тоже на 98% правда. 8-)
-
эта тоже на 98% правда. 8-)
Нну, насколько правда - обсуждать можно с теми, кто знает 100% правду.
Или аргументированно подозревает...
Или умеет профильтровать... (и предъявить фильтры!).
Впрочем... фильтры можно и не предъявлять... Если результат соответствует. 8-)
(Древний постулат:
- Можно ли в суде принимать во внимание свидетельство лжеца?
- Да! ...если с ним свидетельствуют ещё трое.)
Лично мне же крайне интересен вопрос, что за "тютюн" курили козаки... (Предположения имеются... но явно недостаточно фактов.)
Отвечать можно и в личку... В "раздаче" сведений, о которых было сказано "не распространять" пока меня обвинить никто не сможет. (de facto. {_09})
-
Еще сказка.
Спасение Москвы
Жива и невероятная легенда о том, что рука Ивана Сирко помогла победить французов в Отечественной войне 1812 года. Когда русская армия стояла под Бородино, казак Михайло Нелипа рассказал фельдмаршалу Кутузову про победоносную правую руку атамана Сирко. Дело в том, что семья Нелипы из поколения в поколения присматривала за останками атамана. И, поразмыслив, Кутузов отправил казаков за рукой Сирко.
Но дед Нелипы, старый хранитель останков запорожского атамана, ни за что не соглашался отдать руку! Долго упрашивали его казаки и, наконец, все-таки уговорили. Старый Нелипа выдал руку только под личные гарантии фельдмаршала Кутузова.
Руку три раза обнесли вокруг занятой французами Москвы, и… французы ушли из русской столицы. Судьба войны была решена.Так Иван Сирко помог русской армии победить французов. Не верите? Эта история кажется вам невероятной? Однако после войны, в 1813 году Кутузов ходатайствовал о захоронении останков Ивана Сирко. С чего бы ему было беспокоиться о каком-то давно умершем запорожском казаке? Ходатайство было удовлетворено, и останки Сирко захоронили в 1836 году на окраине села Капуловка Никопольского района.
-
Нну, насколько правда - обсуждать можно с теми, кто знает 100% правду.
Невозможно, 100% не знает никто, к тому же правд множество, вспомни: даже при СССР было несколько правд - "Комсомольская правда", просто "Правда" и еще несколько, точных названий навскидку не вспомню, а переврать не хочется - правды все же... ))) {_08}
-
Еще три правды.
"Пионерская правда", "Правда востока", Правда Украины". Еще есть, но лень напрягать моск... )))
-
Невозможно, 100% не знает никто
Тю! ©... Вроде бы отмазку огласил: "Или аргументированно подозревает..." {23} ((
-
Отмазка не катит - если правд множество, то аргументированных подозрений больше на несколько порядков. )))
-
Ни кто не хочет пару эскизов реконструкции предложить, а то фантазия совсем не работает ?
-
Пару-сложно,даже Свешников из всех берестейских ,именно к боевым-- вроде один отнес. ((
Дак, кажется у тебя клиночек 17 в.имеется(или имелся). :)
-
ось приблизно так у мене вийшло
(http://io.com.ua/02431155i.jpg) (http://g.io.ua/img_aa/large/0243/11/02431155.jpg)
-
Зробив схему ножа. За приклад брав два клинки з музею в Берестечку. Але не можу виставити фотки. Не виходить чомусь.
-
Зробив схему ножа. За приклад брав два клинки з музею в Берестечку. Але не можу виставити фотки. Не виходить чомусь.
Читай на здоровье: http://www.knife.com.ua/forum/index.php?topic=777.0 (http://www.knife.com.ua/forum/index.php?topic=777.0)
-
Але не можу виставити фотки.
Или эта тема (http://www.knife.com.ua/forum/index.php?topic=6984.0) поможет?
-
Ось мій ніж і фотки з музею Беречтечка
(http://photofile.ru/photo/vasja/3841643/small/90178738.jpg) (http://photofile.ru/users/vasja/3841643/90178738/)
(http://photofile.ru/photo/vasja/3841643/small/90178740.jpg) (http://photofile.ru/users/vasja/3841643/90178740/)
(http://photofile.ru/photo/vasja/3841643/small/90178744.jpg) (http://photofile.ru/users/vasja/3841643/90178744/)
-
Мене цікавить, як правильно зробити спуски, бо на фотках оригіналів їх не видно.
-
Спасибо за картинки, теперь можно творить.
-
Спасибо за картинки, теперь можно творить.
Можете посоветовать насчет спусков?
-
Можете посоветовать насчет спусков?
Буду делать, как на современных кухонниках
-
Оно?то что вы ищете?
http://www.knife.com.ua/forum/index.php?topic=11948.0
-
Мой пост -dimakad
-
Мой пост -dimakad
Извините, но не понял, что это значит.
-
Оно?то что вы ищете?
http://www.knife.com.ua/forum/index.php?topic=11948.0
Почти то. Особенно рукоять. Мне этот нож очень понравился. Но у него клинок не совсем как у берестецкого. Поэтому я решил заказать знакомому кузнецу более приближенный к оригиналу. Но спуски, наверное, можно сделать как на этом ноже.
-
Добрый день всем!
Попробую вставить свои пять копеек ))
Полностью согласен с тем, что нож должен быть изготовлен исходя из нынешних потребностей - картошку почистить, сало порезать, арбуз, освежевать кабана (изредка). И верно, что за основу можно и нужно взять именно тот нож, который продержался дольше всего (форма, которой более 500 лет, сейчас попробую фотоснимки выложить). Там есть снимок ножа с черниговского городища и снимки берестечковых ножей - форма 1:1, вот ее и нужно взять.
Исходя из этого можно наметки сделать - для картошки - не широкий клинок у основания. Для арбуза - длина клинка по-возможности не малая. Освежевать тушу - скос обуха клинка (проверено, с таким намного легче работать).
-
фотографии:
(http://photo.qip.ru/photo/azamay/150589532/small/162839075.jpg) (http://photo.qip.ru/users/azamay/150589532/162839075)
это черниговский нож
и
(http://photo.qip.ru/photo/azamay/150589532/small/162839115.jpg) (http://photo.qip.ru/users/azamay/150589532/162839115)
-
Недавно случайно нашел в сети фото ножа, найденного недалеко от Харькова. Ножу около 1200 лет. Так вот, у него форма 1:1 с одним из самых популярных в северной америке ножом (Биг Буффало). Связи абсолютно никакой между "изготовителями", более того, разные континенты и эпохи. Но оба кузнеца изготавливали идентичные ножи. В Америке такая форма была популярна, потому что приходилось много свежевать (бизоны, коровы), нужна была большая площадь режущей части. В Украине кочевникам нож был видимо нужен именно такой формы по тем же причинам - свежевать крупный скот.
Еще одно подтверждение, что ножи изготавливают исходя из их основного назначения.
Сейчас выложу фотографии.
Это нож кочевников:
(http://photo.qip.ru/photo/azamay/150589532/small/162839245.jpg) (http://photo.qip.ru/users/azamay/150589532/162839245/)
А это американец:
(http://photo.qip.ru/photo/azamay/150589532/small/162839285.jpg) (http://photo.qip.ru/users/azamay/150589532/162839285/)
-
В общем, мечтаю тоже изготовить украинский нож, пока что руки не доходят. Для себя решил, что это будет компиляция из традиционных с небольшими доработками. Рукоять прямоугольной формы, может, чуть изогнутая. Клинок со скосом обуха, длиной 14-15 см. Ширина клинка 26-30 мм., толщина 3,5-4 мм.
Наверное, правильнее всего будет сделать 4-5 вариаций и выставить на голосование, какая из них наиболее подходит и ассоциируется с названием "украинский нож".
Единственное, пока не придумал "фишку". Вот что-то такое, что сразу говорит, "это украинский". Мысли вертятся около рукояти и ее оформления.
-
так что за вариации? может, есть эскизы?
-
...Вот что-то такое, что сразу говорит, "это украинский". Мысли вертятся около рукояти и ее оформления.
Хіба що садок вишневий коло хати...
-
...Вот что-то такое, что сразу говорит, "это украинский". Мысли вертятся около рукояти и ее оформления.
Хіба що садок вишневий коло хати...
Інкрустація червоним і білим золотом з різьбою на тему "традиційні узори української вишиванки" :D
-
можна піхви-шаровари. червоні, атласні.
або піхви з сала. при нагоді можна з"їсти
на клинку вигравірувати тризуб, або клинок пофарбувати синім і жовтим.
ну це сарказм. насправді українським він має бути не за візерунками, а за суттю, що має бути підтверджена археологією.
-
тот, что американец, на самом деле европеец, их тысячами клепали и везли в америку, чтоб втюхивать местным - потому и рукоятл такая технологичная - дешевле в производстве приклепать две прямоугольные дощечки, чем думать об эргономике. у индейцев не было метал. орудий труда. а когда эти ножи прижились и стали популярны, их производство оькрыли и в америке, тогда уже они стали американскими этническими, как и боуи, ведь нет у америки своей истории. а хочется
-
Та ну, шановний Thorwald, з сарказмом Ви загнули!
То є легка, дружня іронія :)
Втім, згоден з Вами: ніж має бути українським по суті, а не за рахунок шароварщини.
От українець-гуцул, на приклад, точно би покрив різьбою дерев'яні руків'я і піхви,
а українець-татарин, мабуть, застосував би чеканку на кольоровому металі :)
-
Как вариант, а вдруг натолкнёт на интересную мысль.
Делал сайт и для эмблемы была взята стилизированая височная подвеска - колта. Это парное украшение вроде как строго делило племена славян на древлян, вятичей, полян и др.
Не встречал чтоб чтото подобное было не у украинцев. Ближайшее похожее - Росийские усерязи, но они не парные. Вобщем тема такая явно национальная.
Покопай в гугле, а ещё про пектораль и гривны, трезубец.
Про колты, если надо, могу инфу свою поднять и что у меня есть сбросить.
-
ось приблизно так у мене вийшло
(http://io.com.ua/02431155i.jpg) (http://g.io.ua/img_aa/large/0243/11/02431155.jpg)
1 та 3 {_24}
-
Боюся, що як що зробити як на верхньому, ножі будуть курносі.
Я би робив невеличке пониженя обуху до вістря, як на другому, чи третьому з верху
(http://photo.qip.ru/photo/dkarpov1/115831512/small/139739440.jpg) (http://photo.qip.ru/users/dkarpov1/115831512/139739440/)
-
Идея с колтами изумительная. Нашел немного информации, говорится о распространенной очень идеограмме ростка (они выражают идею роста, идею Жизни). Надо поискать на досуге будет, что есть интересного. Мне кажется, идея очень хорошая. Подыскать универсальную идеограмму нужно и можно работать )
-
так что за вариации? может, есть эскизы?
Вариации - пару ножей универсальных, кинжал и скиннер (по типу американского Буффало и найденного под Харьковом "киммерийца").
Но акцент все-таки надо сделать на универсальном ноже, потому что второй и третий ну очень редко используются (разве что промысловик-забойщик будет каждый день их эксплуатировать).
Эскизы постараюсь сделать в ближайшее время.
-
тот, что американец, на самом деле европеец, их тысячами клепали и везли в америку, чтоб втюхивать местным - потому и рукоятл такая технологичная - дешевле в производстве приклепать две прямоугольные дощечки, чем думать об эргономике. у индейцев не было метал. орудий труда. а когда эти ножи прижились и стали популярны, их производство оькрыли и в америке, тогда уже они стали американскими этническими, как и боуи, ведь нет у америки своей истории. а хочется
Обоснуйте. Насколько я знаю, данную модель "выковали" именно в северной америке. Вплоть до того доходило, что покупали европейские и перековывали их на свой манер.
У америки есть своя богатая история и культура, что бы там ни говорили.
-
Обоснуйте. Насколько я знаю, данную модель "выковали" именно в северной америке. Вплоть до того доходило, что покупали европейские и перековывали их на свой манер.
У америки есть своя богатая история и культура, что бы там ни говорили.
На американском континенте было множество высокоразвитых цивилизаций, богатейших культур, но! Но ни одна из них до прихода европейцев не знала такого металла, как железо. Увы. Чего там ещё они не знали? А, колесо они тоже не изобрели. Ну, зато календарь у них был прекрасный, до 2012-го года. :D
-
Вот интересная инфа по колтам. Это виды колт разных этносов украины.
Я за проэкт эмблемы Сиверщины брал колт № 27
(http://s54.radikal.ru/i143/1009/69/343c7680f695t.jpg) (http://s54.radikal.ru/i143/1009/69/343c7680f695.jpg)
Да, погляди ещё на древние гербы городов, может тоже помочь
-
про отсутствие метал. орудий труда у индейцев я уже писал, а из камня или кости они подобное не сделали бы -)
как еще обосновать? наименования мануфактур или производст, поставляющих товары в америку для поселенцев и коренных не знаю, забыл за ненадобностью, гуглить сейчас не хочу, но при необходимости могу
-
первая ж ссылка из гугла
www.viktor-wind.narod.ru/indians/article_4.htm
-
На американском континенте было множество высокоразвитых цивилизаций, богатейших культур, но! Но ни одна из них до прихода европейцев не знала такого металла, как железо.
про отсутствие метал. орудий труда у индейцев я уже писал, а из камня или кости они подобное не сделали бы -)
Отсутствие (не знание) железа не означает отсутствия (использования) металла - индейцы использовали среди прочего медь
-
может не в тему я,но вот что нашёл мой отец когда служил в Одесской области Ананьевского района:
(http://photofile.ru/photo/rulia-74/150592848/large/162892576.jpg) (http://photofile.ru/users/rulia-74/150592848/162892576/)
(http://photofile.ru/photo/rulia-74/150592848/large/162892570.jpg) (http://photofile.ru/users/rulia-74/150592848/162892570/)
нож кремниевый,обоюдоострый .Найден при рытье траншеи.
-
со дня находки прошло уже 37лет.
-
может не в тему
да в тему, хотя и сюда тоже в тему:
http://www.knife.com.ua/forum/index.php?topic=10256.0
-
Не спорю, может, просто чего-то не знаю (даже скорее всего не знаю). Я не имею в виду индейцев, говорю про европейских эмигрантов, осваивавших континент. У них родились свои модели ножей, адаптированные к местным потребностям. А уже английские мануфактуры (в Шеффилде, например) по востребованным в Америке моделям делали свои изделия и массово поставляли их в Новый Свет.
В частности, тот Биг Буффало скиннер родился (по моим данным) именно в америке. Англичане же его массово изготавливали и поставляли на американский рынок. Потому что в том же Шеффилде была ну очень хорошая кузнечная база и школа и дешевый металл. Нож типа Боуи как таковой тоже родился в америке, но потом 9 из 10 ножей в США были изготовлены в Англии.
-
Вот интересная инфа по колтам. Это виды колт разных этносов украины.
Я за проэкт эмблемы Сиверщины брал колт № 27
Да, погляди ещё на древние гербы городов, может тоже помочь
Очень интересная идеограмма. Спираль, как символ времени. Надо будет еще поискать, мне кажется, можно аккуратно разместить идеограмму на клинке, на одной из сторон, возле рукояти (наверное, оптимально медью или латунью). Ищу красивые идеограммы солнца, поля и ростка.
Вот, что пока нашел: крупный ромб, разделенный на четыре части и снабженный точками (символ засеянного поля, плодородия) http://h.ua/story/32944/. (...«Засеянное поле» – славянский символ с 4-го тысячелетия до нашей эры), http://www.dazzle.ru/spec/svastika-zp.shtml
Символы солнца - http://blogs.privet.ru/community/privet.ru.kosmos.her.hercules/71224602
и символы ростка - http://1-9-6-3.livejournal.com/237759.html (тут наиболее простой вариант, чем-то напоминает французскую лилию).
Тут тоже видны ростки: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D1%82
Еще (и солнце и ростки) - http://www.i-u.ru/biblio/archive/ribakov_jas3/02.aspx
Лично мне нравятся поле и солнце. Думаю, надо их протестировать на готовом ноже, наверное, если изготовить нож с плавными линиями, то будет импонировать солнце, если угловатый - ромб-поле.
-
Господа, что скажете по этому ножу? Похож он на поздний вариант того украинского ножа, который мы отслеживаем ещё со времён КР?
(http://s55.radikal.ru/i149/1009/8b/870e861d8ec4t.jpg) (http://s55.radikal.ru/i149/1009/8b/870e861d8ec4.jpg)
Найден земляком, как он сам пишет: "...найден в Одесской области, Беляевский р-н, появился на месте смещения почвы - оползень". Тема вот здесь: http://reibert.info/forum/showthread.php?t=132084 (http://reibert.info/forum/showthread.php?t=132084)
Беляевский район большой, точное место находки не знаю. Сама Беляевка расположена на берегу Днестра. Это бывшая казацкая паланка. В районе есть ещё несколько бывших казацких поседлений, возникших ещё до присоединения края к Российской империи - Нерубайское, Усатово, Маяки и др. Недалеко от Беляевки есть село с характерным названием Незавертайловка, на сегодня в основном заселённая молдаванами. С другой стороны Днестра, уже за пределами Беляевского р-на - Паланка (сейчас тоже молдавская), Казацкое, Старокозачье и т.д.Т.е. край, где издавна селились казаки. Может это быть казацким ножом века этак 18-го? Рукоятью не похож на те ножи, которые мы рассматривали, но может развитие? Вот ещё: отверстий на рукояти нет вообще. А я тут недавно узнал, что казаки часто обшивали кожей рукояти сабель. Именно обшивали, а не оборачивали. Может и рукояти ножей тоже так же оформляли? Именно такой вариант просится к данному ножу. Что скажете?
-
Вот очередной повод для медитаций:
(https://sites.google.com/site/tocynic/photo/knives/old/Early1800%27sTradeknife-06-29-06-011.jpg)
Изделие аттрибутировано ~1800 годом. US...
PS Эта тема у меня в закладках...
-
схожий. але не такий. справа у деталях
-
Верно.
Лично я считаю, что особенностью украинского ножа является сочетание показанных форм + наличие цельнокованного больстера.
Без него - форма становится вполне космополитной. Я показал только первый вспомнившийся с известной привязкой ко времени...
-
десь так. але на наших клинки геть іншої форми.
та і прив"язка до часу....берестечкові - 17ст, цей з фронтіра - 19ст
-
а чи варто взагалі говорити що був особливий український ніж? зрештою нема ж баскського ножа, чи естонського, чи польського чи валлійського і нічого. як на мене й скандинавські ножі за суттю один і той самий ніж який в 19-20 ст почав штучно отримувати національні "риси". зрештою в нас є національна зачіска (_22) стиль архітектури, кулінарія і багато іншого. а ніж можна й при потребі створити і задекларувати шляхом народного голосування на форумі за форму леза тип руківя і тд.
може дійсно перевести русло думки з витягування за вуха за неоднозначних викопних решток (а викопні рештки стверджують що ніж був простий і не конче на щось крім порізки цибулі годився). а створити новий український ніж? адже одною з позитивних рис нашою матеріальної культури є підгонка під себе турецьких шаровар ;)
-
а чому б і не бути "українському ножу"...???
а у чому неоднозначність, як Ви кажете, "викопних решток"?
а Ви впевнені, що цей ніж ні на що окрім порізки цибулі не годен? Ви ним користувалися, щоб так стверджувати?
-
зрештою нема ж баскського ножа, чи естонського, чи польського чи валлійського і нічого. як на мене й скандинавські ножі за суттю один і той самий ніж який в 19-20 ст почав штучно отримувати національні "риси".
Даже не знаю, как это комментировать и с какого слова начать.
Если по порядку - вот "Yatagan Basque":
(http://www.couteau-laguiole.com/produits/RYATA1211-XL.jpg)
Но лучше не продолжать - будет флуд не имеющий отношения к теме.
А вот вопрос "был ли мальчик" и является предметом данной темы.
Фокус в том, что был, но не один, а много. И формы менялись вместе с изменением быта.
Но, главная сложность в том, что быт наших предков не требовал обязательного наличия какого-либо определённого по форме или функциональности ножа. ...
-
Thorwald
ніяким чином не хоті вас образити. бачив і в берестечку і в інших музеях підібного роду ножі, проте вони були за шклом і користуватися з цієї причини ними не міг :) з тих майже повністю зігнивших решток видно низьку їх якість. ну не для бойвих дій цей ніж, як інструмент для колоння/стругання теж не конче, для приготування їжі саме те. до того ж саме УКРАЇНСЬКИМ його назвати важко, такі ножі по всьому світу присутні, в другому коменті гілки (в солдатенка) китайський варіант "українського" ножа. як антитезу до мого твердження прошу навести хоч один зразок української холодної зброї (скіфи готи нормани не рахуються).
цинік
хлопчика не було. ні звичайно українці хліб різали а не ламали проте це не те. фіни теж в побуті мабуть не фінками користувалися, а ось такими як вказаний тут "українськими" ножами, ножі прості і не злі, правда без заморочок.
українці перші вигадали сведло, якусь там прогресивну форму плуга, нібито й гончарний круг. проте мечі, шаблі, та інша зброя прийшли з племенами бойових сокир. мечі русі - скандинави, зброя козаків - турецька та польська. і саме за цими зразками виготовлялись місцеві зразки зброї.
і аж ніяк не хочу сказати що ми не вміли чи не вміємо цього робити, більшість робіт присутніх на форумі (окрім моєї однієї :) ) заслуговують на похвалу, особливо фінки :D
-
цинік
та не суть чи був у басків ніж здертий з іспанців, суть що не наявність/відсутність ножа є націоформуючим чинником. :)
-
суть що не наявність/відсутність ножа є націоформуючим чинником. :)
Згоден. Та навіть наявність такого ножа - прикладом цього можуть слугувати ножі скіфів від Дунаю, до Мінусинської котловині на може слугувати доказом соме національної едності.
Але, мабуть, це для окремої теми.
Thorwald
прошу навести хоч один зразок української холодної зброї (скіфи готи нормани не рахуються).
Можна я?
Раніше (в цій, або спорідненій гілці) я казав, що є дві лініі ножів - побутова та бойова.
Це (побут, та супротивник) впливає, передусім, на геометрію клинка.
При цьому суто національними можуть бути лише вторинні єлементи - оздоблення, та деякі конструктивні відмінности, зокрема - цільнокований больстер.
Продовжую відстоювати думку, що саме на цьому має грунтуватися пошук українського ножа.
Щодо "української" - на території України існували центри виробництва холодної зброї...
цинік
а ось такими як вказаний тут "українськими" ножами, ножі прості і не злі, правда без заморочок.
"Заморочки" (майже обовїязкове оздоблення предметів побуту - від горщиків та прялок, до хат та заплітання кіс коням) властиві відповідному етапу розвитку людства... Чи відповідному рівню спокою суспільства. (Це надто велика тема.)
Про орнаменти я вже мовчу...
українці перші вигадали сведло
Є дуже важливий момент - наші генетичні предки прийшли сюди десь 8500 років тому. Звісно, що сусіди (незвані - також) вносили своє, але в несуттевій кількості.
(http://bayda-site.ucoz.ru/Maps/Geography_R1a_large_RG.jpg)
Але це R1A (якій більше 11 000 років)...
Взагалі, там багато цікавого... Кому цікаво.
Особливої уваги потребують музеі Скоп'є. IMO
(http://feerie.com.ua/files/u63/12363276593478_0.jpg)
особливо фінки :D
Сподіваюсь, це сарказм?
(Фінки by Mongol - поза критикою {_21} Як він розуміе форми! {_11})
-
2okshurdna чесно кажучи, не так вже й важливо, чи він був, а от створити можна - характерні культурні цінності не завжди існували, їх створювали :)
-
цинік
так багато малюнків та схем а фото чи схеми зразків побутового чи бойового ножа жодного ;)
ja)d.
власне. задати тезу. щоб картоплю чистив, дерево стругав, міг захистити і чимось відрізнявся від інших
-
Thorwald
ніяким чином не хоті вас образити. бачив і в берестечку і в інших музеях підібного роду ножі, проте вони були за шклом і користуватися з цієї причини ними не міг :) з тих майже повністю зігнивших решток видно низьку їх якість. ну не для бойвих дій цей ніж, як інструмент для колоння/стругання теж не конче, для приготування їжі саме те. до того ж саме УКРАЇНСЬКИМ його назвати важко, такі ножі по всьому світу присутні, в другому коменті гілки (в солдатенка) китайський варіант "українського" ножа. як антитезу до мого твердження прошу навести хоч один зразок української холодної зброї (скіфи готи нормани не рахуються)
от цікаво. не користувався, але і для того не годні, і для іншого не те.
а я от зробив пошвидше, бо теж сумнівався щодо деяких видів робіт. як виявилося він цілком пристойно справляється зі струганням. я живу в своєму будинку з городиком, тож роботи для ножа більш ніж достатньо. так от я спеціально останнім часом тягав тільки мого "Українського". так от: довгу палку(десь 25мм завтовщки) розділив на кілька колишків, ці колишки заточив, щоб встромити у землю; на цих вихідних вистругав черен для сокири. ну це не рахуючи порізати, зрізати гілочку, перерізати шланг, відрізати мотузку. ну і кухня - апріорі відмінно
це не перелік робіт з голови. я дійсно все це виконував цим ножем.
"майже повністю зігнивщі рештки" - три рази ха-ха. мало музеїв може похвалитися такою кількістю ножів такого стану. те що вони втрапили до болота - велике щастя для нас. дерево рідко доходить крізь віки. а тут все на місці.
а у Вас як в тому анекдоті
- що в цих Бітлз такого...картавлять, в такт не попадають...
- а ви були на концерті
- та ні Рабіновіч наспівав
-
картопля - інвазійний вид ))
-
Thorwald
аж ніяк не хотів задіти Ваші патріотичні почуття, і не сперечаюсь, що Вашим ножем можна що завгодно робити. проте ножом як в побуті так і в походах користуюсь. зігнивше дерево і якість ножа для мене суть різні матерії.
але це все важі образи не посуті, наведіть зразки української холодної зброї і я з вами погоджусь що був неправий. шаблю мазепи тільки не пересилайте, це може й в україні зроблено проте явно за чи то польським чи то угорським зразком, скіфи теж осетини а не українці тому акінак прошу не викладати. наголошую в україні таки виготовляли і списи і мечі і шаблі і ножі, проте це були репліки зброї інших народів з якими українці стикалися в наслідок історичних обставин. слово козак між іншим теж запозичене, так само як і гетьман і мамай. не може бути народу який в нікого нічого не навчився, ні може - вони живуть в папуа новій гвінеї, ходять в пірях і полюють на людей.
але загальні історичні обставини флуд, прошу фото української зброї.
пс пірначі і булави теж запозичені
-
мої патріотичні почуття нідочого. і суть не в тому, що це мій ніж.
це ніж по параметрам берестечкових. і він підтверджує дієздатність даної конструкції.
інше. задля чого я маю наводити зразки української зброї? щоб що доказати?
для мене є доказом наявність більше півтори сотні ножів відмінної збереженності. такою кількістю не можуть похвалитися ані Росія, ані Польща. на той період і ті й інші кивають в сторону наших берестечкових. а наші берестечкові 100% наші.
-
інше. задля чого я маю наводити зразки української зброї? щоб що доказати?
що її нема :) в берестечковому музеї ви "бойових" ложок не бачили? там ще такі спеціальні шкіряні піхви для них були. там представлені деревяні ложки більші за ножі , як на мене для бою сам те ще й шанці ними рити можна ))) а згадані вами берестечкові ножі схоже товщину леза 2-3 мм мали й доволі коротке саме лезо крім того їх дизайн аж ніяк не унікальний
-
скіфи теж осетини а не українці
Ага, щаззз! ©
Можно далеко не ходить - достаточно глянуть на белые пятна в зоне Кавказа на рисунке из поста #247.
Кочевник в горах = колобок повесился.
И вообще - последние посты okshurdna я склонен воспринимать как троллинг. :(
-
прошу фото української зброї.
а до чого тут зброя? якесь у вас хибне уявлення щодо використання ножів (саме про це тема, на горі сторінки)
-
мої коменти в цю тему перенесли з теми "український ніж". а про зброю я веду до того, що НІЖ в моєму уявленні річ універсальна - і цибулю порізати і господаря захистити чи в лісі чи на війні. тим паче мова йде про ніж найдений на місці берестецького бою. ну не пасує хвалитися бойовою ложкою. тим паче коли мова йде про ніж козака.
а саме про те й кажу що побутовий ніж того часу що в нас, що в поляків суть одне й теж, лише наші збереглися а їхні ні. а не зберігав їх ніхто ні там ні тут, бо по суті дешеве і не конче цінне воно було. чому апелюю до зброї. бо зброя навіть та що не конче як правило була дорожча, тому й передавалася в спадок, береглася і як наслідок дійшла до нашого часу, хоч бойових ножів виготовляли в сотні раз менше ніж побутових. а суперечка полягає в тому, що Thorwald переконує мене, що берестецькі ножі здатні на більше ніж порізка цибулі, ними мовляв можна було вбивати польських летючих гусарів
-
Cynic
осетини походять від аланів, одне з сарматських племен. іраномовне так само як і скіфи. тому й кажу, що осетини зі скіфами повязані більше ніж українці. ви ще нас прибалтами обізвіть, бо сотню років тут литва була. задай в гуглі аланія побачиш результат. між іншим дехто повязує каму з сильномутованою формою акінака, як на мене більш ніж натягнуте припущення
-
ніж не обов"зково має бути бойовим. пчак зовсім не бойовий, нікер теж геть не бойовий. невже щоб ніж був національним він має бути бойовим і страшним
що НІЖ в моєму уявленні річ універсальна - і цибулю порізати і господаря захистити чи в лісі чи на війні.....
а суперечка полягає в тому, що Thorwald переконує мене, що берестецькі ножі здатні на більше ніж порізка цибулі, ними мовляв можна було вбивати польських летючих гусарів
по перше ніж не обов"зково має бути придатний до бою, хоча берестечковим гарно можна заширячити при потребі(так би мовити останній шанс)
по друге, оте "мовляв можна" залиште при собі. я жодним словом не казав про якісь вбивства чи самозахист. я тільки казав, що дані ножі здатні виконувати різну РОБОТУ.
ножі Громана теж не дуже бовові на вигляд, але від того вони не перестають бути ножами.
те що у поляків таких ножві не збереглося - це їхні проблеми, а не наші.
у нас є - це наші ножі. у них немає - значить немає
-
у той час воювали рушницями, а не холодною зброєю
навіщо ж їм було робити з інструмента зброю?
самооборона/виживаніє? )))
-
у той час воювали рушницями, а не холодною зброєю
навіщо ж їм було робити з інструмента зброю?
самооборона/виживаніє? )))
неправда, через десь так сто років гайдамаки ножі святили, ще й зараз є таки поняття як тактичний ніж.
між іншим забираю свої слова про відсутність в українців чогось що б нагадувало автохтонну холодну зброю. гуцульська бартка зустрічається крім гуцулів іще в гуралів (польський варіант гуцулів).
те що у поляків таких ножві не збереглося - це їхні проблеми, а не наші.
і дає нам право присвоїти собі спільні здобутки? в ті часи що дрібний шляхтич, що реєстровий козак, різницю виявляв, коли хтось з них рота відкривав. одяг, зброя один в один. на цю тему море історичних праць.
але згідно таких серьозних дослідників як канигін навіть ісуса христа можна гуцулом назвати ;)
-
вихваляння цього супер українського берестечкового ножа нагадує вихваляння таврії і волинянки. в принципі вони ж теж автомобіілі, але чи варто ними пишатись? {_18}
-
осетини походять від аланів
"Не смешите мои тапки!"©
Да, конечно, Малхаз Григорьевич ещё в начале 60-х годов утверждал, что тип осетин-иронцев сформировался в процессе слияния представителей местного кавкасионского типа и аланского населения, но там же (антропологический очерк "Осетины") сказано, что тип осетин-дигорцев и населения Южной Осетии сохранял физические особенности древнего населения предгорий Кавказского хребта.
И даже тот факт, что Кондукторова (Материалы по палеоантропологии Украины. 1956г.) проводит параллели между черепами кавкасионского типа и черепными сериями из сарматских могильников, в том числе и с территории Украины... и примерно равные (для украинцев и осетин (для осетин - в среднем, между иронцами и дигорцами)) значения верхней ширины лица и биорбитальной ширины - не делает осетин генетическими родственниками украинцев. (Аланы вообще в сторонке стоят.)
Извиняюсь за оффтопик...
Если есть желание продолжить обсуждение этгогенетических проблем - прошу в отдельную тему.
Здесь могут быть уместны только этнографические экскурсы в историю украинсого народа с целью привязки типа хозяйства (хозяйственной деятельности) к вариациям орудий труда и предметов обихода, примером которых выступает нож.
Ещё может быть актуально исследование [истории] орнаментов и т.п., наносившихся на бытовые предметы.
-
okshurdna а еще здесь жили и балты, и кельты, и готы, и сарматы, и скифы и полно других кочевников от гуннов и аваров до татар - но это не наши предки, а лишь некоторые участвовали в образовании народности "славян" в малых дозах)))
по поводу осетин с Вами согласен, остатки алан там находились, но говорить что осетины это аланы - тоже самое что сказать, что все вышеперечисленные народы это славяне. Аланы просто растворились в местном народе и все-дали им "имя".
а от темы с этими спорами отдалились.
-
Анчутка
ви уважно читали осетини походять від аланів, одне з сарматських племен. іраномовне так само як і скіфи. тому й кажу, що осетини зі скіфами повязані більше ніж українці. ви ще нас прибалтами обізвіть, бо сотню років тут литва була.
[/b][/i][/u][/u][/u]
і взагалі на коменти циніка з його картами європи і усім іншим не відповідатиму
наступним коментом напевно хтось вас Анчутка вирішить доповнити а ще монголи, печеніги, половці, нацисти і комуністи {_18}
краще дайте свою аргументовану відповідь чи був ніж? без привязки до культури всіх перечислених вами народів
-
нож был, но подобные как здесь упомянутый, были и у западных славян ( словаки, поляки) так же и у их соседей, германские племена, балты. Если форма удобная, то почему ее не употреблять. Да согласен и с тем что в мелочах они отличаются, но если их отбросить, то получится один нож. Кто у кого заимствовал - сказать трудно сейчас. Из-за маленьких мелочей назвать что это именно наш....ну как то....
-
нагадує вихваляння таврії і волинянки. в принципі вони ж теж автомобіілі, але чи варто ними пишатись? {_18}
Так уж получилось ,что от ковал я пару десятков этих ножей .И на деле оказалось ,что очень даже ХО при случае и очень даже для кухни подходит.А интегрального типа с обухом 5+ мм еще и метать получалось,учитывая вес в доску на несколько сантиметров влезает.( хотя с начала год назад я почти с Вами во многом был согласен) Очень удобный универсальный нож в принципе.И чисто полемика на х.. нужно мне непонятна.Может помочь и поучаствовать.
(http://s005.radikal.ru/i212/1105/c0/e341962735bft.jpg) (http://s005.radikal.ru/i212/1105/c0/e341962735bf.jpg)(http://i044.radikal.ru/1105/0a/74ec1a5e56d5t.jpg) (http://i044.radikal.ru/1105/0a/74ec1a5e56d5.jpg)(http://i051.radikal.ru/1105/81/dbb5eea970a4t.jpg) (http://i051.radikal.ru/1105/81/dbb5eea970a4.jpg)(http://s54.radikal.ru/i144/1105/f2/5ff36d391b44t.jpg) (http://s54.radikal.ru/i144/1105/f2/5ff36d391b44.jpg)(http://s010.radikal.ru/i314/1103/fc/6655fa563f81t.jpg) (http://s010.radikal.ru/i314/1103/fc/6655fa563f81.jpg)(http://s45.radikal.ru/i109/1103/13/d39d83875f13t.jpg) (http://s45.radikal.ru/i109/1103/13/d39d83875f13.jpg)
-
ОООООООООООООООООО і я про теж
Thorwald зробив гарний ескіз який дещо відрізняється від виготовленого ним ножа
http://g.io.ua/img_aa/large/0243/11/02431155.jpg
але це вже чистої води синтез а не аналіз українського ножа. другий ніж на малюнку я бачив в колекції ермітажу (ніби) він мав руківвя з гранями із зеленого каменю, проте був суттєво вужчим за ескіз Thorwald, тому не ідентичний.
як на мене запропонований автором 2 та 4 варіанти руківя найбільш пасують до доби козачини. проте для того щоб це був НІЖ а не ніж. матеріал має бути не дерево. адже на відміну від фінських мисливців козаки (реєстрові) були привілейованим класом (хоч і не завжди заможним). руківя №2 відповідає європейській моді того часу а 4 має асоціації в шаблі. №1 дуже вже фінський, чи що, а №4 - китайський кухонний ширвжиток
а забув і товщина леза від 4 мм (застрельте мене за холодняк)
а іще Thorwald не вималював спуски, але думаю що більшість підпишеться що має бути від обуха.
ось ми і створили український ніж, наголошую не відтворили, а СТВОРИЛИ і нічого поганого в цьому не бачу
спасибі Thorwald за гарні ескізи, оскільки мої коменти перекинули з теми про його ніж вибачаюсь що розмову по суті ескізів почав в кінці а не напочатку
(__3)
-
amato
поки писав попередній комент зявився ваш. гарний ніж. товщина 5+ це забагато для тих що в берестечку, тай ножі там не зовсім такий як ваш. був в тому музеї місяць тому (десь так). середньостатистичний тамтешній ніж в 1,5 рази за ваш коротший, і в стільки ж тонший.
по вашому ножу - гарний мені подобається, от якби ще цільноковане ятаганного типу (з вушками) руківя {_11} була б прикольна стилізація-симбіоз
-
Зараз прийде Thorwald та за -прикольна стилізація-симбіоз менi та й вам по вухам на стучить. :D
Я и так к его эскизам особо не присматривался.Комрад bibo много нарисовал интересного.И я в основном по его эскизам ориентировался.(на соседнем форуме) а уже Thorwald с bibo свои эскизы согласовывали и изменяли по ходу.Скоро эти клинки должны появится на форуме уже -ножами.Я на это надеюсь {_14} :D
-
цікаво буде подивитись (__3)
нижче фото з музею, сокира для маштабу
(http://s013.radikal.ru/i325/1105/a9/b6f3bc2d29f6t.jpg) (http://s013.radikal.ru/i325/1105/a9/b6f3bc2d29f6.jpg)
і забираю категоричність своїх слів про специфічну українську зброю, крім бартки ще бойова коса
(http://s45.radikal.ru/i110/1105/d1/d4c74ce10202t.jpg) (http://s45.radikal.ru/i110/1105/d1/d4c74ce10202.jpg)
блін, шановні опоненти, це що? я сам собі маю конртези писати? :)
-
гуцульська бартка зустрічається крім гуцулів іще в гуралів (польський варіант гуцулів).
Хм... по валашкам тут было несколько тем... И с указанием их распространённости (далеко не только на Украине).
Но, наверное, только в Карпатах это - статусный предмет. Как и бартки-бокены - деревяные, которые за пределами Карпат врядли кто делал.
зброя один в один
Но почему-то карабела/карабель («Без Бога — ни до порога, без карабели — ни с постели.») считается польским оружием... ((
середньостатистичний тамтешній ніж в 1,5 рази за ваш коротший, і в стільки ж тонший.
Т.е. пропорции соблюдены? ;)
Возвращаясь к "ножам из болота". Кто их видел - есть/встречается ли там резьба и т.п. по рукояти?
очень даже ХО при случае и очень даже для кухни подходит.
А вот это к тому, что козак барбекюшный набор с собой не тягал.
Так что форма, родственная карду, вполне ожидаема и почти неизбежна.
крім бартки ще бойова коса
Опять мимо.
Впервые, согласно источникам, подобие боевой косы (schweizerisch kriegsgertel) (с прорезным крестиком в боевой части) применили в XIV-XVI вв. швейцарские крестьяне-пехотинцы кантонов Ури, Швиц и Унтервальден, сражаясь против австрийской рыцарской конницы. Позднее боевые косы (немецк. streitsense, sturmsense или kriegssense) неоднократно использовались «восставшими гуситами (XVв.) и немецкими крестьянами в период так называемой «Великой крестьянской войны» 1525г.
-
ура добився контртези, правда на свої ж контртези, що впринципі підтверджує (майже повністю) мою правоту. про косу свідомо написав неправду. корабела таки польська шабля, так само як і летючі гусари. бартки хіба в останній час деревяні робити почали. до того це або стальна сокирка, або як статус латунь чи бронза. і не лише в формі топірця (а форма то ж відрізняється нафіть від спорідненої гуральської) а й в бубликом закрученого молоточка, багато орнаментованого.
вертаючись до ножів. пропорції збережені більш ніж приблизно. самі розумієте з рулеткою по музею не лазив, замірів в джерелах не находив. тай в пропорційність в тогочасних ножах річ умовна, хто хтів ширший, хто довший, а мені так, а мені щоб так.....
проте якщо порівняти ескізи наведені Thorwald http://g.io.ua/img_aa/large/0243/11/02431155.jpg
то музейні від них суттєво відрізняються. те що на ескізі більше схоже на кард чи ятаганний ніж (лезом). і мені такий тип леза більше імпонує ніж фінський чи той що в музеї
-
бартки хіба в останній час деревяні робити почали
Думаю, что и раньше так было.
Пока "легінь/фраер"- на гулянки только с бокеном - нефиг генофонду вредить. 8-)
Ну а когда уже "газда" - какие шутки?
хто хтів ширший, хто довший, а мені так, а мені щоб так.....
8-) 8-) 8-)
Але ж тенденція одна? ;)
-
okshurdna, це ескізи більш як дворічної давнини(а може й років 3-4)
з того часу я багато медитував над берестечковими ножами, порівнював їх з європейськими, спілкувався з істориками козаччини, яким небайдужа тема ножа.
ескізи трохи змінилися
ось тут ескізи останнього часу. там фактично викладена концепція
http://grim.io.ua/album429086
і ще. мені не хочеться знову повторюватися втретє. якщо Вас дійсно цікавить тема відтворення/створення "українського ножа" і моя аргументація саме за таку концепцію почитайте на форумі Майстер-ніж та трохи повтор на "Ножовому Клубі"
щодо барток. не така вже й автентична річ. принаймі не тільки в гуцулів. у реєстровців і покозачених селян було дуже багато сокирок по типу барток. почитайте Свєшнікова. там весь матеріал з-під Берестечка і частковий аналіз
-
бачете в тему відтворення ножа я попав з іншої шляхом модерування :) і завжди цікавився історією, останнє що прочитав про часи козачини монументальна праця про наймане військо часів гетьманщини. автор детально розклав не лише устрій, побут, навіть раціон сердюцьких та охочекомонних найманих частин лівобережжя. також цікавий матеріал про способи і шляхи озброєння тих частин.
щодо бартки. більшість бойових сокир, особливо в кіноті, масою +-300 грам, за формою вони дуже схожі, але є відмінності і не лише в орнаментах які на них наносять. проте про коси і бартки теза трішки штучна ;) бачите, ви її спростовуєте і тим самим доводите мою тезу про те що важко якусь зброю назвати українською автохтонною :(
роботу ви проробили не малу, нажаль не читав вас на інших форумах (просто не був на них). з радістю подивлюсь інші ваші роботи в металі на цю тему. останні абсолютно не обовязкові зауваження.
на http://io.ua/17753689 ножі з розкопок підтверджують мою теорію про приналежність цих ножів до кухні. зауважте навіть виделки того часу вражають своєю масивністю, що мабуть повязано з відсутністю металопрокатних та штампувальних заводів. предмети 6,7,21 по малюнку схожі на футляри для столових приборів (ніж та виделка).
згідний з думкою що ніж навіть столовий всерівно ніж. проте оскільки такі предмети побуту явно не відностяться до речей для посполитих українська орнаметорика така як символи поля, сонця хрести на них не зовсім кошер
-
я ножі роблю час від часу. мій "профіль" - шкіра. мене всі як майстра по шкірі знають. зараз у мене є клинок від Амато.
щодо суто кухонного призначення не можу згодитися. бо інакше навіщо козакам було 2-3 таких ножі одночасно...Свєшніков якраз наголошує, що практично у всіх козаків було по кілька ножів - деякі на поясі, деякі у сумках.
знову ж. зверніть увагу, найбільш масовий тип ножа це подібний до мого: найпростіше виконання, закруглений тильник. я вважаю, що це якраз і ніж звичайних козаків і покозачених селян.
символи поля були на шкіряних поясах з-під Берестечка. тож вважаю що і на ножі з піхвами вони будуть цілком доречними. солярні знаки віддавна зображували у якості оберегів. ще раз кажу, ці ножі придатні не тільки для кухні - перевірено практикою. а це найкраща перевірка.
та і взагалі люди не заморочувалися кухня/некухня. окрім вузькоспеціалізованих інструментів всі інші ножі з успіхом використовували для різних робіт. це зараз ми розумні: цей ніж краще для роботи по дереву, цей для кухні, цей для лісу, цей для пікніка...
-
оскільки ви багато зусиль доклали по вивченню різноманітних джерел хотів у вас спитати - який ніж святили гайдамаки в холоднім яру? маю підозру що саме цей тип ножа можна вважати козацьким "умовно бойовим", проте однозначно як він виглядав сказати важко. часто в музеях та в літературі зустрічаю криві "козацькі" ножі явно турецько-трофейні.
на рахунок декількох ножів в козака - а може це зумовлено тим що таки було чітке розділення на бойові та госппризначення. в сумках госппризначення, на поясі бойовий? не кожна людина нарізатиме їжу і ворога одним ножем........... хоча......
-
история украины - это большой промежуток времени, потому какой-то определенный нож (например, гайдамацкий) не может быть эталоном, т.к. в разное время были разные ножи
-
на рахунок декількох ножів в козака - а може це зумовлено тим що таки було чітке розділення на бойові та госппризначення. в сумках госппризначення, на поясі бойовий? не кожна людина нарізатиме їжу і ворога одним ножем........... хоча......
так у тому і прикол, що вони +/- однакові. хіба деякі можна як бритви ідентифікувати
щодо гайдамацких - хтозна. вони навряд потрапили до музеїв.
-
iurii soldatko
сто років для ножа не такий великий період. більше того, навіть тогочасна мода на одяг не суттєво змінилась.
Thorwald
якщо не помиляюсь коліївщина від слова колоти, так само як і назва ножа "колій". чи вибрали б ви ніж з берестечка для колоння? впевнений що ним заколоти таки можна, проте питання інше - чи його геометрія для колоння найкраща?
гайдамаки мали і шаблі і мушкети, тому, можливо, і ножі вони мали не універсальні а вузькоспеціалізовані? карабелу використовували як за хмельницького так і за коліївщини.
впевнений що цій проблемі ви присвятили часу більше ніж я, тому сподіваюсь що про ножі часів коліївщини ви маєте більше інфи ніж я.
треба буде при нагоді польські ресурси поюзати. в них слово гайдамака синонім маньяка, мають якісь речі для історії лишитись..
-
можна поексперементувати з моїм ножем щодо уколів.
принаймі все на користь ножа - списоподібний клинок, коротка ручка з упором у долоню(т.зв. фінський хват). можна спробувати
спеціально гайдамацькими ножами не цікавився. на музеї годі покладатися. та і на "колодач" від спасівців теж. берестечкові ножі цінні перш за все тим, що археолог все занотував, описав, здав до музею, місце битви дає 100% атрибутацію щодо часу і приналежності.
все інше, що знаходять випадково, а тим паче чорні археологи - це ворожіння на кавовій гущі
-
даремно ви так погано про музеї. насправді речі туди попадають від нормальних археологів. і я впевнений що в музейних сховищах є і колії гайдамацькі (чого в тих сховищах лише нема), проте на очі громадськості чомусь все це щастя не виставляється. по нету пробував щось про зброю гайдамацьку задати - нуль. максимум ілюстрації до кобзаря (малоцінна інформація) де гонта ножем синів закопує.
ваш варіант ножа колотиме, проте геометрія руків'я не зовсім травмобезпечна, будьте обережні. може я помиляюсь проте поляки більше уваги гайдамакам ніж вітчизняні історики приділяють, але труднощі перекладу ускладнюють пошук
-
даремно ви так погано про музеї
по перше не мій, а 17ст.
ага...щас...речі то нормальні, від нормальних археологів. проте підписи у експозиціях - казна що.
ваш варіант ножа колотиме, проте геометрія руків'я не зовсім травмобезпечна, будьте обережні
по перше не мій, а 17ст.
по друге, важко з Вами розмовляти. Ви весь час відштовхуєтеся тільки від ВАШОГО сприйняття ножів загалом. спробуйте фінський хват на будь-якому ножі. тільки у мене складається враження, що Ви не зовсім уявляєте той фінський хват, якщо сумніваєтеся у безпечності ножа на укол
-
"ага...щас...речі то нормальні, від нормальних археологів. проте підписи у експозиціях - казна що
" {_11} згідний
дякую за віру в мої знання хвінських хватів, (це той випадок коли руків'я впирається в середину долоні?)
цей хвінський хват придумали радянські зеки коли при прямому і зворотньому хваті хвінкою собі пальці нашаткували, чи був він відомий повсталим селянам (так само як і хвінки) достеменно не відомо. (_23)
якщо вже річ зайшла про тонкощі прийому бою. існує з надцять різних хватів ножа. є й способи його утримання між безіменним та середнім пальцями фіксуючи одночасно великим. спробуйте ви ним (чи я) ударити об дерево - впевнений один з пальців піде спати. ви явно переоцінюєте повстанське військо хмельницького, більшість якого складали селяни без елементарних навичок фехтування. зауважте, що людина без спецпідготовки ніж в бою використовує лише для колоння (прямий або зверху зворотнім хватом) а не нанесення різучих ударів. випадково попавши на захисний обладунок (а тоді вони ще були) відсутність гарди зіграє на користь опонента.
та проте скільки ми не кричатемемо що трипілля початок цивілізації, а українці створили піраміди - це не станеться. розглядати матеріальну культуру того часу не враховуючи що матеріальна культура того часу в речі посполитій було на 80% однакова що для литви що для україни що для польщі це те саме що казати "українці придумали річ посполиту"
тогочасні українці на 95% селяни, в містах поляки, євреї, вірмени, німці і аж потім українці. серед ремісників здатних викувати щось складніше за підкову переважають не українці, якщо й кували вказані вами ножі в україні, то їх українськість була дуже сумнівною оскільки навіть українські ремісники в містах перебували під впливом ремісничих традицій німців, поляків і ін.
-
цей хвінський хват придумали радянські зеки
підтвердити можете?
-
а ви думаєте звідки взялася зековська розпальцовка? :D
фіни оленярі а не круті мачо-воїни і їх ножі стали культовими в союзі лише завдяки зеківській субкультурі. а як фінка попала на зону це тема окремої розмови
щодо ТАК ЗВАНОГО УКРАЇНСЬКОГО НОЖА (ЗА ВЕРСІЄЮ Thorwald)
http://forum.milua.org/download/file.php?id=5209&sid=c42fcc502aa23b85199b240f1148dbce&mode=view
НУ ЩО В НЬОМУ УКРАЇНСЬКЕ???????? ВИДЕЛКА????????????
я ж не стверджую що нижче виделки неніж. я стверджую що це столовий ніж неукраїнського походження!!!!!!!
-
2 okshurdna
Особисто я, та гадаю і всі у цій темі, зрозуміли з Ваших багатьох постів, що ніж, який зробив шановний Thorwald за мотивами берестечковських ножів й самі ті ножі з під Барестечка не є холодною зброєю.
Особисто я, та гадаю і всі у цій темі, мабуть погодилися з тим, що вищезгадані ножі не є холодною зброєю.
Виникає питання:
яке відношення холодність має до національності?
P.S.
Святого не чипайте! Геть руки від фініків! :D
-
Цікаву фотку відкопав в архіві:
(http://i.piccy.info/i5/06/86/1548606/3681589_240.jpg) (http://piccy.info/view3/1548606/0f36818528e1be3fbdf81051a0ec46cc/)
2okshurdna як на Вашу думку, ножі, показані на цій світлині, вони столові?
-
dkarpov
холодність до національності відношення немає, так само як і вказані ножі. ціножі є більш ніж космополітичними. в тому самому берестечку в музеї знаходяться свинцеві (оловяні) рамки від вітражів. як ви дімаєте як вони попали на поле бою серед болота і яке відношення мають до національності? та ніякого, це трофеї здерті з костелів для виплавки куль. якщо в кожній козацькій сумці під берестечком окрім "декількох ножів" знайшли по піввітража, то що - це означає, що козаки костел винайшли? чи просто його пограбували? (боже як негарно звучить козаки і пограбували) теж саме і зі столовими приборами, а чи не з панської хати поряд того костелу ці предмети, а раз біля костелу, то чи не поляк той пан??????????????? останні версії "такої" історії читав в канигіна який стверджує що ісус був гіцул на тій підставі, що галилея звучить як галичина, а значить що галелеяни нащадки галелеян, а значить христос гуцул............ при всій повазі версія притягнення берестечкового ножа до національної ідеї криває на вилку яка часто з такими ножами йде в комплекті...... (_23)
-
ja)d.
як на вашу думку зверху бойова вилка?
http://forum.milua.org/download/file.php?id=5209&sid=c42fcc502aa23b85199b240f1148dbce&mode=view
з спеціальноподовженими кінцями для надійного пробивання кульчуги проклятих бусурман? {g}
-
дідько її знає, але на виделку, для картопельки підсмаженої поїсти, вона не схожа :) може це який кухарський варіант? :)
Особисто я думаю що то не столовий ніж, а побутовий.
-
okshurdna {_11} Чем больше читаю ,тем больше понимаю- и на хр...... я с этой ,как ее - ja)d. знает :D лезу в эту тему, и русским языком пытаюсь о чем то писать,сегодня еще пяток клинков украинских на плющил. Если тут ви так ковбасите один одного. Нема ножа, так i краiну майже про пи..........
-
Вставлю и я свои пять копеек. "....До всього описаного зброєння запорізьких козаків слід ще додати ятагани, кинджали, ножі, котрі також були у вжитку ЗК, хоча й не становили їхнього так би мовити національного озброєння, їх заносили з віддалених від запорізьких вольностей земель і країн...." стр166, Історія запорізьких козаків. Д.І.Яворницький
-
дідько її знає, але на виделку, для картопельки підсмаженої поїсти, вона не схожа :) може це який кухарський варіант? :)
Особисто я думаю що то не столовий ніж, а побутовий.
{_18} (_23) зїздіть в берестечко там ще ложки деревяні з два кулати є, а до ложок футляр шкіряний щоб на поясі (версія) носити, жаль фото не зробив............ ну не було сталеварних заводів і прокатних станів в 1648-54 роках. промислова революція далеко попереду тому і виделки такі гігінтські. окрім того й картоплі (так між іншим) тоді не вирощували. основна страва зернові (саме для кулешів і інших каш ложки й призначались) та сало. в чому можна переконатись з переліку харчових пайків що видавались в сердюцьких полках (бачив виписки з перліків часів мазепи і наступників). шляхта їла мясо ножами та виделками. посполиті виделками користуватись не уміли, тому й виделки не завше з ножами знаходять.
поясніть, що в вказаних ножах ви побачили українського? і
-
Вставлю и я свои пять копеек. "....До всього описаного зброєння запорізьких козаків слід ще додати ятагани, кинджали, ножі, котрі також були у вжитку ЗК, хоча й не становили їхнього так би мовити національного озброєння, їх заносили з віддалених від запорізьких вольностей земель і країн...." стр166, Історія запорізьких козаків. Д.І.Яворницький
+100 і це скаже будь-який історик який закінчив інститут за спеціальністю а не за інтернетом....
-
VSk. читати Яворницького - добре. але потрібно розуміти коли він писав і про кого писав
коли - 19ст. розкопок мінімум. опрацьованої літератури мінімум
про кого - останні запорожці, з чиїх слів він і записував дані.
праці Яворницького вже застаріли.
а останні запорожці - це вже не ті запорожці, що були.
okshurdna, Ви все намагаєтеся звести ніж тільки до його бойових різновидів. ножі це більше інструмент ніж зброя. захисні обладунки носили лише багаті шляхтичі, всі інші - проста піхота. не кожен козак мав шаблю, але багато селян мали мушкети. про це свідчить реляція Вишневецького про втихомирення селян перед самою віійною. він назбирав у своїх волостях близько 20тис мушкетів
я можу згодитися, що берестечкові ножі мають європейське походження, адже на той час ми теж були Європою. але якщо роздивлятися ножі, то можна розгледіти найбільший масив, що відрізняється від європейських.
а саме ось ці(якщо подивитися фоти, то подібних найбільше) - накладний монтаж, каплевидний тильник
(http://io.ua/17687205i.jpg) (http://io.ua/17687205)
ножі гаучо - типові європейські, середземноморські. але місцеві особливості дають право називатися їм "національним"
щодо фінів Ви трохи поганувато обізнані. вони хоч і були звичайними селянами, проте не такі гальмонуті як ми про них думаємо. і частенько пускали ножі в хід. була певна техніка(хоч і примітивна).
Амато, дядьку, ти не слухай пусті теревені. ти куй. більше скуєш таких клинів - більше буде ножів. я вже на свого плашки точу
-
VSk. читати Яворницького - добре. але потрібно розуміти коли він писав і про кого писав
коли - 19ст. розкопок мінімум. опрацьованої літератури мінімум
про кого - останні запорожці, з чиїх слів він і записував дані.
праці Яворницького вже застаріли.
Советую почитать и обратить внимание на источники.
-
Я, честно говоря, удивляюсь терпению Thorwald-а. На нескольких форумах одновременно вести тему про украинские ножи, доказывать очевидное и повторять одно и то же для всех многочисленных скептиков. И потом снова, и ещё раз, и ещё по многу-многу раз. Потому что им, скептикам, или влом прочитать все эти темы от начала до конца, или им вкайф заводить продуктивность темы в тупик - даже не могу понять мотивы? Я, честно говоря, уже запутался в темах, в ответах, в скептиках. Но Thorwald ещё продолжает бороться. Молодец!
Теперь о европейских ножах. Была такая мысль у кого-то из скептиков, что если взять польские ножи того же времени, что Берестечковские, то они наверняка будут абсолютно идентичны, один в один. А нифига подобного! Нашёл я таки польский нож того времени! Итак, знакомимся, крепость Кодак!
(http://s39.radikal.ru/i083/1004/ae/1203cf2f2758.jpg)
Из Вики: "Кода́к (польск. Kudak) — польская крепость на правом берегу Днепра напротив бывшего Кодацкого порога, в 1,5 км от южной границы Днепропетровска, на территории села Старые Кайдаки. Само имя «Кодак» в переводе с тюркского означает «поселение на горе».
Крепость основана в июле 1635 года с целью перекрытия выхода к Чёрному морю и воспрепятствования бегству селян в Запорожье. «Ключом к Запорожью» называли крепость современники. Кодак строился под руководством французского инженера де Боплана. На строительство сейм ассигновал 100 тысяч польских злотых. Гарнизон составлял 200 немецких наёмников-драгунов во главе с французским офицером Жаном Марионом.
Крепость
Уже в августе 1635 года запорожцы под командованием атамана Сулимы внезапным нападением взяли, и разрушили Кодак, вырезав весь гарнизон (живы остались 15 драгунов, которые были в разведке). Сам комендант Ж.Марион был казнён.
Крепость была восстановлена немецким инженером Фридрихом Геткантом в 1639 году, её размеры увеличились почти в три раза, были построены католический костёл и монастырь, православная церковь, а польский гарнизон увеличен до 600 наёмников. Огневую мощь усилили артиллерией и построили в 3 км сторожевую башню. Губернатором Кодака стал шляхтич Ян Жолтовский, а комендантом — Адам Конецпольский, племянник гетмана Станислава Конецпольского.
В сентябре 1648 г. на захват крепости было отправлено три казацких полка под командованием полковников П. Шумейко, М. Нестеренко и Я. Вовченка. 1 октября 1648 года крепость Кодак без боя капитулировала. Крепостные орудия были сняты, а сама крепость утратила своё значение до 1654
Во времена гетмана Ивана Мазепы Кодак был сторожевым постом против Запорожской Сечи. В 1711 году по условиям Прутского мирного договора вместе с прочими крепостями на юге Украины был разрушен. В 1734—1775 гг. Кодак — казацкая слобода, центр Кодацкой паланки. В конце XVIII века Кодак был переименован в Старые Кодаки, и здесь поселилось много запорожцев, после уничтожения Новой Сечи. Руины Кодака сохранились до наших дней.
В 1910 году по инициативе Дмитрия Яворницкого на месте крепости был установлен памятный знак.
На месте крепости в 1940 году был создан гранитный карьер, который за сорок с лишним лет уничтожил около 90% крепости. В наше время сохранились только северные земляные валы и озеро, оставшиеся после затопления карьера".
Существует легенда, что в 1638 году в Кодаке стояло войско гетмана Концепольского и при нём был сотник Богдан Хмельницкий. Якобы, по завершению работ по восстановлению крепости, гетман спросил Хмельницкого: «Как вам Кодак?», на что тот ответил: «Что руками человеческими построено, то ими же разрушено может быть». Как уже известно, ровно через 10 лет войско Хмельницкого взяло крепость. Что характерно: гарнизон крепости полностью состоял из польских наёмников. Стратегическую крепость не доверяли охранять страже из украинцев. Ну и вещи, найденные при раскопках того, что осталось археологам от строителей коммунизма (имело место такое странное постоянство - строить карьеры или водохранилища на таких местах, как это) можно со стопроцентной уверенностью считать польскими. Внимание! Нож с раскопок крепости Кодак:
(http://s53.radikal.ru/i140/1105/a8/f9f81b79615d.jpg) (http://www.radikal.ru)
Почувствуйте разницу! Почувствовали?
-
ну "істочнікі". праці істориків того самого романтичного 19ст.
для свого часу праця Яворницького просто титанічна і дуже потрібна. це був невеликий підйом української свідомості.
проте з 19ст з"явилося багато нових даних, джерел, археологічних матеріалів.
-
не смог удержаться, подробней о современном состоянии крепости Кодак тут http://dnepr.livejournal.com/1100728.html (http://dnepr.livejournal.com/1100728.html)
-
С скептицизмом отношусь к источникам 90-х годов, ибо все рефераты и дисертации писали теже комсомольцы, только наоборот. В тему я сейчас зашел чисто случайно. 20 лет назад я передрал на лист бумаги один в один нож повара, скоро покажу реплику. Нож практически близнец украинского ножа Thorwald. Оригинал делали по заказу армянина, родившегося в Франции и прожившего всю жизнь в Алжире и Марокко, нож делал немецкий пленный из старого шефа с Россиским гербом. Я даже не знаю к какому выводу прийти.
-
Внимание! Нож с раскопок крепости Кодак:
а все решта флуд. флудом на флуд і відповім. пішов мужик на полювання з жінкою на лося, поставив її на номер і сказав "я з того боку піду, побачиш лося стріляй", не встиг відійти чує постріл, йде до жінки і чує "твій лось твій, дай тільки сідло зніму" зауважте в мене флуду менше ;)
шановний Font зайдіть в магазин бріза і порівняйте з фінками, як чорний археолог ви зможете оцінити корекцію ржавчини. і як чорний археолог маєте знати що серед черняхів і викидушки при розкопках виявляють особливо по ріллі, де культурні шари перемішуються. тому в вашого брата з копки і монети 19 ст і фібули в одному місці викопуються.
-
2 okshurdna
Справа в тому, шановний okshurdna, що історія, як така, починається, складається й закінчується
на перетині документа й знахідки.
От і маємо:
документальні свідчення про бій під Берестечком;
числені знахідки на місці бою ножів певного типу.
Решта, так би мовити - флуд:
і про лосів, і про урок, і про фінів з фінками, і про зброю, і про фібули, і про ложки, і про виделки,
і про прокатні стани, і про шляхту, і про сердюків, і про шини
(так називаються свинцеві деталі, що скріпляють скло у вітражі), і про самі вітражі.
-
я так и не понял, фины, чтобы резать красноармейцев в 39-40 гг, учились у российских урок ножи держать?
-
Тю, шановний iurii soldatko, чогож тут неясного?
Доповідаю.
Ні, то урки подивилися як фіни ріжуть червоноармійців й вигадали розпальцьовку,
на честь рогів оленів, яких випасають фіни, що у свою чергу, було пов'язано з відсутністю в Україні картоплі у 17 столітті, через що козаки й селяне ножів не робили (бо нічого було чистити й різати), а обходилися саморобними ложками і гречкою з салом, при чому те сало само відслоювалося (ножів же не було) від кабанчика, який кінчав життя самогубством від нестерпного стаху перед шляхтицькима двозубими виделками (я їх і сам боюся), які козаки тирили у шляхтичів щоб цькувати кабанчиків до смерті, бо турецьких шабель козаки об кабанчиків не бруднили - шаблі були з самого Царьграду - не наїздишся за чистими, а селяне берегли вили, коси, серпи та сокири з цвяхами, бо самі не мали сталепрокатних станів і за кожним цвяхом доводилося іздити до Варшави, чи Кийова, а коли цвяхами нагрузишся, то для ножів місця вже не залишалося, так без ножів і жили...
От таке похмуре життя було в Україні до 1917 року.
-
... і як чорний археолог ...
Ну нет! Ссылка на чью-то черноту здесь не катит! Нож с витрины Днепропетровского музея. Найден профессиональными археологами при плановых раскопках в культурном слое той эпохи! При ноже присутствует сопутка: замки от крепостных ворот, католическое кадило, тренога, литейный черпак (пули, видимо, отливали), путы и т.д.:
(http://s15.radikal.ru/i188/1105/15/322e1fa2bcabt.jpg) (http://s15.radikal.ru/i188/1105/15/322e1fa2bcab.jpg)
-
Нож практически близнец украинского ножа Thorwald. Оригинал делали по заказу армянина, родившегося в Франции и прожившего всю жизнь в Алжире и Марокко, нож делал немецкий пленный из старого шефа с Россиским гербом. Я даже не знаю к какому выводу прийти.
це часом не ходмі мається на увазі?
http://pics.livejournal.com/mary_eglantine/pic/000dwkcz
дуже схоже, бо корні одні. але ходмі - ніж 19ст. по друге в деталях геть інший: клинок не такий, ручка не така, інтеграла немає
-
о боже, зачіпив питання ШЛЯХЕТНОГО походження фінок і почалося......... ;)
шановний dkarpov, якщо крім тупого стьобу аргументів нема, то сприймаю ваші "кмітливі" коменти як повну капітуляцію в дискусії.
iurii soldatko аж ніяк не хочу применшити вкладу в розвиток ножа фінського народу. насправді фінів поважаю і вважаю що нам у них є чому повчитися (і не лише фінки робити). зауважте, що на радянському ножі розвідника, виготовленому за зразком фінки встановлена гарда. а саме це і робить можливим ножевий бій в польових умовах ефективним. (пс. про розпальцьовку був жарт)
Font в тому ж берестечковому музеї знаходиться "руський" меч, який чомусь норвежці вважають норвежським. тай ви самі писали в свому коменті про кодак, що залога фортеці була багатонаціональна, чому ви вирішили що ніж польський? чи ви самі не читаєте того що копіюєте з інших сайтів?
поважаю зусилля Thorwald в створенні (саме в створенні) українського ножа і з радістю подивлюсь на матеріалізований результат. бо вважаю що він створює історію українського ножа, зокрема тим що піднімає цю дискусію. і можливо з цього форуму вона й почнеться.
на цій веселій ноті всім папа
(__3)
-
до чого тут гарда? її там не було, коли фіни різали своїх ворогів
-
дуже схоже, бо корні одні. але ходмі - ніж 19ст. по друге в деталях геть інший:
Я такие ножи видел, свой покажу на днях.
-
було-не було, то таке діло, а от чи буде - це питання........... Що ж до форми, запропонованої для основи, то думаю що вона таки була розповсюджена в ті і пізніші часи по Європі і навіть далі, але вибачте, а вишиванка що, не зустрічається у інших народів? Що, не було вишиванки у, наприклад, литовців, німців? Але ж ми всі чудово знаємо про українську вишиванку. Отак само і з ножем, імхо. І тому можна сміливо припустити, що такий клинок, як в запропонованих ескізах, такий клинок був поширений і тут по всій території. І те що десь там є схожі на наш ножі - це не трагедія, головне деталі, які можуть бути упізнаванні і будуть відносити виріб до конкретного культурного стилю чи етносу.
-
Очень глубоко "копаете", тема превращается в игру кто прав, факты используются исходя из мировоззрения участников обсуждения. Но есть правило "Как вверху - так и внизу". А именно - не думаю что раньше люди "нашего племени" отличались большей сговорчивостью нежели сейчас (да люди так плотно и не общались, и не досуг им было, жизнь была жестче). Наверняка тогда тоже не было единого мнения о том какой же нож лучше, у каждого мастера/общины, в силу географической/климатической/традиционной(частной) особенности был свой тип ножа. Но и в этой общине, наверняка, находился умник, считающий что его "особенная форма" гораздо лучше остальных, и может даже, в силу вредности, клепал их день и ночь...
Вы собрали огромное количество фактов, т.е. все эти ножи были в употреблении у наших предков. За что вы боритесь(это не сарказм)? Можно говорить лишь о общих тенденциях(и то делить на 28, т.к. в земле уже даже не может остаться тех истоков к которым хотелось бы прикоснуться), они вами определены. Не обманывайте себя, всегда у каждого украинца была и будет своя правда.
І те що десь там є схожі на наш ножі - це не трагедія, головне деталі, які можуть бути упізнаванні і будуть відносити виріб до конкретного культурного стилю чи етносу.
+1
-
iurii soldatko
зауважте, що на радянському ножі розвідника, виготовленому за зразком фінки встановлена гарда.
(__3)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D0%B6_%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D1%87%D0%B8%D0%BA%D0%B0
Советско-финская война выявила недостатки в вооружении Красной Армии. Помимо прочих выводов, в 1940 году были пересмотрены образцы уставного холодного оружия, в частности, принят на вооружение новый армейский нож.
В качестве предполагаемых прототипов советского армейского ножа называются:
* финский форменный штык-нож образца 1919 года, разработанный художником Аксели Галлен-Каллелой и выпускавшийся компанией Fiskars — эклектичная модель, сочетающая клинок с понижением линии обуха, долами и развитой пятой, крупную S-образную гарду, сабельную рукоять с металлической спинкой, цельнометаллические ножны, повторяющие изгиб ножен пуукко, крупную кисть темляка, заимствованную с длинноклинкового оружия;
* финские скаутские ножи (partiopuukko) — ножи, разработанные для организаций бойскаутов разных стран, с явными признаками американских традиций — двусторонним (реже односторонним) упором гарды, клинком преимущественно со скосом обуха, узким или широким долом. Скаутские модели, приобретаемые на личные средства, пользовались определённой популярностью среди солдат регулярной финской армии и представителей добровольческих организаций.
Ни одна из моделей не может быть названа непосредственным прямым прародителем НР-40, хотя все элементы ножа, конструкция и технология его изготовления легко узнаваемы в прототипах.
(__3)
вибачте за флуд (оскільки тема стосується не фінського ножа) не зміг не відповісти, якщо порахуєте за недоречне затріть комент =)
-
2 okshurdna
якщо крім тупого стьобу аргументів нема
Тоді вибачте, шановний okshurdna, бо я гадав що то Ви стебаєтесь ((
Аргументацію шановного Thorwaldа я зрозумів таким чином:
він назвав свій ніж українським, бо схожі ножі знаходяться у великій кількості
на місці бою під Берестечком.
Вашу аргументацію, що-до неукраїнськості того ножа я не зрозумів, точніше не побачив.
-
Не думаю, что с ножами найденными под Берестечком ходили в бой, нож сугубо хозяйственный, признать их "Украинским ножом" как то стремно, ножи попадали в Украину с четырех сторон света. Судя по музейным экспонатам и книгам большое влияние на поизводство ХО оказала Турция и Польша . Нет ни у кого достаточных аргументов в определении украинские это ножи или не украинские. Нет специфических элементов (деталей), которые свойственны именно Украине. Декор рукоятей, клинков, ножен, вполне может относится к украинской культуре, но это не аргумент, ибо мы всегда что-то свое вносим в любое изделие. Дальше мое ИМХО. Я не понимаю что такое "Украинский нож". Что-такое украинская культура - понимаю, про нож - не понимаю. Я никого не хочу обидеть и не стою на антиукраинских позициях. Есть испанская наваха, япоская катана и т.д., а украинского ножа не знаю. На гравюрах того времени кинжалы все или кавказкие или турецкие.
-
... Нет ни у кого достаточных аргументов в определении украинские это ножи или не украинские ... На гравюрах того времени кинжалы все или кавказкие или турецкие.
Так, поехали по второму кругу! Или уже по пятому? Или десятому? Ладно, спрашиваю:
а) "На гравюрах того времени кинжалы все или кавказкие или турецкие" - гравюры в студию! Я перелопатил сотни картин, портретов, гравюр, и ничего подобного не видел. Мало того, на портретах все гетманы, полковники, шляхта изображены исключительно с саблями. Ни одного ножа или кинжала! Видимо, именно сабля была статусным оружием для представителей знати того времени. Повторяю, нож видел только на рисунке первой половины 19-го века - ватаг чумаков там изображен с явной финкой. И ещё на лубке конца 18-го века один из предводителей восставших гайдамаков изображен с ну очень кривым кинжалом - возможно это турецкий трофей, а возможно вожделенный "колодач", о котором так много говорится в определённых фанатских кругах. Всё! Больше старинных изображений с ножами и кинжалами я не видел. Но, возможно, я что-то пропустил? Тогда, повторюсь, картинки в студию! Только не нужно выставлять в качестве аргумента советские иллюстрации к "Тарасу Бульбе" или другое подобное полуфантастическое творчество, большая просьба!
2. "... Нет ни у кого достаточных аргументов в определении украинские это ножи или не украинские ..." - огласите, будьте любезны, хотя бы краткий перечень аргументов и доказательств, которые будут достаточными для признания этих ножей украинскими. Потому что если таких аргументов, которые имеются по ножам с поля битвы под Берестечком не достаточно, то я уже не знаю, какие доказательства вам нужны? Может предоставить прижизненную расписку от каждого владельца ножа, заверенную в присутствии полноценного миньяна?
Теряем время, переливая из пустого в порожнее. Тем, кто считает, что полторы сотни ножей просто "натащили" - им ведь всё равно ничего не докажешь. Да и нужно ли?
-
Очень глубоко "копаете", тема превращается в игру кто прав, факты используются исходя из мировоззрения участников обсуждения.
+100 (лише до цитованого). суфійська мудрість "байдуже що килим виткано в самарканді, його місце не в узбекистані, а у вас на стіні" =)
-
гравюры в студию!
гравюры (http://www.ex.ua/view_storage/147991924753)
Вроде получилось, найду еще.
-
торвальд уже писал, чем берестечковые ножи отличаются от среднеевропейских
вы хотя бы тему читаете, перед тем как писать, что доказательств нет?
-
... Вроде получилось, найду еще ...
Если остальное будет из той же серии, то не нужно. Иллюстрация к советскому изданию Яворницкого, сделанная каким-то левым московским художником, плюс шаблонный козак, намалёваный по мотивам поздних романтических плачей каким-то малороссом-иллюстратором, никогда живого запорожца в глаза не видевшим - это доказательства и арнументы? Может ещё и картину Репина в "аргументы" запишем, она ведь тоже 19-й век? Я ищу рисованное с натуры, современниками, достоверное. И, повторяю, среди найденного, практически нет изображений с ножами и кинжалами. К сожалению. Если кто-то найдёт - буду очень рад и весьма признателен за такую находку, как и все здесь!
-
VSk. Ваші файли пошкоджені. та і взагалі малюнки краще кидати малюнками на відповідні сервіси
хоча я підтримаю скепсис Фонта щодо цих "гравюр"
блін. скільки можна вже товкти воду в ступі. ЦІ НОЖІ НЕ БОЙОВІ. та і взагалі в той час уже не ходили в бій з ножами. вже у 17ст основа це мушкети і гармати. все інше - другорядне.
і які повинні бути специфічні деталі? вишиванка на клинку? чи ручки мазанки з солом"яними піхвами-стріхами?
-
VSk. Ваші файли пошкоджені. та і взагалі малюнки краще кидати малюнками на відповідні сервіси, хоча я підтримаю скепсис Фонта щодо цих "гравюр".
Да там файлы pdf, нормально открываются, правда сохранять их пришлось через скриншоты экрана, чтобы выложить здесь. Вот смотри, иллюстрация к книге, изданной приблизительно-предположительно в конце 20-го века:
(http://s56.radikal.ru/i154/1105/e9/ea2314a6a854.jpg) (http://www.radikal.ru)
Что показывает эта иллюстрация? Только то, что художник-иллюстратор, работающий в издательстве за скромный гонорар, париться вообще не хотел. И гравюра времён позднего малороссийского романтизма:
(http://s56.radikal.ru/i153/1105/d7/bd27ab3bfd5c.jpg) (http://www.radikal.ru)
Показывает только то, как представляли себе почти былинного козака-запорожца его внуки или правнуки. Ну, так и в 20-м веке тоже красиво рисовали. Можно надёргать кучу иллюстраций и "аргументировать" всё, что угодно. А я ещё раз призываю стараться по мере возможности искать что-то хоть немного более достоверное. Вместе, думаю, найдём.
-
думав вже не писати, проте не втримаюсь. {_09}
заслуга володимира пилата не втому, що він відтворив бойовий гопак, а втому що він його заново СТВОРИВ. тому абсолютно підтримую працю Thorwald. чудово уявляю з яким браком інформації чоловік має справу. але і свої антитези не маю за зайві, можливо вони допоможуть (трішки собі лещу :) ). наповнити тогочасний ніж тими рисами і особливостями, що зроблять його унікальним.
принаймі вироби amato мають риси які (на мій погляд) достатньо виокремлюють їх. а для тих хто пише про берестечковий музей, керуючись лише копіюванням тексту {_17} про кодацькі фортеці, рекомендую відвідати згаданий музей і зробити критичне порівняння на місці, причому розглядати не лише ножі і зброю
-
... а чи варто взагалі говорити що був особливий український ніж?
... може дійсно перевести русло думки з витягування за вуха за неоднозначних викопних решток ... а створити новий український ніж?
... абсолютно підтримую працю Thorwald. ... вироби amato ... а для тих хто пише ... керуючись лише копіюванням тексту ... про кодацькі фортеці, рекомендую ...
Дякую, пане okshurdna, за Ваші рекомендації. Але я тільки і вмію, що копіювати тексти та зображення, ті, що відшукую. Цим і намагаюся бути корисним спільноті. На жаль, це все, що я можу зробити. Можете зробити більше - робіть! Бо крім порожніх розмов ні про що і гасл "створити новий український ніж" ви нічого конкретного не зробили. Зробіть! Створіть свою власну концепцію українського ножа. Або спробуйте хоч би чогось путнього накопіювати. І це ділом буде.
На цьому закінчую безплідне марнування часу. Його і так хронічно не вистачає.
-
Бо крім порожніх розмов ні про що і гасл "створити новий український ніж" ви нічого конкретного не зробили. Зробіть! {_08}
добродію фонт. ця фраза в мене ну просто масу захвату викликала. ви мене закликаєте Зробіть! український ніж, при чому що я стверджую що його нема! {_11} ви мій кумир.
фраза про "створити новий український ніж" якраз і стосується тої роботи що проводять Thorwald та amato тому бігти поперед них і бігом вигадувати щось своє не буду, їхня робота в цьому руслі заслуговує всіх похвал. а власне для того чи відрізняється а якщо відрізняється, то саме як від берестечкових ножів варіант згадатих тут майстрів, я вам і запропонував відвідати музей на місці берестечкового бою (між іншим сам музей не в берестечку). тому що ні ви ні багато хто з інших ярих захисників насправді там не був. ось Thorwald був, це зразу помітно, я був (хоч може й непомітно :)). а насправді суперечка вже пішла не про ніж. якщо когось образив вибачаюсь =)
-
Скорее форумчане сделают нож, который впоследствии станет "Украинским ножом", чем в этой теме прийдем к общему знаменателю.
-
А мне еще очень украинским ножом кажется "Нетойчерен" топикстартера.Почему- объяснить не могу, но хочу себе такой сделать...
-
імхо - створити з нуля новий ніж складніша задача - нічого нового винайти не вдасться.
-
Та ти що? Задача складна, але...
Дехто webs його взяв і створив. Саме український ніж. Більш ніж три роки тому
(https://lh3.googleusercontent.com/-5HjeC6YKpkk/TeFE4cnIp5I/AAAAAAAABGk/wH3z61EuA-g/s640/02791547.jpg)
(https://lh3.googleusercontent.com/-AAR27ixXmC8/TeFE8LNp6CI/AAAAAAAABG0/wXtSPNIQF38/s640/02791545.jpg)
(https://lh3.googleusercontent.com/-mVX48SqMxOk/TeFE6GfNqgI/AAAAAAAABGs/TZshq7LqMqA/s640/02791542.jpg)
http://www.knife.com.ua/forum/index.php?topic=2737.0
(_22)
Про що ви сперчаєтесь і що хочете довести? {_07}
А темі скоро чотири роки.... Консенсусу так і немає, на жаль..
-
Чого замовчали, браття? А такий активний топік був......
-
Чого замовчали, браття?
Заняты все,ножики стругают.Украинские. :D Спуски исправить-от обуха,хохлому убрать.Рукоять подправить.И вполне {_11} За это время спора,кому нужно уже определился.Был нож,не был.И как выглядеть должен .
-
Спуски исправить-от обуха,хохлому убрать
Сабли ведь делали на Украине и вполне и спуски такие тоже могли быть на ножах. Гравировку на клинке богатому козаку тоже могли сделать.
-
Спуски исправить-от обуха,хохлому убрать
и спуски такие тоже могли быть
Отдельные варианты любые - но главное все в теме есть,шо копали и какие чаще попадались. {_17}
-
Нужно поковырятся в энциклопедии, я много иллюстраций видел, и в большенстве случаев прямые формы а именно кинжалы.
Но нож webs красив, тут не поспоришь.
-
Midnight {_11} Какие энциклопедии? Теме несколько лет,на соседнем бедный bibo эскизов несколько килограмм на малював.На основе материалов Thorwald и Font ,что смогли они найти.
-
FES
як варіант, гарний ніж, і з орнаменторикою не перебор.
цікаво буде на закінчені ножі від amato поглянути =)
-
дідько її знає, але на виделку, для картопельки підсмаженої поїсти, вона не схожа :) може це який кухарський варіант? :)
Особисто я думаю що то не столовий ніж, а побутовий.
думаю, що тоді картопелька не була поширена.
а от підчепити нормальний шматок м"яса - це якраз для цієї виделки.
-
цікаво буде на закінчені ножі від amato поглянути =)
зачекайте. вже на підході.
-
думаю, що тоді картопелька не була поширена.
до середини 19 століття вона не дуже ходила як культура... то про картопельку я образно висловився.
-
не дуже ходила
8-)
Хлопці - зрада: в куліші - картопля!
-
(http://image.shutterstock.com/display_pic_with_logo/159898/159898,1275510819,7/stock-photo-ukrainian-historical-hunting-knife-54417742.jpg)
подпись была "Украинский исторический охотничий нож.
(http://image.shutterstock.com/display_pic_with_logo/159898/159898,1275510821,8/stock-photo-ukrainian-historical-hunting-knife-54417745.jpg)
-
думаю, название на совести его автора, нож-то новодел
-
Подолью немного масла - http://www.bladeforums.com/forums/showthread.php/558058-Ukrainian-Knives
На форуме обсуждают, мол, едет друг в Украину, очень хочу купить украинский нож. Оказывается, такого не существует, а жаль.
Ребята, надо сделать нож.
-
Возможно, где-то на гуцульщине и есть свои ножи, впрочем, наиболее вероятно, также созданы под влиянием и по образу ножей соседних государств (хотя, и у гуцулов личное ЕДЦ оружие - топорик, а не нож (( )...
По поводу своего региона - Запорожской области могу сказать, что в колыбели казачества больше пользовали трофейные ножи... ИМХО - казаки просто не озадачивались созданием своих ножей {kh}: они постоянно находились в состоянии войны :idea:, возможно, поэтому, нож и не стал у них предметом гордости, которым стало более эффективное оружие ближнего боя - сабля (которая, ИМХО, как раз таки претерпела "национализацию")...
-
По поводу своего региона - Запорожской области могу сказать, что в колыбели казачества больше пользовали трофейные ножи... ИМХО - казаки просто не озадачивались созданием своих ножей {kh}: они постоянно находились в состоянии войны :idea:, возможно, поэтому, нож и не стал у них предметом гордости, которым стало более эффективное оружие ближнего боя - сабля (которая, ИМХО, как раз таки претерпела "национализацию")...
Ви так безапеляційно заявили по своєму регіону, що я навіть боюся запитати Вас про підтвердження Ваших слів.
до того ж Ви змішали зброю і побутові ножі. все, що знайдено під Берестечком розміром на зброю не тягне. там клинки 100-110мм.
-
Андрей Евтушенко - ошибаетесь. Собственное кузнечное производство как и собственные ножи были и превалировали над трофейными, собственно обсуждалось уже это.
Кстати - с владельцем музея оружия, Шлайфером, этот вопрос то же обсуждали, он "отказник" в существование украинского ножа верить отказывается, при этом мотивирует образцом местного кузнечного творчества, который у него в музее есть - перековка какой то "шелесяки" в нож, при чем по моему даже не кузнецом, а просто топором на камне, и кусок исходной "шелесяки" образует металлическую рукоять. Так даже в этом кривом шедевре узнаваемая форма клинка, с приспущенным кончиком.
-
2 Thorwald, webs
Не берусь утверждать и оспаривать =)
Я не совсем точно выразился, имел в виду не нож как средство для выполнения сугубо хб задач, а нож, как некое произведение искусства(и не исключительно кузнечного искусства), явление культурно-массовое, украшение, если угодно, у наших предков ИМХО не было такого своего ножа - самобытного, традиционного, служащего не тоько и не столько практическим целям. В арабских странах, к примеру, туристы, как национальное символическое холодное оружие покупают кинжалы, а у нас - пернач... Не пытаюсь сказать, что мы в чем-то отстали или пользовались для разделки мяса только добытыми у "дружественных" турков-татар ножами... Я именно о ноже, как нац. символе хотел сказать... {y} Опять же, не примите за аксиому (( Только мое скромное мнение ;)
-
По-моему - "общеукраинского" = национального ножа никогда не было и быть не могло.
Опуская длинную логическую цепь логики историко-географического обзора территории нынешней Украины, можно рассчитывать на наличие устойчивых форм ножей только на территории русинов (бойки, буковинцы, верховинцы, гуцулы, долиняне, лемки).
-
По-моему - "общеукраинского" = национального ножа никогда не было и быть не могло.
Кто ответит? Существует польский, русский, белорусский, литовский, даже болгарский нож? Постараюсь сначала сам ответить на свой вопрос. Нет не существует. Так сложилось исторически и географически, что Украина и вышеперечисленные страны находятся на перекрестке мировых культур. Слева Европа, справа Азия, а мы не Япония, которая до конца 19 века варилась в собственном котле. По нам сначала ходили хазары, потом татаро-монголы, потом турки с поляками. Наконец пришла Москва, неизвестно до сих пор, что хуже. Кому из вышеперечисленных «товарищей» было выгодно создания на Украине оружейного центра, развитие традиций и культуры производства холодного оружия как в Толедо, Шеффилде и т.д. в крепостном государстве на «Окраине». Естественно не выгодно. Если нет традиций и культуры откуда взяться «ножу». Конечно ножи делали, как без них, Каждый делал как мог и как увидел «вон у того пана». Пытался осенью узнать в Венгрии о «Венгерском ноже» - таже ситуация, правда венгерская сабля существует.
-
всякі там символи з"явилися значно пізніше. коли почали їздити туристи і їм потрібно щось впарювати з національним колоритом. тому у нас зараз впарюють дерев"яні булави.
то що на основі форм і розмірів даних булав будемо робити припущення про вигляд гетьманської булави у 17ст? маячня
-
Так сложилось исторически и географически, что Украина и вышеперечисленные страны находятся на перекрестке мировых культур.
Дело не в "перекрёстке", а в разнообразии ландшафтов (от леса до полупустынь, от равнин и речных долин до гор) и динамичном изменении "систем жизнеобеспечения". + динамика "государственности".
Каждый делал как мог и как увидел «вон у того пана».
-) Делали "как жизнь требует". Но требования менялись. И со временем и от места к месту.
-
Cynic, Ви намагаєтеся сучасні підходи(читай "думки на тему ножа") натягнути на історію.
зараз у нас нічого не змінилося, але на всій території України користуються китайським ножами з ринку або нашими "из мест не столь отдаленних".
вчора спілкувався з істориком, ковалем і шанувальником ножів в одній особі. так от він назбирав певний матеріал і з достатньою певністю заявляє, що десь до 19ст існував тип ножа, що зберігся ще з 17ст.. подробиць пои не обговорювали
-
2 Thorwald
Интересно было бы услышать именно подробности... А еще лучше какие-либо графические наработки увидеть... {y}
Ведь интересно, все-таки, какой нож у нас просуществовал два века. (насколько я понял, в статусе "национального"?) {y}
-
ИМХО "национальный нож" - уловка маркетологов 20-го столетия. {sm}
-
що десь до 19ст існував тип ножа, що зберігся ще з 17ст..
Хорошо бы и нас ознакомить.
+ динамика "государственности".
Слишком растяжимое понятие.
Сейчас мы кроме "берестечковых ножей" ничего не видели. Если и есть какие то экземпляры, они единичны и не могут быть идентифицированы как Украинский нож. Задумайся почему кавказкий кинжал можно идентифицировать по месту, времени изготовления и мастеру? Мы же не можем точно определить его форму, если и пришли к знаменателю, тольку благодаря инициативе камрадов Thorwald и Font.
-
(насколько я понял, в статусе "национального"?) {y}
та ніякого статусу не було. як правильно сказав Uliss, це зараз ми намагаємося щось винайти.
Хорошо бы и нас ознакомить.
гм...дивна форма прохання.
-
вчора спілкувався з істориком, ковалем і шанувальником ножів в одній особі. так от він назбирав певний матеріал і з достатньою певністю заявляє, що десь до 19ст існував тип ножа, що зберігся ще з 17ст.. подробиць пои не обговорювали
може ти його сюди б як затягнув? для подробиць.. :)
-
можливо. спробую.
-
Так дуже цікаво--може хоч хтось проллє світло на все це....Бо в нас як завжди---нема середини-----або-або...... До Андрей Евтушенко..---а чому 2 століття..---ніхто не сказав категорично що він був---з 17 по 19 століття..---можливо ніж був раніше і набагато.А інформації нема--то значить і ножа не було ???????Чи це знов стара пісня--у всіх все саме краще ..а у нас все лайно????Може це як про суслика---"бачиш..--ні.... але він є!"Можливо інфи по цьому нема--бо як завжди всім все до дупи...плюс не треба забувати про боротьбу так сказати історії всея Рассеі і україни --для яких ми лише область рассеі.Можливо трохи сумбурно але як є!
-
натягнути на історію.
Её нужно не натягивать, а растягивать. :)
Для того, чтобы говорить о преемственности, традициях, развитии, общих чертах - необходимо для самого-самого начала разговора "разложить" исторические предметы в координатах время-место.
десь до 19ст існував тип ножа, що зберігся ще з 17ст..
Оте "десь" потрібно до мапи міцно прив'язати. Та й до часових проміжків, звичайно.
-
шибко обособленный,"национальный" нож как правило продукт этноса, или материальной культуры если хотите тоже обособленной. с ходу не смог вспомнить "национальный" нож страны,народа из "центра ойкумены". нож как один из распространенных и востребованных инструментов очень даже подвержен видоизменению формы до конца честно говоря не понял связано это с модой или с развитием технологии, или того и другого. если расматривать исторический украинский нож то он "шагал в ногу" с общеевропейскими тенденциями, взять к примеру ножи 10 в, сомневаюсь что без знания места находки можна будет установить родину предмета, на 17в. ножи с Берестечка, схожи с европейскими того же времени, просто потому что Украина была и есть часть Европы, и культурный обмен на нашей териториивсегда был огромен.
-
да и не стоит все сводить дескать к тому что вот была Украина то под Польшей то под Москвой, то турки с татарами набегали (не без всего этого конешно), существовало оружейное производство, не в маштабах Шелфилда,Толедо, или Золингена, но мастера и мастерские были, Вспомню как книга и автора выложу.
-
2 Курінний
Я не писал о том, что такой нож не существовал (или не мог существовать) до 17 и после 19 века {_17}... А промежуток "2 века" указал как довольно значительный на мой взгляд, поскольку считаю, что если ножевая традиция хотя бы такой промежуток времени развивалась именно в 1 направлении, то, как раз таки, должны были бы устаканиться какие-то общие черты... (ИМХО!, опустите табуретки) О том, что у всех все хорошо, а у нас - плохо я тоже не говорил, не стоит сгущать краски :)
-
шибко обособленный,"национальный" нож как правило продукт этноса, или материальной культуры если хотите тоже обособленной.
Не столько обособленной, сколько стабильно-консервативной.
Задумайся почему кавказкий кинжал можно идентифицировать по месту, времени изготовления и мастеру?
По той же причине, что чуть ли не в каждом ущелье - свой язык и свой народец. Многовековая неизменность образа жизни. "Варка в собственном соку."
В результате - от аула к аулу функциональность инструментов идентичная, а различия - типа: "присыпьте орнаментом". Т.е. - декоративные.
Для тех, кто давно тему не перечитывал, напомню свою позицию: ножи можно разделить на те, (1) у которых "ноги растут" из военного дела и те, (2) которые обеспечивают бытовые задачи.
Ну, ещё есть "специнструмент"... (изготовление деревянных изделий, изделий из кожи,.. ) - его не рассматриваем.
А в последние несколько веков на территории Украины и быт и "война" менялись непрерывно и довольно интенсивно.
-
Если "чисто" украинский нож был , то куда он делся и почему не дошел до нашего время ? Скорее он появиться в новейшей истории Украины. А центров производства оружия в Украине археологами пока не найдено .хотя был один центр производства ножей который славился на всю Речь Посполитую ,но тогда Украины как государства еще не существовало ,но находился он на территории ,которая сейчас принадлежит Украине. Можно ли их назвать украинскими - это вопрос философский ,так же как и можно ли назвать ножи Древней Руси Украинскими ножами ? В общем кому как захочется . Я бы сказал так ,что традиции были и это наши предки ,но нельзя их приписывать какой то определенной национальности .Во Львове были цеха по производству рукоятей , ножен и прочего (но не самих клинков) держали это все армяне...
-
то куда он делся и почему не дошел
Потому что "монотипного" ножа не было и быть не могло (см. выше).
А центров производства оружия в Украине археологами пока не найдено.
Дались вам эти "центры"...
Есть к примеру баронг... Вполне себе национальный нож? Где его "центр производства"?
но находился он на территории ,которая сейчас принадлежит Украине. Можно ли их назвать украинскими
Пока не будет презентативной выборки и географической + хронологической привязки каждого экспоната - "собака лает - ветер сносит".
-
А центров производства оружия в Украине археологами пока не найдено .хотя был один центр производства ножей который славился на всю Речь Посполитую ,но тогда Украины как государства еще не существовало ,но находился он на территории ,которая сейчас принадлежит Украине. Можно ли их назвать украинскими - это вопрос философский ,так же как и можно ли назвать ножи Древней Руси Украинскими ножами?
-
с кнопками наплутал....
не стоит путать "теплое с мягким" и привязывать независимость современной Украины к развитию оружейного дела, на територии Руси, Руського княжества, Украины клинковое производство существовало, в каком виде? другой вопрос. А вот ответ на "каким мы представляем себе Украинский Нож?" по мне надо искать не в прошлом а в будущем и настоящем. и многие из нас вносит свою лепту в формирование имени украинского ножа, какая форма приживется? и будет ли какой-то узнаваемый тип? покажет время.
-
Из всего исходит ,что на данный момент ЕГО пока нет .Вот когда найдется форма которую полюбят и ножепроизводители и пользователи и она станет узнаваемой тогда и нож будет Украинский ,а пока.... Разве что ,все договоряться {no}и начнут делать одну форму ножа ,и впихивать (_4)ее ,как истинно украинскую :D А Вопрос останется еще долго открытым,вообще интересно было бы сравнить предпочтения украинских мастеров с мастерами других государств которые являются соседями Украины.
-
Скоріше всього полюблять форму ножа--"китайський"--бо дешево а нормальний ніж -це вже якась хоч частина ножової культури...а з цим в нас поки що ()----так що роботи непочатий край....Я вусе ж таки вірю що знайдеться "український ніж"...принаймі для себе я його приблизно найшов.Стосовно вибору ножа нашими сусідами-то думаю що це--утилітарно -мисливське щось буде.Цікаво більше як вони уявляють собі наш етно ніж(якщо такий може бути {23}).І чи є у них наприклад у тих же поляків свій "польський ніж" чи "литовський"?
-
Как хотите - а национальный нож нужно создать/пропиарить искусственно. В моих краях, сколько себя помню, все самопальные ножи утилитарного предназначения были как НР-40 без гарды, спец.ножи(для буряков, кабаков и т.п.) - типа колодача.
-
+мільйон..А нема фото того колодача чи це схоже на ту крокозяблу що піарять приверженці "спасу"?бо я шось нічого внятного не можу знайти під назвою "колодач" {23}. =)
-
Такий собі цивільний бебут, міні-мачете. Фоток в неті повно. Як десь натраплю на живий - сфоткаю.
-
спец.ножи(для буряков, кабаков и т.п.) - типа колодача.
а показать можете?
-
Читай вище.
-
а не міг типу колодач бути лишень адаптацією уламків сабель до господарських потреба ? ))
-
А хто ж його знає? Він взагалі то ширший за шаблю і має зовсім іншу геометрію.
-
З того що бачмв-то точно не уламок! -)
-
по не провереным слухам "колодач" делался из сломаной косы, та хрень что в нете гуляет-все что видел, новодел сомнительного качества . реконструкторы от колодача отхрещиваются и заявляют о неисторичности сего девайса. правда хозбыт из обломков кос, повсеместно и до сих пор стречается, а для более раннего периода это могли быть и сабельные обломки благополучно используемые в быту, или в флешмобах типа Колиивщины.
-
Опять за рыбу деньги :) Похоже вопрос упирается только в личности спорящих, т.е. "националистов и украинофобов", сплошные имхи и беспочвенные заявления "кузнецов не було, руки кривые, сами мы не месные" и т.д. Публиковался тут уже "археологический отчет" о кузнечных центрах Украины - БЫЛИ и ДОФИГА. В каждом городе с населением от 500 чел были кузнечные мастерские. И естественно там делались в том числе и ножи. И характерные, узнаваемые формы у этих ножей есть и прослеживаются эти формы аж от кимерийских бронзовых ножей, о чем тут на форуме есть тема с фото и документами.
И вообще - рекомендую КАЖДОЕ высказывание в этой теме сопровождать аргументами в виде ссылок на документы, а имхи оставить для трепа. Я документы выкладывал и аргументировал свое мнение, поиск на сайте работает.
-
(http://4put.ru/pictures/max/529/1626257.jpg) (http://4put.ru/)
(http://4put.ru/pictures/max/529/1626264.gif) (http://4put.ru/)
Не вижу темы для споров!
Да еще делался из сломанной косы!
В основном прототип (фото выше) или кинжальной формы
-
Эээ, боюсь это не "кинжальной формы", а просто хорошо поюзанный нож. За годы правки РК, клинок просто сточился до такой "зауженной" формы. От пятки до острия по РК мысленно проведите линию параллельную спинке и получите примерную форму клинка с наковальни.
-
по не провереным слухам "колодач" делался из сломаной косы
По проверенным слухам из косы делался нож под названием "кіска". ;)
а для более раннего периода это могли быть и сабельные обломки благополучно используемые в быту
Ну просто удивительно, насколько крепко укоренилось убеждение, что если крепкий нож, то обязательно из обломка, а кузнецы все поголовно жили на другой планете. {_18}
(http://content.foto.mail.ru/community/spas.ua/370/i-392.jpg) (http://content.foto.mail.ru/community/spas.ua/370/i-397.jpg) (http://content.foto.mail.ru/community/spas.ua/370/i-389.jpg)
К сожалению, подробностей по этим фото у меня нет...
-
да не "крепкий супер нож", хотя с таким мнением приходиться постоянно сталкиваться, просто если в хозяйстве по каким либо причинам нарисовалась железяка (обломок косы,сабли....) к которому возможно примастырить рукоять, то вещица шла в дело, не стоит из этого выводить этнонож.,или уничижать кузнецов.
по вопросу мастеров-клиночников, книга Тоичкин."Украинська шабля" приведены документы , описание, имена мастеров изготавливавших клинковое оружие.
-
Опять за рыбу деньги :)
я теж про це думав. я так дивлюся, що в основному продовжують тему ті, кому сказати/показати нічого, а погутарити хочеться
-
цивільний бебут, міні-мачете.
2Uliss типа такого? яндекс выдал
(http://iskonno.ru/knife/i/kolodach_knife.gif)
а это, по идее, новодел?
(http://content.foto.mail.ru/community/spas.ua/370/i-387.jpg)
-
новодел?
Как бы не сказать хуже...
-
Два клинка, найденные в окрестностях г.Смела.
Мне предложили несколько- отобрал те, которые, на мой взгляд, можно восстановить.
Клинки- жесткие, упругие.
Судя по клинку большего размера- выполнены без слесарки.
Твердость- органолептически 58-59ед.Марку стали не знаю.
Хотелось бы отметить форму клинка- клин по обуху, обух на клин.
Мое уважение к такой работе и добрая память Ковалю...
(http://i.piccy.info/i7/078a5589155013f62f3fb16bc130bb2b/4-57-1921/31484244/DSC09607_240.jpg) (http://piccy.info/view3/4522080/d0f5d3a0366ad5f2b74347e5e6a76b38/) (http://i.piccy.info/i7/51ae1b5502124bb27834822894b1514b/4-57-1921/32742662/DSC09609_240.jpg) (http://piccy.info/view3/4522082/d29f61c29bdfa025a65bf7b8fb42641d/) (http://i.piccy.info/i7/6bd6b70b718432574532ef737a41edf4/4-57-1921/33999925/DSC09617_240.jpg) (http://piccy.info/view3/4522084/cda03fe6e837a837180e234f2418c57c/) (http://i.piccy.info/i7/265fe4c7ad001a1bf8e28ce5c2f6e047/4-57-1921/34484699/DSC09620_240.jpg) (http://piccy.info/view3/4522086/68bbb509ac8e1d299f9a3a02ee3df286/) (http://i.piccy.info/i7/6712b37528a9152c91d60a18d4966c3b/4-57-1921/38020067/DSC09622_240.jpg) (http://piccy.info/view3/4522090/a9e05176a82b3cf22c0121a6a7a5ab69/) (http://i.piccy.info/i7/a534a7454a2d565e6e363f220ebc5b76/4-57-1921/41988794/DSC09623_240.jpg) (http://piccy.info/view3/4522095/d70b88222c9ee3e68b9abda8036b6196/) (http://i.piccy.info/i7/65a32f6f522de224552105dd00beb360/4-57-1921/47320575/DSC09625_240.jpg) (http://piccy.info/view3/4522100/c4ab678ee62d1939e14cd1c90ac6c1cd/) (http://i.piccy.info/i7/37d3268267a5eb237a65705739effdc2/4-57-1921/49310516/DSC09626_240.jpg) (http://piccy.info/view3/4522102/e40270a9cbca7fb984f180a9915e7966/)
-
тільки побачив. цікава особливість - на багатьох ножах загнутий хвостовик
-
на багатьох ножах загнутий хвостовик
Ну... это классика. {sm}
(Практицизм: зачем делать расклёп, когда можно загнуть?)
-
можете показати?
на ножах з-під Берестечка є загини(на фото посередині)
(http://io.ua/02422660i.jpg) (http://io.ua/2422660p)
що цікаво теж з оковкою
-
доречі. зверніть увагу на довжину черена. 80-90мм
тенденція однако
-
Al.P, а чи відомо щось про так звану "сопутку"
-
тенденція - це цікаво, а є ще в світі приклади ножів з коротким руків'ям?
-
як не дивно - Фінляндія
-
а чи відомо щось про так звану "сопутку"
- на жаль- ні...
-
Thorwald, посмотри какой интересный нож подняли в Latdorf (Salzlandkreis) . Очень похож на ножи из под Берестечка. Примерная дата 1644
(http://www.lda-lsa.de/typo3temp/pics/374482b0a0.jpg)
-
гарний. хоча дуже побитий.
-
Насчет короткой рукояти - нож народа Химба, на что-то таки похож:
(http://i.piccy.info/i7/afb5cfd27d27db3bf3e243ea691cf409/4-63-182/29027394/KHymba_nozh_500.jpg) (http://piccy.info/view3/4812180/bf3f9d316074260054fff41c6c97d244/)
А вот ножны от него - ничего не напоминают? ;)
(http://i.piccy.info/i7/4a1a4d94300421f13154de7a236b3685/4-63-182/34344546/KHymba_nozhny_500.jpg) (http://piccy.info/view3/4812187/ac669496393eb0dc1ca326a6f89c1832/)
-
Еще один старинный клинок- Центральная Украина, Черкасская область- с интегрированным кованым больстером.
Рукоять- предположительно была костяная.
Видео получилось намного информативнее и качественнее, чем фото {sm}:
http://youtu.be/W2hu7YD_ddE
-
Є в мене два схожих, тільки менші за розмірами. Знайдені на території м.Глухів. Історики їх датують 12-13 ст ((.
-
дуже гарний клиночок.
Воля, 12-13 не може бути. це 16-17-18
-
Торвальд - чому ? ..-Дуже гарно збереглись ? {dr}
-
Еще один старинный клинок- Центральная Украина, Черкасская область
Какая-либо, хоть примерная, атрибуция есть?
(Мне вспомнилась "старая немецкая кухня". Вместе с тем, и по сей день в Германии потомков кельтов + славян вдвое больше, чем собственно "немцев" - потомков готов, etc. [...] В конечном итоге: маловероятно, что подобные формы порождены наследием протогерманцев.)
-
Имеется ввиду местность, где найден клинок.
Вместе с этим клинком предлагался еще один- такого же типа, но с остатками
костяной рукояти, и несколько складней -с предположительно бронзовыми плашками.
Не взял- потому что клинки были почти на 100% съедены по толщине коррозией.
По складням была реплика, что они завозились из Центральной Европы- не исключено- что и показанный и упомянутый выше клинок тоже.
Пишу о происхождении неохотно- потому как все это слабо аргументировано ((. {sm}
-
Пишу о происхождении неохотно
Интересен хотя бы очень примерный временной интервал и "социальная группа" (если можно определить по "сопутке").
-
Торвальд - чому ? ..-Дуже гарно збереглись ? {dr}
за формою
-
8-)
-
Є в мене два схожих, тільки менші за розмірами. Знайдені на території м.Глухів. Історики їх датують 12-13 ст ((.
(http://photo.qip.ru/photo/volya.vladimir/4236649/middle/104794889.jpg) (http://photo.qip.ru/photo/volya.vladimir/4236649/104794889.jpg)
Верхній:- напівінтеграл, нижній- з накладним монтажем,товщина -близько 2-2,5 мм
-
А, я себе вот такой вот сделал, типа "украинско-немецкий".
(http://g.io.ua/img_aa/large/2014/62/20146227.jpg)
(http://g.io.ua/img_aa/large/2014/62/20146230.jpg)
-
Отличный ножичек вы себе сделали)
-
{fp} {fp}
Каким мы себе представляем украинский
:
-молоток;
- и пр. и пр...
Всякий ли нож, откопаный в Украине - "украинский"? Ржавый обмылок 12 века - "украинский"? Чуть менее ржавый 17 века (отобраный козаком у татарина или еврея ;) :D) - тоже "украинский"? ()
-
2 Mentor
Дивне питання.
Якщо українець відібрав власність у скажімо татарина, тобто - татарську власність,
вона стає власністю українця, тобто - українською власністю.
Схема абсолютно універсальна і працює з будт-якими різновидами рухомого й не рухомого майна.
-
Чуть менее ржавый 17 века (отобраный козаком у татарина или еврея) - тоже "украинский"? ()
"інтєрєсно дєвкі пляшут"...
а чому відібраний? українці такі злодюжки, що окрім як відібрати самі ні на що не здатні? дуже цікава логіка
-
+мильон к предыдущему оратору.
от ничего своего не было....жили только грабежом и разбоем, и еще 3.14здили у всех формы,орнаменты, технологии. Даже для Колиивщины сначала ножики у супостатов отобрали.
не говорю что Русь, Украина это форпост развития технологий но не "Зимбабве" точно. Сложно, невозможно наверное вычленить "украинский" нож из "общеевропейского" так как будучи открытой для взаимного проникновения форм, моды, и "трендов" в Украине точно как в остальном Старом Свете появлялись новые формы ножей, выходили из употребления ранние... Выше неоднократно говорилось что одним из главнейших факторов "национализации" формы,техники изготовления является замкнутость общества. это ни про Русь ни про Украину сказать нельзя.
-
дуже цікава логіка
Логика безупречная, формулировка ироничная,это да. Ну пусть будет не отобраный, а сплагиаченый, найденый. Суть что ли меняется? Вот LOM, правильно замечает, что этнический или национальный нож можна вычленить лишь из замкнутой этнокультуры - всякие там крисы,кукри да пуукко..., но потом, очевидно от обиды осознания этого, он (и не только) делает вывод, что
от ничего своего не было....жили только грабежом и разбоем
1. а даже ,если и так, то что в этом плохого? Сотни народностей так жили и ничего...их потомки комплексом неполноценности не страдают.
2. пусть и было "свое" - от национального производителя. НО...имело ли оно качественные отличия от других образцов, обладало ли национально-этническим колоритом? Чем нож вятичей отличался от ножа древлян (украинцы ли? () )
Так что это вопрос не национальной гордости или горделивости, а лишь попытка трезвого ,критичного взгляда на вещи.
Некоторые ножи представленные в ветке, стилизированы под "славянизм" - (узоры на простоватой рукоятке, клинок-обмылок), но "украинский" ли это нож? Очевидно, что нет. Если мы говорим об инструменте государства Украина, то очевидно, что должны обсуждать эпоху 17 века. И что...кто-то может показать мне нож, который с уверенностью можна назвать "украинским"? {_17} Вот то-то и оно.
Впрочем, не воспринимайте мои слова так сурово, что с меня космополита взять {))}. Ну охота кому-то свои ножи именовать "Украинский нож №...." - да сколько угодно ;) Но лично меня коробит приставка - "украинский" к вещам абсолютно обезличеным. Ну почти, как "евро"- ремонт, окна, двери, профиль {sw2}
-
ну давайте 100500 раз обговоримо те ж саме.
є корсіканський ніж, є ніж гаучо, є ходмі - різниця невелика в деталях. але все ж вирізняють. так само деталями вирізняється і українські ножі з-під Берестечка.
таджицький пчак від узбецького відрізнить тільки таджик і узбек - для мене вони однакові. але різниця в деталях
-
як на мене, то всi ножi що зробленi українськими майстрами заслуговують назви "Український".
Чи то ексклюзив вiд Стерха чи то, як скромно їх називає Воля "На село", всi вони заслуговують тої назви.
писи. до речi почитую часом польский форум, так там теж є дискусiї на ту тему (ну тiльки про Польський нiж) :) ну як результат (ну той що я вичитав) там не прийшли до певної думки. Очевидно що європейська культура ножiв є напевно подiбною.
-
2 Ментор. Скорее потомки не страдают комплексами... По форме, без ньюансов., думаю врядли кто из специалистов возьмется определить откуда ножик, датировку в разы легче. Но утрировать до то взяли там, это здесь, своего ничего не было. Я б скорее сказал, было то же что и у всех. Мастерские работали, кузнецы ковали, и трофеи брали, И. Сирко-герой, побольше б таких, меньше б 3.14здели о "меньшовартости".
Мое упертое мнение - украинский нож, как явление связан не сколько с прошлым, сколько с настоящим и будущим. Мастерам и покупателям в конечном итоге удасться сформировать узнаваемый облик ножа который можно будет идентифицировать, как украинский.
-
Скорее потомки не страдают комплексами
{_09} принято,исправил
своего ничего не было. Я б скорее сказал, было то же что и у всех.
Вы сказали то же, что и я..только в более щадящей самолюбие манере ()
Мастерам и покупателям в конечном итоге удасться сформировать узнаваемый облик ножа который можно будет идентифицировать, как украинский.
Не нужно это...совсем не нужно. Ну и к каким формам будем стремиться? К работам Стерха,Воли,Мамиржона, Космоса,Шевченко и пр..и пр... Вгоняя формы и технологии в рамки определенной категории, той же "украинскости", мы ограничиваем их общими признаками. А это не развитие, а традиционный консерватизм. И если украинский нож - это всего лишь нож,изготовленый в Украине - то и обсуждать тут нечего, нет предмета для споров, так как тут ВСЕ! ножи украинские. Если же "украинскость" - это какой-то набор стандартных форм, приемов и технологий в производстве, претензии на историческую преемственность и этно-культурную обособленность, то....с такой формулировкой я не согласен
-
Ну і впертий же Ви! З таким підходом можна докулупатись і до
замкнутой этнокультуры - всякие там крисы,кукри да пуукко...
Хлопці власним патріотизмом і натхненням виконали величезну роботу, і як наслідок, виокремили характерні риси ножа, розповсюдженого на даній території від кімерійців і до 17...18 століття! По Вашому, це не заявка на "національну" належність?
-
я б так на формах не заморочувався.
Ну и к каким формам будем стремиться? К работам Стерха,Воли,Мамиржона, Космоса,Шевченко и пр..и пр... ]
навiщо "стремится"? це ножi українськi i зробленi в українi (не скажу що етнiчними українцями бо не знаю i це не важливо) - власне тут на форумi в роздiлi "Новi ножi" i можна переглянути Українськi ножi.
а що з розкопок, що з 16-17 столiття? там теж були майстри якi робили тi ножi, хочете на них бути подiбними?
-
виокремили характерні риси ножа, розповсюдженого на даній території від кімерійців і до 17...18 століття! По Вашому, це не заявка на "національну" належність?
{_08} {_08} Ну если и киммерийца Конана записали в украинца {_11}, тогда конечно. Наверняка у него был при себе украинский нож с украинским мечом ()
Ну никак вы не можете понять, (патриотизм что ли так мешает {23}) что нельзя "назначить" какому-то предмету этно-национальную лейбу, лишь на основании нахождения его на территории нынешнего государства. {_17} Так что, либо ножик made in Ukraine ( и он может быть якутским,финским и пр..), либо он ukrainien (но тогда нужны четкие критерии, позволяющие его так классифицировать). Вот и все, что хотел сказать {sm}
навiщо "стремится"?
Вот и говорю, что не нужно. А вот камрад LOM считает, что:
Мастерам и покупателям в конечном итоге удасться сформировать узнаваемый облик ножа который можно будет идентифицировать, как украинский.
-
Раз Ви вважаєте, що патріотизм заважає - нехай так. Тоді виходить(за Вашим розумінням "національності") предметів, в даному випадку ножів, немає апріорі, і бути не може!
Аргумент: Боуі(чи бові) не може бути національним ножем - там же намішано переселенців {mem}
непальський Кхукурі -теж.Десь під сотню народностей, аналогічні клинки досить поширені в сусідній Індії, ну і здається щось схоже було у греків і римлян.
Якутський не лише в якутів, та й на рахунок держави складно.
Улу - купа різновидів, народностей, декілька держав.
Фінського типу - здається один з найпоширеніших в світі, так до чого ж тоді фіни чи суомі?
Як бачите, продовжувати можна до безкінечності...
А теза "не було й бути не може"- на мою думку, як мінімум трошки некоректна.
-
но тогда нужны четкие критерии, позволяющие его так классифицировать
ну, з фінським же ножем вийшло? Тож, було б бажання - і з іншими вийде )
-
ну чому ж не може бути? може! Але доведiть цю точку зору фактомi i нiхто перечити не буде.
-
Тоді виходить(за Вашим розумінням "національності") предметів, в даному випадку ножів, немає апріорі, і бути не може!
Это не моя, а ваша трактовка. Я же говорил, что национальный нож может быть и есть {aaa}, но у народностей и культур относительно обособленых,изолированых (те же финны,якуты, гурки..) На территории Украины таких обособленых этно-культур нет.
Боуі(чи бові) не може бути національним ножем
Конечно нет (_19) :D Это просто модель одного солдафона {wh}
непальський Кхукурі
А это как раз образец этнического ножа гурков. В совокупности специфических признаков, образец уникальный и четко определяемый. (И конечно "ничего похожего" не было ни у римлян, ни у греков. Если вообще можна разделять такое субьективное понятие, как похожесть...)
. з фінським же ножем вийшло?...було б бажання - і з іншими вийде )
Ну... {wh}мы то понимаем (), что с классификацией и определением финна никаких трудностей нет. Не требуется натягивать киммерийско-козацкие корни и пр... Не правда ли? А вот с украинским (или польским по рассказу igorluk) что-то не получается {_17} И...не вижу ничего страшного, ну нет исторического "украинского" ножа и ладно. Что обязательно его нужно придумать, чтобы национальная гордость не пострадала? {wh}
-
2igorluk ну... з плином часу це або зроблять, або воно відпаде, тож скептикам можна не перейматися )
с классификацией и определением финна никаких трудностей нет
ага, а потім береш в руки якийсь традиційний японський ніж і думаєш - ну і чим не фін? Грибок не такий? Ширший клин? ))
-
та через землi україни проходили i орди i поляки (якi в свою чергу взяли культуру зброї в нiмцiв) тому в нас повинен бути якийсь симбiоз мiж захiдними мiрками i схiдними, ну такий собi ятаган але з впливом захiдних течiй :) ну то таке, виключно теорiя..
-
Грибок не такий? Ширший клин? ))
Да ладно... {_07} бросьте... Или начнем обсуждать такую скользкую тему, как "похожесть"? Вы же прекрасно отличите...и значительная часть местных завсегдатаев сделает это легко - мы ж знаем, что на самом деле отличий там больше, чем одна формальная схожесть...
Причина этой темы(да и похожих на нее) мне видится в другом - в банальном желании быть приобщенным, к чему-то великому, древнему, традиционному, объединяющему....т.е. в плоскости психологии {sm}. Ну хочется, чтоб и "у нас, что-то было! что мы пальцем деланы!?" Комплексы,комплексы...
-
та чого ще можна сказати, коли є такi речi як фолдер з каменю ?
коли ми усi (ну можливо не усi) дивуємося поробкам наших майстрiв ?
про це й хочеться сказати власне це i є той НАШ нiж.
iнша справа розкопки то є теж цiкаво, безперечно. (навiть дуже)
-
а мені імпонує підхід норвежців. вони взяли дослідили архіви, музеї і створили норвезький ніж
-
проте схожість там достатня :) а щодо відмінностей - то і той особливий варіант тутешнього ножа міг мати не менше відмінностей, ніж фін від норвега, чи вони обидва від японських варіантів на кшталт нати.
Не схоже?
(http://www.ehamono.com/washiki/nishida/img/shiro145-3l.jpg) (http://65.181.189.200/images/4303a.jpg)
або ще кращий варіант клинка:
(http://i95.photobucket.com/albums/l135/cloudberrymarket/kauhavan%20pp/leather.jpg)
а це фін, чи японець?
(http://www.kellamknives.com/images/categories/historicalfinn.jpg)
що ж до теми, то, думаю, вона радше почалася з бажання з'ясувати - чи часом тут не було чогось справді досить характерного. І нічого страшного, якщо відмінності будуть лише в деталях, як і у випадку фінів усіляких. Інша справа, що може й дійсно не було, але це теж треба довести, щоб напевне )
-
про це й хочеться сказати власне це i є той НАШ нiж.
Так вот и я о чем ;) - хочется сопричастности? {23}
У меня например никогда не возникает такого чувства {sm}. Вот гляжу на работы Оливера,Стерха или Шевченко и вижу....работу Оливера,Стерха... 8-) Это их достижение и успех. Не наш {kh}...мне совесть не позволяет примазаться (да еще и по национальному признаку) к их таланту, говоря: "вот можем МЫ!" Не знаю, может я и не прав...но вот так думаю
Інша справа, що може й дійсно не було, але це теж треба довести, щоб напевне )
А это вообще из разряда религиозных споров - "докажите,шо бога нет" :D. Доказываются положительные утверждения. И наверно очень худо с идеей национального ножа, если требуется доказать, что его...не было () Может было бы легче сделать обратное или признав очевидное, согласиться что такового нет и....жить дальше? =) {tnx}
Всем мир {con}
-
Причина теми - несприйняття чиєїсь думки.
Що неправильного в тому, що певні риси притаманні якимось ножам?
Не подобається слово "національний"? замініть іншим - традиційний, етнічний, місцевий, українського типу.
Так, "банальне бажання" є! але не "приобщатся" а знайти і відродити втрачене.
Та й "обєдіняющого" у нас стільки, що не треба "щоб було",воно є, просто треба сприйняти, а не спиратись на комплекси чи психологію.
-
скіф конструктив давай .
-
сегодня для себя я все понял..., ту часть клинков которые калю в сале называю истинноукраинским ножом, остальные европеизированой подделкой.... и понеслась. шутка.
я не призываю загонять понятие "Украинский Нож" в какие-то рамки, думаю просто со временем ВОЗМОЖНО появится пару-тройку самых популярных форм , изменится отношение к НОЖУ у большинства пересичных ...Развитие культуры изготовления и использования сделает свое благородное дело.
П.С. привсех своих патриотических, каюсь-националистических взглядах к "шароварщине" отношусь крайне скептически, считаю что она больше дискриминирует саму идею национализма. ну то такое.
-
несприйняття від того, що деякі вважають "не було і не могло бути", бо українці злодії які тільки й здатні "стирити у татарина чи поляка"
щодо конструктиву. я вже на всіх форумах понаписував одне й те ж. серед знахідок під Берестечком найбільше ось таких ножів, які я вважаю місцевими.
(http://io.ua/17687205i.jpg) (http://io.ua/17687205)
чому? ці ножі мають найпростішу будову. вони трохи грубші за інші(ті що могли "взяти"). у всіх цих ножів є кілька спільних рис, що вирізняють їх з-поміж інших ножів колекції та інших європейських ножів
- круглий тильник
- клинок не трикутний, а ніби як загострена лінійка з ділянкою з паралельним обухом і лезом
- невеличкий інтегральний больстер
ось схематичний малюнок з розмірами. правда клинок до 150 - це я трохи загнув. 100-120мм
(http://io.ua/17419445i.jpg) (http://io.ua/17419445p)
-
признав очевидное, согласиться что такового нет
с таким же успехом можно признавать очевидность отсутствия бактерий, главное микроскопы поотобрать перед этим. Т.е., я к чему - по каким признакам это очевидно? Проверили всё что могли и не могли и пришли к выводам? Или камня не перевернув заявили об очевидности - тут же чистое поле, ничего нету... )
я всё равно имею скепсис в отношении достаточно отличного по каким-то чертам местного ножа в историческом разрезе, но вот так взять и сказать - не было и писец, не могу - не на чем основываться.
что касается "создать", то, почему и нет? Если сочинить что-то интересное и популяризировать, да еще и найти что-то историческое под шумок, то, гляди, даже очередная вариация финки-японца может стать украинским ))
-
поляки (якi в свою чергу взяли культуру зброї в нiмцiв) .
Итересно,а откуда такая информация и про какой век идет речь ???
-
В 17 веке на территории теперешней Украины, а в то время это была Речь Посполитая находился центр производства ножей . Находился этот центр на территории теперешней Винницкой области. ТолИко вот вопрос? Кому слава то принадлежит: полякам , литовцам или украинцам .Украины как государства тогда не существовало, а была Реч Посполитая да и не известно, кто эти ножи делал ,этнические поляки или этнические украинцы, а может этнические татары или евреи, вот интересно? С какого момента нож стал украинским . С времен древней руси или может начиная с 1991 года когда на политической карте мира появилась Украина? Берестецкие ножи ? А на них есть клеймо украинского мастера ? Как узнали что они сделаны именно украинским мастером? Это всего лишь догадки и домыслы.
-
была бы "спадщина", а как ее поделить думаю договоримся.... Ну была Речь Посполита, ну доминировали в ней шуткой провидения поляки, ну что с того.
по Берестечку- учитывая сословно-имущественные различия разумно предположить что у козаков и "покозаченых" ножи , впрочем как и остальные предметы быта и инструменты войны были попроще, хотя военные действия могут очень сильно нивелировать материальные различия. Думаю простых , дешевых ножей просто в общей масе было больше независимо от этнических, местами надуманых различий.
Вышневецкого к примеру кем считать?
Да и главное, как по мне, ЛЮБОЙ нож найденый на територии современной Украины и ее окресностей вносит свою, пусть мизерную, часть, в формирование понятия "Национального Ножа".
-
ну можна так само піддати сумніву, що всі ножі в Україні 17ст були з цього центру.
ніж не настільки складна штука, щоб не викував сільський коваль. ось ті прості ножі, я впевнений, з сільської кузні.
-
В 17 веке украиной называли Киевское и Черниговское воеводство. Также была подолия, волынь , русь. Вешнивецкий был русином, а мать его была молдаванкой ( православной ) он же был католиком .но земли его были как раз в теперешней Черниговской области.так что как хочешь так и назови хоть русин хоть украинец но не подолянин и не волынянин. Чего не скажеш про ножи Вопрос: где были сделаны ножи которые нашли под берестечком ( волынь)? Есть у кого то четкий ответ, а не его собственная догадкаи домысел. И что? сельские кузнецы были исключительно украинцами? ( тогда и национальности такой не было ) было название строго определенной территории (выше названной) но как правило людей с этой части земного шара в то время называли русинами!
ну можна так само піддати сумніву, що всі ножі в Україні 17ст були з цього центру.
ніж не настільки складна штука, щоб не викував сільський коваль. ось ті прості ножі, я впевнений, з сільської кузні.
[/b]А ни кто и не говорит, что все ножи делались только в этом центре. Это все равно что говорить, что дамасскую сталь делали только в Дамаске.
-
Я к стати не зря задал вопрос по поводу клейма . Вы каким образом идентифицировали берестецкие ножи ? Может методом сравнения с похожими ножами которые были найдены в достаточно большом кол-ве и с клеймом " сделано украинцем". Прежде чем, выдвигать такие утверждения должна быть большая археологическая база, но она к сожалению отсутствует .
-
Ян ты о чем? Нужно кому то доказывать что среди русинов, украинцев как угодно назови(не в названия сейчас играем) были кузнецы? Догадки говориш, еще с лекций по ахеологии в универе помню слова препода "археология на 20% наука остальное догадки и сравнительный анализ". если зацепились за позднее средневековье, то наша територия определенное время была Руським княжеством в составе ВКЛ, хто тогда здесь ковал? После распада Речи Посполитой и утери Польшей независимости перестали ножи делаться?в Варшаву из Москву ножи везлись? Не думаю что нужно так уж все противоставлять. А вот вычленить какие то териториальные особености возможно удастся если систематизировать все находки по Украине. Беда в том что советская историография недолюбливала этот период, в Независимой финансирования не хватало, да и люди еще не очень то поменялись. Вобщем на вскидку кроме Свешникова с Берестечком так и не вспомне кто еще серйозно копал этот период. а вот узнаю что может по городским цехам, если втречу с товарищем он как раз по этому периоду работает.
-
Вот именно, Свешников копал , но не все берестечко, а только переправу, а если вдруг копнуть на месте польского лагеря или татарского что там найдется? А пока сравнивать особо нечего.я о том и говорю что нужны находки, для того, чтобы можно было вычленить, а делать выводы исходя из одной находки... {_17}
-
Я так думаю, что в других местах будут найдены похожие, абсоютно идентичные даже, ножи, ну может татарские будут чуть другие и то врядли., Речь все-таки о практически гражданской войне. Свешников у меня есть, надо глянуть, но помоему копал он не только переправу., Польские вещи тоже описаны. Но не суть. Что есть предметом разговора - наличие собственного "автентичного и не повторимого" ножа? или присутствие местного изготовления ножей по "мировым тендециям моды"? Меня не цепляет ни разу отсутствие первого, но сцуко бесит когда начинаются темы " ничего сами не делали, а все 3.14здили..." ну в той или иной форме. Для вычленения своей не повторимой формы, об этом не раз уже говорилось на форуме, неоходима определенная изоляция политическая, экономическая, социальная. А мы живем на пересечении всех мыслимых путей, так что с этим не судьба. А то что было местное изготовления ножей - ну какие доказательства нужны?
-
То, что было местное производство-это без вариантов,но людям хочется выделить форму и именно " украинскую", а это на данный момент не возможно. :)
-
Конструктиву?
Будь-ласка!
Відкиньте все вищепрочитане і уявіть собі зрчний саме вам ніж.Уявили? Добре. Тепер прегляньте роботи учасників форуму ( не всі, звісно, але з десяток різних авторів) щось подібне бачите? І для завершення перегляньте ілюстрації з археологічної(історичної) літератури.
До чого веду?
Клиночок 8-10-12 см, клин по обуху, спуски вд обуха, або пратично від обуха. Приспущене вістря, невеличкий больстер і переважно дерев'яне руків'я з невеличким "животиком".
Ще досить таки цікава тенденція: товщини в 2...2,5мм цілком достатньо, але, більшість має 3мм і більше. Чому? З Заявкою на "бойовий"? чи запас міцності на випадок рубання дерев? ні, просто так ПОДОБАЄТЬСЯ! Не пишу так склалось історично, чи це закладено генетично, бо знов зсилатимутся на комплекси і ще щось. :_)
-
но сцуко бесит когда начинаются темы " ничего сами не делали, а все 3.14здили..."
Ну и зачем передергивать? кто и когда это утверждал? Вы (и не только) вносите в обсуждение лишний негатив, перевирая и искажая слова оппонента....Не гоже.
Я говорил и повторяюсь, что нужно разделять такие понятия , как "сделан на территории Украины" (хрен там с историческим определением времени и границ) и "украинский нож" ( как специфический продукт этно-культуры). С первым никто не спорит - ежу понятно, что на такой огромной территории были и кузни и мастера и даже артели...А вот со вторым пунктом полный мрак и непонятки....
-
Ян. ну ти ж то знаєш напевне, що ті кого у 17ст. називали русинами, пізніше назвалися українцями.
а по територіям. кажеш Київське та Чернігівське воєводства. а Боплан на карті України вказує значно більшу територію
-
но сцуко бесит когда начинаются темы " ничего сами не делали, а все 3.14здили..."
Ну и зачем передергивать? кто и когда это утверждал? Вы (и не только) вносите в обсуждение лишний негатив, перевирая и искажая слова оппонента....Не гоже.
ну це ж не я писав
Чуть менее ржавый 17 века (отобраный козаком у татарина или еврея) - тоже "украинский"? ()
інших шляхів надходження ножів до козаків Ви не вказали
-
інших шляхів надходження ножів до козаків Ви не вказали
{fp} {zen} йопт...постоянно забываю сообщения обильно пересыпать смайлами, (особенно когда пишешь в теме с национальным (= уклоном {wh}) Вы не процитировали десяток моих постов, в которых я соглашаюсь, что ножи на территории Украины производились, но (делало ли это их "украинскими"?) выцепили простую саркастичную фразу и обмусоливаете ее уже вторую страницу {mem}.
Попытаюсь в последний раз - что есть "украинский нож", в контексте обсуждаемой темы?
1. Любой, сделанный на территории нынешней Украины.
2. Уникальный, самобытный продукт украинской этно-культуры.
По первому пункту спорить не буду, по второму прошу указать конкретный образец, относимый специалистами (историками,этнографами,археологами....) именно к украинской культуре.
-
а обов"язково продукт має бути унікальним? чи може деякі деталі?
ніж гаучо - унікальний продукт?
-
Но, должно ж его что то отличать от других ножей,а по другому тогда можно любой нож назвать украинским.
-
На мой взгляд основное отличие может быть в короткой рукояти 90-95 мм.
-
На мой взгляд основное отличие может быть в короткой рукояти 90-95 мм.
так всі були такі. навіть старі фінські з коротким руків"ям.
я вже описував, те що відрізняє більш прості ножі в колекції від більш витончених звідти ж і від інших європейських.
от мені цікаво, на Ганзі колись була приказка "на Ганзе посты не читают". тут спостерігаю те ж саме.
-
а обов"язково продукт має бути унікальним? чи може деякі деталі?
Наличие и количество таких деталей должно быть превалирующим перед "похожими" ножами, но...другой этно-культурной принадлежности. Иначе никак...
ніж гаучо - унікальний продукт
Гаучо-ковбои,пастухи. Это больше профессиональная специализация, чем этно-культура. Аналогично спросить: "А нож електромонтера уникален?"
от мені цікаво, на Ганзі колись була приказка "на Ганзе посты не читают". тут спостерігаю те ж саме.
Ну на себя родного вы эту фразу конечно не распространяете? ()
-
як на мене достатня сама наявність цих деталей, що відрізняє від інших.
не подобається гаучо. давайте візьмемо ходмі - унікальний ніж? чи тільки в деталях?
якраз я читаю і коментую. тільки не загальні думки, а конкретні. було...не було...могло не могло... це все загальні. є археологія, подібні ножі сусідів і порівняння. я цим займаюся. намагаюся щось вирізнити в межах своєї ідеї. Ви ж кидаєтеся фразами загального вмісту. навіть не критикою моїх думок, а саме загальним несприйняттям
-
Ян. ну ти ж то знаєш напевне, що ті кого у 17ст. називали русинами, пізніше назвалися українцями.
а по територіям. кажеш Київське та Чернігівське воєводства. а Боплан на карті України вказує значно більшу територію
Называли позднее - это уже другое !! Берестецкая битва была, если мне память не изменяет в 1651 году, на карте боплана 1648 года Украины я не нашел. А ножи найденные под берестечком были похоронены именно в 1651 .Может есть еще какая то карта Боплана.(если можно ссылочку дайте). При таком раскладе ножи Киевской Руси тоже катят за украинские. По большому счету сейчас самые " украинские "- это китайские и российские( на пример кизляр - если они российские) заметьте не говорю "русские".
-
не знаю як ти, Яне, а от Боплан знайшов Україну
http://prokut.org/maps/karta-boplana/
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/uk/c/cd/Beauplan_general_map.jpg
і в назві карти вказав "Україна"
-
Смею заметить на этой карте нет границ которые отделяют украину от остального мира (пунктиром). На карте Боплана идет обозначение юго-восточных границ Речи Посполитой названиями: московия, валахия , так далее. Есть описание Украины в которую входит Киевское ,Броцлавское ,а затем Черниговское воеводства .http://pl.wikipedia.org/wiki/Ukraina_(Naddnieprze) (http://pl.wikipedia.org/wiki/Ukraina_(Naddnieprze)) В принципе можно дальше спорить и друг другу, что то доказывать, но даже если мы сдесь прийдем к общему мнению, то это мнение должно быть абсолютным и без боков , а ножи 17 века на авторитетные не тянут. Правильно сказали ,что только работы современных мастеров могут определить украинский нож, пусть даже если- это будет копия берестецких или любых других, но с отличительными признаками ,которые будут повторятся другими мастерами и которые будут признаны не только теми, кто их сделал, теми кто их купил, а также критиками этого.И еще желательно чтоб мастера других государств признали в этих ножах именно украинские, а не какието другие .
-
которые будут признаны не только теми, кто их сделал, теми кто их купил, а также критиками этого.И еще желательно чтоб мастера других государств признали в этих ножах именно украинские, а не какието другие .
тут следует понимать, что это дело не одного десятилетия.
-
+1000
-
Правильно сказали ,что только работы современных мастеров могут определить украинский нож, пусть даже если- это будет копия берестецких или любых других, но с отличительными признаками ,которые будут повторятся другими мастерами и которые будут признаны не только теми, кто их сделал, теми кто их купил, а также критиками этого.И еще желательно чтоб мастера других государств признали в этих ножах именно украинские, а не какието другие .
ну дивися, невеличку частину того, що ти написав вже зробили.
на російському форумі http://rusknife.com визнали берестечкові ножі за такі, що відрізняються від інших, і притаманні саме тодішній Україні. зокрема авторитетна людина в плані історії холодної зброї Мак. і коли я викладаю свої ножі з серії "українські" питань щодо українськості не виникає. а це вже щось та й значить
-
Можно по подробнее о признании . :)
-
ну конкретним посиланням не кинусь. але ось
http://rusknife.com/topic/5805-%D0%BD%D0%BE%D0%B6%D0%B8-%D1%82%D0%B8%D0%BF%D0%B0-%D0%BA%D0%BE%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B5/?p=86618
ну і загалом рекація на мої "українські ножі".
-
на російському форумі http://rusknife.com визнали берестечкові ножі за такі, що відрізняються від інших, і притаманні саме тодішній Україні.
Тему перечитал...может я чего не понимаю, но...где пресловутое признание в украинскости? {_07} Камрады россияне согласились, что поднятые в одном месте ножи, относятся к 17 веку и скорее всего принадлежали казакам, причем не реестровым. Значит....ножики ополчения {wh}. Находка безусловно отличная, но пока на "национальный нож" не тянет ни разу. Тем более, что в дальнейшем эта форма не прослеживается и не наследуется мастерами.
А вообще тема там один в один с нашей схожа:
Как можно утверждать, что Россия была выключена из общематериковых культурных процессов? В Турции было, в Германии было, а в России, которая между, не было? Было. Никто же не утверждает, что это праславянский дизайн, но для обсуждаемого периода такие ножи характерны и для России
{sm} {gig}
-
2Ментор, мое "бесит" к Вам относится в меньшей степени чем Вы думаете. Постоянно сталкиваясь еще, с универской скамьи с заявлениями о недолугости автохтонного населения територии которую я считаю своей Родиной, "все что красивое-готское, уродство-славянам", "скандинавы создали государственность, а не узурпировали власть", славянских мечей не было "ЛЮДОТА" и "СЛАВ"- не указ..... список можно продолжать.
по ножам, а можно ли считать русичей и жителей ВКЛ и РП нашими предками? с ножами тот же принцип, а "умничать" о недоказуемости приемственности ну можно наверное до потери пульса. может когда из спора истина и родится.
-
вибачаюсь що встряваю, таки цiкава бесiда, i є що почитати, але оте "слав'яни" поняття дуже спiрне.
-
Постоянно сталкиваясь еще, с универской скамьи с заявлениями о недолугости автохтонного населения територии которую я считаю своей Родиной, "все что красивое-готское, уродство-славянам",
Я конечно понимаю, что это может коробить, не нравиться (имено такую аргументацию Ломоносов выдвигал -мол неприятно это русскому- осознавать, что отсталый был народец...), но ...вы не допускаете, что так оно и было? () Может хватит рефлексировать на эту тему и непременно искать родство и приемственность с великими, древними. и пр...и пр... Не вижу ничего плохого в том, что "наша" государственность пошла от скандинавов - отличные были парни! Рубаки, сорвиголовы, а мифология какая! {_11} Также не вижу трагедии, что не было у нас аутентичного ножа. Ну впитали традиции, формы и технологии разных стран ...и ладно, чего комплексовать?! Не понимаю... {sm}
-
Допускать можно что угодно, благо версий много. Мне например импонирует позиция Рыбакова, антинорманисты и норманисты, и еще куча всего выходит за предмет данной темы. Что касается ножа все что хотел - сказал. если будет тема о становлении Руси, может поучаствую.
-
Mentor. Ви знайшли те що хотіли знайти. а те що я показав пропустили повз очі.
Мак ось що писав
Ну разные же ножи русские и Берестечковские. Конечно, встречаются, но в массе своей отличие на лице.
-
Ви знайшли те що хотіли знайти. а те що я показав пропустили повз очі.
Вы слишком буквально воспринимаете мои слова. Очевидно, что в данном конкретном вопросе у вас слишком низкий порог чувствительности. Вы увлечены даной темой и любой аргумент "против" воспринимаете, как личную нападку. Уверяю вас, что это не так. =)
А цитату из указанного вами форума, я выдернул в качестве иллюстрации того, как люди хотят, чтоб и "на их улице был праздник" {sm}
-
Не так не пойдет {aaa}. Вышеуказанная ссылка мне кажется внесла еще большую неразбериху . И какай он-этот русский нож? В 17 веке не было термина национальность, был термин происхождение. Русскими считались те, кто жил на землях Руских в 17 веке-это была территория теперешней Украины. И были московиты-это уже позднее они стали себя называть русскими . Как могут отличатся ножи русские от ножей берестечковских? Когда- это считай одно и тоже. Если же ножи берестечковские отличаются от ножей московитов, то это другое дело. Но лучше всего было бы, если бы в каком нибудь из музеев винничины найти похожие ножи с датировкой на 17 век 8-) Их можно было бы привязать к центру производства ножей 17 века на территории РП (теперешняя Украина).
-
Русскими считались те, кто жил на землях Руских в 17 веке-это была территория теперешней Украины. И были московиты-это уже позднее они стали себя называть русскими . Как могут отличатся ножи русские от ножей берестечковских? Когда- это считай одно и тоже. Если же ножи берестечковские отличаются от ножей московитов, то это другое дело.
Ян. я це теж прекрасно розумію.
тільки ти ж теж розумієш, що сучасні росіяни аж ніяк не згодяться називати себе московитами. і в даному контексті це повідомлення треба читати
"ножі московитів відрізняються від берестечкових"
Mentor, так протів у Вас тільки загальні фрази. ніякої конкретики.
-
так протів у Вас тільки загальні фрази. ніякої конкретики.
Эвона как...., а как вы себе представляете "конкретику", в несогласии с вашим позитивным утверждением? Вы говорите: "Есть украинский нож (опять таки, прошу заметить, вы не отвечаете конкретно, что это такое. И уже который раз упускаете из виду два моих вопроса. Повторюсь в третий раз. Итак, украинский нож - это: 1.Любой нож ,изготовленый на территории Украины. 2. Нож с специфичными,обособленными признаким этно-культурного или производственного характера.)
Я (и не только я, должен заметить...) говорю, что это умозрительная хотелка. Что берестечковые ножи на национальный образец не тянут, ибо локально сосредоточены, больше пока нигде не найдены,(?) дальнейшего развития и копирования производства не наблюдается(?). ЭТО не конкретика? У вас есть конкртные возражения на мои вопросы? Я буду благодарен ,если вы просветите меня и других, предоставив контраргументы. Без ерничанья! Я готов впитывать любые знания, но пока... {kh}
"ножі московитів відрізняються від берестечкових"
Ага...Похожа свиня на коня тільки шерсть не така! {sm}
-
я Вам навів свої думки і конкретні зразки.
по друге. схожі ножі мали продовження і у 18ст. і в 19. по 19 поки конретніше не можу сказати.
-
Mentor.
у мене питання без сакразму і підй...ки.
Ви бачили всю колекцію з-під Берестечка? чи бачили Ви колекцію ножів інших країн на період?
-
1.Нет 2.Да...и? ()
-
в дальнейшем эта форма не прослеживается и не наследуется мастерами.
є доказова база під цим?
Проте, це цікавий момент, на який теж давно звертаю увагу - як так сталося, що якісь особливості не збереглися донині (те ж коротке руків'я, інтегральний больстер)? Ну, тут, думаю, просто - пройшовши через бурхливий період радянського союзу з усіма їх геніальностями, а також маючи розвиток промислового металовиробництва, що призвів до створення листового металу, який і пішов далі у виробництва ножів, ми просто отримали оптимізацію дизайнів. Тобто, тут банально винайшли велосипед під нові умови - банальне прагнення економії на процесах - воно вб'є будь яку традиційну річ, якщо не ставити метою збереження.
а от наскільки ці особливі риси були поширені на нашій території після берестечківських подій (найближчі два століття, до більшовиків) - це питання відкрите.
-
є доказова база під цим?
Опять за рыбу деньги? (00) Доказывать нужно обратное! И если бы эти формы продолжали существовать и наследоваться, то они сохранились бы до наших дней. Или как минимум до начала 20 века и тогда вопрос о характерных формах национального ножа не стоял бы. Судя же по даной теме, основной туз в рукаве сторонников "украинского" ножа - находки из-под Берестечка. У меня назрел вопрос: достаточно ли этого для объявления этих ножей национальными? Лично я думаю, что нет.....(по крайней мере до тех пор, пока подобные образцы не будут обнаружены в разных регионах и разных пластах)
-
достаточно ли этого для объявления этих ножей национальными?
Я теж думаю, що ні. Але аргументація в дусі - я не бачив, значить немає - це дитячий садочок. І довести (наслідування форм і ознак після Берестечка) можна не лише наявність, а й відсутність, і обидва ці доводи будуть вимагати однакового об'єму роботи.
до того ж, щось я відчуваю, що Ви не цікавилися питанням дослідження зразків ножів на тутешніх землях за останні 300-400 років.
-
Думаю, что еще не скоро обнаружат :D Пока официальная наука "раздуплится", чорные археологи все растащат {_09}. Разве что если в краеведческих музеях, что то есть, но как правило в музеях датировка страдает и присутствует "закантрогаенность" в плане "все кАзацкое" без разбора-сабли, ножи и.т.д , ну нужно ж "историю" сочинять, прям как в совдепии - идолов не хватает {g}, один только бОГДАН хМЕЛЬНИЦКИЙ чего стоит, "герой " утопивший Русь в крови, а Вишневецкий "враг", который города отстраивал и жизненный уровень подымал. (_23)
-
щодо "різних регіонів". тут справа така. ножі з-під Берестечка це не ножі регіону Волинь/Берестечко. все крапка. це не регіональні ножі. давайте це приймемо за основу.
ножі з-під Берестечка це ножі з різних регіонів тогочасної України. бо покозачені селяни з різних регіонів.
ось ніж з розкопок Чернігова
(http://i059.radikal.ru/0911/8f/378992a77193.jpg)
воно? цілком схоже з берестечковими ножами
а ось біля Харкова
(http://s54.radikal.ru/i146/1008/a8/ed4410caf145.jpg)
http://reibert.info/threads/%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%B6%D0%B0%D0%BB%D1%81%D1%8F-%D0%BF%D0%BE-%D0%9B%D0%B5%D1%81%D1%83.127904/
період невідомий, але місце розкопок Харків
-
1.Нет 2.Да...и? ()
2- а що Ви бачили? можна посилання?
-
2Jan ой та ладно ) ясно, що у поляків і росіян завжди будуть свої точки зору на ті чи інші події, обставини, людей, прагнення і т.д. порівняно з українськими і навпаки )
-
І довести (наслідування форм і ознак після Берестечка) можна не лише наявність, а й відсутність, і обидва ці доводи будуть вимагати однакового об'єму роботи.
{_07} {sw2}...даже комментировать не буду. {sh}
Ви не цікавилися питанням дослідження зразків ножів на тутешніх землях за останні 300-400 років.
Совершенно верно. Меня всегда интересовало оружие, но не в разрезе "национального" {sm}. Однако я второй день вплотную погуглил по теме и понял....что ситуация с самоопределением украинского национального ножа еще хуже,чем я представлял....
ножі з-під Берестечка це не ножі регіону Волинь/Берестечко. все крапка. це не регіональні ножі. давайте це приймемо за основу.
Это с какого такого перепугу??? Просто взяли да назначили? Из такой ложной предпосылки и выводы соответствующие...
а що Ви бачили? можна посилання?
Львовский Арсенал,Оружейная Палата (Москва),Эрмитаж,Истоический музей Харькова....это так на вскидку
-
не з перепугу. це під Берестечком копали ножі не регіональні, це не розкопки поселення під Берестечком. то розкопки місця битви, війська, що стояло там. а військо БХ складалося переважно з покозачених селян усієї тодішньої України. заперечення є?
у Львові частина берестечкової колекції. Харків - наш. тобто з ваших інших ножів тільки Єрмітаж і Палата. Європу дивилися?
ja)d. формально Mentor правий. доводити має той, що стверджує. а от виходячи з цього я висуваю наступну пропозицію
добре, якщо вже наполягаєте на доведенні. покажіть мені ножі зі вказаних колекцій, що схожі на даний ніж за всіма трьома ознаками(круглий тильник, тильник не має металевого накриття, клинок з паралельним лезом і обухом, інтегральний больстер)
(http://io.ua/17687205i.jpg) (http://io.ua/17687205)
-
Thorwald, а где находятся образцы, фотки которых вы постите? {23} Во Львове таких не помню...
а військо БХ складалося переважно з покозачених селян усієї тодішньої України. заперечення є?
Ну...не знаю. Пусть так. НО учитывая численность войска, масштаб военных действий.....численность находок настолько мало? Места сражений БХ раскопаны прилично, а вот берестечковые ножики, только под Берестечком. И снова - а что случилось дальше? почему подобная форма канула в Лету?
покажіть мені ножі зі вказаних колекцій, що схожі на даний ніж за всіма трьома ознаками
Это не выполнимо для большинства форумчан. Я тоже не возьмусь, поскольку не обладаю ни спецзнаниями, ни достаточным объемом материала для сравнения...И ваше предложение получается ничуть не лучше предложения ja)d.а доказать отсутствие. {sm} Опять таки....насколько я понял многие соглашаются, что эти ножи в какой-то степени уникальны и самобытны, но вот их "национализация" вызывает сомнение даже у сочувствующих. () Слишком маленькая выборка, слишком ограниченый временной интервал и слишком специализировано место находки ( поля битв)
Но мне право было бы интересно послушать мнения авторитетных источников, ибо в данной ветке нахожусь исключительно просвещения для {_09}
-
2Jan ой та ладно ) ясно, що у поляків і росіян завжди будуть свої точки зору на ті чи інші події, обставини, людей, прагнення і т.д. порівняно з українськими і навпаки )
это не просто моя точка зрения, а это подтверждается документами (которые не публикуют общему обозрению). Извините (), но кто превознес этого хмеля (_3) ,разве не российские власти, а кто поставил ему памятник в центре Киева?, они же . К томуже Вишневецкий не был поляком он был князем Русским ( считайте украинцем на сегодняшний манер). Я думаю что идолу под народным прозвищем "хмель " не долго осталось пусть только вымрут советские пережитки.
P.S. Извините что отступил от темы.
-
К стати с турецкого слово "козак"- переводится как разбойник. {wh} Это я к чему , сделать интеграл и сейчас не каждый может ( в плане мороки много,как при ковке так и при обработке) (_23) Скорее всего эти ножи принадлежали более богатому слою населения ( которое могло заплатить за эту работу). ;)А у селян- разбойников они появились скорее всего благодаря грабежу . Да и форма уж очень столовая. {23} Вряд ли это был обычный селянский нож . -) Скоре всего распространенность его была у не большого количества населения.Что удобно делать таким ножом? {dr}ну разве что колбасу резать на тарелке. {_09}
-
Mentor. цікаво виходить. я висуваю тезу - Ви просто кажете "фігня". Ви кажете, що таких ножів повно по цілій Європі. а показати аналоги кажете неможливо.
то де логіка. виходить я правий. ножі на фото унікальні за певними ознаками
те що я показав, як не помиляюся з рівненьського музея.
Да и форма уж очень столовая. {23} Вряд ли это был обычный селянский нож . -) Скоре всего распространенность его была у не большого количества населения.Что удобно делать таким ножом? {dr}ну разве что колбасу резать на тарелке. {_09}
Ян, ну від кого, а від тебе я такого не чекав. чомусь по всій Європі ці ножі були у кожного міщанина, селянина в якості побутових. а тут виявляється вони чисто столові. та іще й недоступні для тих самих міщан/селян в Україні.
та і твердження про "ковбасу на тарілці" більш ніж сумнівні. я таким ножем користувався у себе на господарстві(в селі багато роботи для ножа), ходив з ними в ліс(робив пастку, робив кілочки, робив контейнер з берести) і виявляється вони цілком придатні для різної роботи ОКРІМ "ковбаси на тарілці".
-
сделать интеграл и сейчас не каждый может ( в плане мороки много,как при ковке так и при обработке) (_23)
{))}
ну посилання на сучасних ковалів дуже смішно. не кожен сучасний коваль елементарне кресало може викувати. косу теж. хіба це може підтвреджувати нездатність старих майстрів?
-
Ви кажете, що таких ножів повно по цілій Європі. а показати аналоги кажете неможливо.
Опять 25 (_23)...ну и где я такое утверждал, что подобных ножей завались? {_07} Ну нахиба приписывать мне всякую ерунду?
Начинаю терять терпение, в общении с вами мне постоянно приходится оправдываться и развенчивать ваши необоснованные перевирания....Неужели нельзя в рамках держаться?
{fp}
виходить я правий. ножі на фото унікальні за певними ознаками
я уже делал такую уступку и говорил, что готов их признать оригинальными, ну и что?....Этого достаточно для "национализации" ножа? Вон ja)d. тоже сомневается....
-
сделать интеграл и сейчас не каждый может ( в плане мороки много,как при ковке так и при обработке) (_23)
{))}
ну посилання на сучасних ковалів дуже смішно. не кожен сучасний коваль елементарне кресало може викувати. косу теж. хіба це може підтвреджувати нездатність старих майстрів?
а говорится не о том, что не способны были, а говорится о том, что принцип время -деньги и тогда действовал. Кузнецу ведь семью кормить нужно было? И ножевщику тоже. Ну и как бы повторю свой вопрос. Что этим ножом удобно делать в хозяйстве ( длинное лезвие и узкая часть у больстера)?Делать можно чем угодно но удобно ли это и к томуже селяне в европе даже сейчас сильно отличаются от селян Украины (наши более практичные) А есть свидетельства, что ножи подобные берестечковским использовались селянами всей европы? А мещане- это уже другое, они в селах не жили. -)
-
Это ножи скорее всего мещан и шляхты по грабленной {23} .хмель с своей бандой Лубны вырезали (Украинский город) ,вот видать там этих ножей и набрали. () 8-)
-
Опять 25 (_23)...ну и где я такое утверждал, что подобных ножей завались? {_07} Ну нахиба приписывать мне всякую ерунду?
ну ось Ви писали
Наличие и количество таких деталей должно быть превалирующим перед "похожими" ножами, но...другой этно-культурной принадлежности. Иначе никак..
як це розуміти? ви піддаєте сумніву наявність цих деталей. найкращий варіант показати ніж з "другой этно-культурной принадлежности" з набором даних ознак. таким чином Ви одразу відкинете мої твердження.
токи я такого не спостерігаю.
гм...Ян подивися європейські ножі. інших не видно. для 15-17ст - це типовий ніж.
-
ну ось Ви писали
"...Наличие и количество таких деталей должно быть превалирующим перед "похожими" ножами, но...другой этно-культурной принадлежности.."
Писал, но как из моих слов можна было сделать вывод, что:
Ви кажете, що таких ножів повно по цілій Європі. а показати аналоги кажете неможливо.
Не понимаю...вы опять заставляете меня оправдываться и развенчивать ваше искаженное восприятие. За сим , пожалуй я устранюсь из беседы, перейдя в читательский режим.
-
гм...Ян подивися європейські ножі. інших не видно. для 15-17ст - це типовий ніж.
в ветринах лежат лучшие, остальное в фондах. Да и надписей таких как "нож селянский " мы там вряд ли найдем !? И не правда ли странно Европа "просто кишит" этими ножами, а у нас только под Берестечком? Может это европейский нож? Лично для меня в данный момент однозначного ответа нет . Вопросов много, а ответ один " в нашей земле найдено, значит наше. - Это не наезд , просто хочется объективности. Находки под Берестечком мало, нужны еще, а иначе это за уши притянуто.
-
ну так я показав. он з Чернігова, другий з-під Харкова. чи вони теж за вуха притягнуті?
-
К стати подобная ситуация с саблями. Куда ни ткнешся везде "сабля козацька" (_4),такое ощущение что на этой земле только козаки и жили, остальные тут проездом были ))) Я уже не говорю о происхождении этих "кОзаТСких" сабель.Что поделать, {sm} дань строю постсоветского общества . (_23) Не хотелось бы что б с ножами бы подобная история. {gig}
-
Mentor, ну а як ще зрозуміти Ваші слова.
я вказую на конкретні деталі, але Ви їх не приймаєте. але і аргументувати свою критику не хочете. "не було і все".
показую те що відрізняє від інших "етно-культурних" предметів. але цього замало....
-
ну так я показав. он з Чернігова, другий з-під Харкова. чи вони теж за вуха притягнуті?
блин, а век то там какой? Нож лежит рядом с гриной! .По моему гривна ходила столетий на 7 раньше. Второй нож- это вообще не понятно что (тыльника не видно лезвие, короткое больстр не понятный) тоже не датирован! Похоже, что за уши!
-
2Jan {_11} {con}
Нож лежит рядом с гриной! .По моему гривна ходила столетий на 7 раньше и второй нож тоже не датирован! Похоже, что за уши!
Не говоря о том, что на берестечковый похож как "Похожа свиня на коня тільки шерсть не така" ;) (тыльник не закруглен,форма лезвия совсем другая....)
Блин...не сдержался {beat}...все, все...ухожу
-
блин, а век то там какой? Нож лежит рядом с гриной! .По моему гривна ходила столетий на 7 раньше.
так там написано "з розкопок у Чернігові". датування в даному випадку не має значення.
-
ja)d. формально Mentor правий. доводити має той, що стверджує.
коли хтось приходить і стверджує в дусі "не може такого бути", то це слід обґрунтовувати, причому не своїми бажаннями чи світоуявленням, а доказовою базою. І це не випадок з Богом, тут довести відсутність не набагато складніше, аніж наявність - немає принципової різниці в тому, щоб взятися за доводи відсутності спільних рис в різних місцях протягом деякого часу, тобто, перекопавши тисячі зразків заявити - між ними спільного немає, отже, тренду не було. Проте, в процесі цього можна випадково знайти підтвердження протилежній позиції.
А то лізуть в тему не маючи що сказати ні за, ні проти цього, лише безкорисне "нє вєрю" і "нє можєт бить".
цікаво виходить. я висуваю тезу - Ви просто кажете "фігня".
от і мені так здалося, чого ж і написав.
але справді - як на мене, замало археологічного матеріалу.
-
Датирование имеет важное значение , по скольку нужно понимать с чем мы имеем дело . Если это нож 10 века, в этом случае он допустим может быть "прародителем" всех европейских ножей, а если ну скажем 19 века, то тогда потомок ( в этом случае нужно проводить аналогии с его европейскими коллегами и искать семь отличий (=),но остается еще одно это форма!!! Он, не похож на те 2,которые ты назвал как украинские. Давайте тогда определимся с формой! Какая она? Такая как у двух берестечковских или такая как у черниговского?
-
Эх, встряну, а то больно вольготно тут топчутся по мне...
Ну сперва:
довести відсутність не набагато складніше, аніж наявність - немає принципової різниці в тому, щоб взятися за доводи відсутності спільних рис в різних місцях протягом деякого часу, тобто, перекопавши тисячі зразків заявити - між ними спільного немає, отже, тренду не було. Проте, в процесі цього можна випадково знайти підтвердження протилежній позиції.
Доказать отсутствие чего-либо не возможно!!! И не важно-идею ли бога или наличие снежного человека {_08} Сколько ни копай, сколько ни сравнивай - всегда можете только утверждать, что ВЫ чего-либо не обнаружили в данном конкретном месте, на конкретной глубине и пр... Сравнивая что-либо, вы будете сравнивать существующие образцы и всегда останется возможность, что самый интересный образец еще не отрыт и не сравнен. Нельзя перетереть через сито всю территорию страны, а потому доказать отсутствие национального ножа, так же невозможно, как доказать отсутствие снежного человека в Карпатских горах....Если это кому-то не понятно, то я даже не знаю.....
А то лізуть в тему не маючи що сказати ні за, ні проти цього, лише безкорисне "нє вєрю" і "нє можєт бить".
1. Нельзя ли избежать этих издевательских транскрипций? Не гоже... #8
2. В определенные темы лез и лезть буду, когда считаю нужным, а степень аргументации пусть оценивают читатели.
Теперь по теме: 17 век - интегральный больстер, закругленый тыльник без навершия, форма клинка- ну чуть другая. Так похож или нет на "национальный"?
(http://i.piccy.info/i7/57815938bdfe5cecae966ea693663bf6/4-77-181/20498437/yahooeu_ru_21_500.jpg) (http://piccy.info/view3/5136759/83afbdfc718689635af8b07ea9db37c1/)(http://i.piccy.info/a3/2013-09-15-18-03/i7-5136759/465x359-r/i.gif) (http://i.piccy.info/a3c/2013-09-15-18-03/i7-5136759/465x359-r)
Угадайте страну....
-
Страну не угадаю но думаю, что может быть турки или персы. {dr}
-
- форма клинка інша
- форма пятка-больстер інша
- тильник не круглий, а випуклий
-
может быть турки или персы
8-) Иранский кард. Формы варьировались. А учитывая, что Хмель без своих азиатских союзников практически не обходился (а чем они были вооружены? ()....я делаю дерзкий вывод, что все берестечковые ножи - суть дешевая репликопародия на иранские карды. Вотъ! {_21}
А почему не прижилась? А потому, что вектор "сотрудничества" вечных скитальцев казаков сместился к московитам да европейцам и мода на азиатские клинки прошла. О как загнул ()
-
А почему не прижилась? А потому, что вектор "сотрудничества" вечных скитальцев казаков сместился к московитам да европейцам и мода на азиатские клинки прошла. О как загнул ()
єрунда.
те що Ви показали разів у 2 більше. а ці ножі якраз з Європи.
-
Зерекался не влезать больше, но сунусь еще.
во первых, не такой уж сложный этот ножик в изготовлении ("берестечковый") в моей мастерской, и лично мной их было сделано не один(ковкой+минимум слесарки) и если была такая мода- а она была, то любой ВМЕНЯЕМЫЙ кузнец без проблем мог его изготовить. камрад Торвальд прав абсолютно прав- вполне удобный ножик для большинства, да практически всех хозработ. Европа средневековая вполный рост юзала схожие формы, даже финские ножи 17в. имели некотрые черты ( в одной из книг встретил версию что эта форма предок корсиканского, "гаучо", средиземноморских), ссылку дать сейчас не могу, книги в електронном виде, а комп на котором они сдох.
Сабли трогать смысла здесь не вижу, как и личность Хмеля(особой симпатии не испытую, но если б все было хорошо Датском.... пардон Польском королевстве то хрен бы из-за бабы захудалого шляхтича поднялась-бы буча) Ян заканчивай с пропольской демагогией.
И еще- не вижу смысла циклится особо на "берестечковых", или каких других ножах, мне вот "древнерусские" нравятся . Формы менялись, технология развивалась, мировые тенденции диктовали моду, вот нюансов бы поискать, специфику орнаментации..
-
Олег я политических целей не преследую и демагогией не занимаюсь (где ты ее увидел укажи цитатой) ,если ты не видиш смысла это не значит что его нет. А удобство этого ножа весьма сомнительное ,5 месяцев в году живу в селе и кое что тоже знаю о ножах и ковке . Это лезвие не удобно, как для чистки овощей так и для разделки свиньи. Или может ты скажеш что интеграл легче сделать, чем клинок на всадной монтаж. И какая мода - это не парижский показ мод ,это село, только практика и ни чего больше .
-
И вобще не плохо бы определится сначала с формой, а то в ходе обсуждения говорят о отличительных чертах, но которых оказывается очень много и эти черты почемуто оказывается присущи всем европейским ножам?(это не мои слова) Уважаемый Thorwald с начала говорит о паре берестечковских ножей и тут же приводит ссылку на черниговский который абсолютно другой по форме .Я уже давно говорил на другом форуме, что форма эта ЕВРОПЕЙСКАЯ и это не рабочий нож, по тому и не прижился у селян, чі може вони дурні і не знають якими ножами краще сало різати ? ()
-
что форма эта ЕВРОПЕЙСКАЯ
8-) 8-)....с иранскими мотивами ;) {gig}
-
Доказать отсутствие чего-либо не возможно!!! И не важно-идею ли бога или наличие снежного человека {_08}
можно доказать отсутствие черного шарика среди десятка шариков, расположенных в не прозрачной емкости. Для этого все десять вытаскиваются, демонстрируются, при это демонстрируется емкость. Но мы тут не наличие или отсутствие конкретного экземпляра рассматриваем, а тенденцию, и что бы доказать, что большинство белых шариков, достаточно вытащить 6 штук. Но чего-то Вас в сторону богов и снежных человеков тянет... еще бы Атлантиду приплели.
и всегда останется возможность, что самый интересный образец
в данном случае нас интересует не образец, в том числе самый интересный, а тенденция, и если оная была, то не нужно перекапывать 100% территории. Если тенденция имела место быть, то это будет видно по имеющимся находкам, просто выборка на данный момент маленькая и я бы по маленькой выборке оценивать не брался бы, т.к. слишком много пространства для ошибки. Просто мало данных.
-
можно доказать отсутствие черного шарика среди десятка шариков, расположенных в не прозрачной емкости
Саш, (ничего что так фамильярно?) ну корявую ведь аналогию привел. Даже без ухода обсуждения в сторону снежных человеков..... - четко определенное пространство, известное количество обьектов {fp}
Если тенденция имела место быть, то это будет видно по имеющимся находкам, просто выборка на данный момент маленькая и я бы по маленькой выборке оценивать не брался бы, т.к. слишком много пространства для ошибки. Просто мало данных.
Ну так об чем и речь! Я что против? Так и говорю, что по имеющимся данным ни о какой тенденции речь не идет. Данные образцы очень схожи с другими (европейскими, терецкими ,персидскими) и различаются с найдеными на Черниговщине и Харькове. Эта форма дальше описываемого периода не прослеживается. Так о чем это говорит? И какая тенденция в данном случае прослеживается? ()
-
что форма эта ЕВРОПЕЙСКАЯ
8-) 8-)....с иранскими мотивами ;) {gig}
У восточных, кончик ножа клиновидный, а у пары берестечковских, ромбом, что часто встречается у европейской формы. {wh}
-
Саш, (ничего что так фамильярно?)
ну ни я же "Выкать" первым начал )
а аналогия была к тому - что таки существуют условия, при которых доказать обратное возможно. Одно из них - берем 1000 изделий и сравниваем между собой, а потом говорим - есть в их наружности какие-то характерные черты, позволяющие назвать однотипными, или нету.
Я что против? Так и говорю, что по имеющимся данным ни о какой тенденции речь не идет.
так а никто и не говорит, что тенденция есть и тут без вариантов. Торвальд предложил версию. Я вот думаю, что нож с интегралом да костью был не селянским (плюс сюда и любовь ко всему иностранному. Но не плагиатом единым - творческий подход ведь тоже был). Но имеющихся данных мало как и для доказательств, так и для опровержений, имхо. Хотя, конечно, по перержавелым образцам легче сказать, что схожести нету.
з.ы. за основу предлагается что-то такое:
(http://io.ua/17419445i.jpg) (http://g.io.ua/img_aa/large/1741/94/17419445.jpg)
-
В семи случаях из восьми, представленных в музее Берестечко, кончики ножей имеют ромбическую форму и лиш один формой лезвия похож на древнерусский, но описываются они как боевые , рабочие и столовые. Даже было высказано мнение,что ими могли пользоватся как метательными .Что думаете на этот счет? метательные ножи я лично сразу отметаю. Боевые ножи с ромбической формой острия {_08}, также как и рабочий {))}, на боевой и он же рабочий, можно вытянуть только один (схожий с древнерусским) и остаются столовые. Ниже к стати есть один столовый нож с двузубой вилкой, ну уж очень похож на те 7, которые по выше . И не подумайте, что хочу обидеть многоуважаемое селянство 17 век,а но как думаете многие из них пользовались ножом и вилкой?
http://www.maxolip.ru/teksty/817-berestechko-jekskursija-muzeem-kazackie-mogily.html Ссылка на музей.
-
з.ы. за основу предлагается что-то такое:
(http://io.ua/17419445i.jpg) (http://g.io.ua/img_aa/large/1741/94/17419445.jpg)
Это гибрид или я ошибаюсь? Как по мне лучше уж с ромбическим носом, они имеют какой то шарм. Ну и в конце концов мы ж мирные люди ?
-
А удобство этого ножа весьма сомнительное ,5 месяцев в году живу в селе и кое что тоже знаю о ножах и ковке . Это лезвие не удобно, как для чистки овощей так и для разделки свиньи
Ян, ну давай мірятися... я цілий рік у селі живу. і трохи городу є. ну і окрім зими постійно щось приходиться по господарству робити. і я минуле літо принципово користувався двома моїми ножами за мотивами берестечкових.
так от ними зручно працювати.
а сало різати - просто чудово. я 2кг сала перерізав під топлення смальцю. спеціально обмастив ручку салом. ніякого ефекту - ніж в руці сидить як влитий. після цих 2кг(а це треба розрізати на шматки десь 2х2см) рука не втомилася.
єдине що незручно - це стругати щось. але й то можна трохи змінити техніку.
таке враження, що або ми різними ножами користувалися, або ти не користувався таким ножем, а пишеш лише в теорії
-
Врать не буду. Точно такого ка на Берестечке у меня еще нет. Но есть похожий с длинным лезвием узкой рукояткой у больстера и расширяющейся на конце. Мне он удобен только в саду работать( ковыряться в земле, отрезая дикую поросль у роз), а мерятся я не собираюсь, я высказываю свое мнение .В конце концов за тот или иной нож голосует обыватель и практика, а ножи этой формы явно не прижились до наших дней-как рабочие, возможно как столовые да, но как рабочие нет! Да и к тому же, ты заинтересованный пользователь. Этот нож нужно дать человеку, который абсолютно далек от ножевой тематики или лучше нескольким, вот тогда возможно и появится объективность .Но даже в этом случае,-это не означает, что он завоюет популярность, разве что если, его начнут делать все ножевщики Украины и тогда он станет модным и популярным, но среди ножевого мира, а обычным селянам до него дела не будет. Они как делали свиноколы йз клапанов так и дальше будут делать, ибо практичный у нас народ не до интегралов ему. ;)
-
і ручка коротка? це принципово
я давав Циркачу і МУР-у. впринципі у них деякі враження схожі, деякі відмінні.
-
Да и к тому же, ты заинтересованный пользователь.
я зацікавлений, але не ідіот. якщо ніж незручний я ним користуватися не буду. а я в них не розчарувався
-
Можно посмотреть на нож который ты тестил? У моего рукоять не настолько короткая, но опять же у одного рука больше у другого меньше .
-
А чи буде українським ножем ніж, який має замість оковки кільце, хвостовик проходить через все руків*я ( дерев*яне, отвір пропалений) і загнутий на тильник? Такий ніж бачив у свого батька- він ним свиней розбирав. Буду у селі- спробую знайти і сфотографувати. Чи українськими вважаються ножі, які знайдені на території України в період з ?- до 19 століття?
-
Несите все разберемся :D
-
Як знайду, то принесу 8-). Знаю тільки, що робився він у 70 роках минулого століття у сільській кузні.
-
Остается еще один момент если этот нож так практичен, почему тогда не прижился? И какое % соотношение он имеет в находке под берестечком? почему именно с короткой рукояткой?, их не так много в находке ! Если он так удобен где же его потомки? А все просто не прижился потому что "дуже панський" и дальше берестечка не пошел,там его и похоронили. {monk}
-
А вообще самый, что ни наесть украинский нож примерно такой, как привел ув.Воля прост и надежен. Именно такие ножи отражают весь характер народа Украины. И сколько тут не расказывай, какой он должен быть, все безсмысленно, ни кто не будет заморачиватся с этими интегралами, а тем более вымерять рукоятки в мм. Как говорил Задорнов на заре своего творчества " тудым, сюдым, ексель, моксель, ерш твою меть и ждеш пока засохнет"- это бетономешалка так работает. С ножами примерно тоже самое. Другое дело, если мы обсудим каким мы хотим видеть этот нож и устроим конкурс на лучший украинский нож ( с аргументацией) выберем победителя и назначим его самым, что ни наесть украинским, а то ведь каждый будет думать, что его модель более украинская чем у соседа, так ни к чему и не прийдем {sm}
-
Можно посмотреть на нож который ты тестил? У моего рукоять не настолько короткая, но опять же у одного рука больше у другого меньше .
ось цей ніж я тестив
(http://io.ua/18318422i.jpg) (http://io.ua/18318422p)
а ось так він у руці
(http://io.ua/18372338i.jpg) (http://io.ua/18372338p)
ти правий. у кожного своя рука. я не думаю, що в тебе більше моєї лапа. це руків"я зручне коли упирається тильником у долоню, а вказівний палець в районі больстера тримає.
для цього ножа я укорочував руків"я(спочатку не повірив зробив 100мм). зараз чи 90-95мм
потім важлива ще й товжина. якщо руків"я плоске - незручно. для зручності має бути зкруглений квадрат десь 20х20 у найтовщому місці.
пакі параметри у всіх берестечкових ножів. руків"я десь 90-95мм.
доречі інтеграли там не такі як у мене на ножі. на найпростіших ножах не інтегральний больстер, а швидше потовщення. я одразу подумав, що пруток розкували від больстера на клинок і на ручку. а потім коваль, що кує для реконструкторів козаччини мені підтвердив мій здогад. мав би доступ до кузні одразу б перевірив сам.
те що описав Воля є у берестецькій колекції. що цікаво монтаж не всадний, а наскрізний і кінець загнутий. і кіьце.
(http://io.ua/25524319i.jpg) (http://io.ua/25524319)
Остается еще один момент если этот нож так практичен, почему тогда не прижился? И какое % соотношение он имеет в находке под берестечком? почему именно с короткой рукояткой?, их не так много в находке ! Если он так удобен где же его потомки? А все просто не прижился потому что "дуже панський" и дальше берестечка не пошел,там его и похоронили. {monk}
ти пропустив мій коментар, щодо короткого руків"я на старих ножах. до революції руків"я були значно коротші, ніж сучасні. десь в межах до 100мм. іце не пов"язано з великою лапою сучасних людей. нам далеко до робочих рук минулого.
-
хочеш я дам тобі свого ножа. ну просто заради інтересу.
-
почему тогда не прижился?
возможно смена технологий производства. Откровенно говоря, в трех деревнях, где я бываю ежегодно и где отбывал все летние каникулы детства (что бы было понятно - в двух доселе топят дровами), я кованых изделий не припомню особо. Только петли на заборе у одной бабушки - несколько не стандартные и довольно давно сделаны. Но там такая кованина...... из листа позагибали, и шпильки отковали :) А что бы нож кованый или хотя бы топор? Знаю только один случай - это был топор для тесания из 65Г - не могли нахвалить :) А в остальном самым крутым считалось совковое со штампом.
и вот кто производил, тот и заказывал уже и формы, и дизайны, и всё остальное.
если у нас тут деревья садовые вырубали, что бы налоги не платить, то навряд ли за совка могло сохранится и передаться по семейной линии кузнечное производство со всеми традициями.
-
хочеш я дам тобі свого ножа. ну просто заради інтересу.
ножик симпотяга {_11}
-
2 Ян посты 494, 499,да и немного 504. еще раз особой симпатии к Хмельницкому не испытую, но почему резня началась? И козак такой же грабитель как любой професиональный вояка того (да и не только того) времени , есть замечательная книга "Свитогляд середньвичного украинця" автор какая то тетка, счас не вспомню могу завтра уточнить, там хорошо описано доминирование сословных отличий над национальными.но про это можно в другой теме поговорить.
я не утверждаю что "берестечковый", тем более интеграл сделать легче чем всадной, но особых сложностей не вижу, про моду я говорил как про европейскую тендецию на то время. делал работы не только на козатчину, но и на Европу позднюю похожие заказывали. Почему не прижились именно этот тип? Так и Европе к 18в. он начал трансформироваться выше я говорил что многие европейские формы ростут из этого типа. Сразу оговорюсь что не считаю Украину родиной европейского ножа.... По удобству использования - ничего запредельного, но знакомые реконы все лагерные работы такими ножами делали, вполне довольны. кстати может подключу товарища к дискусии он историк поболее моего.
И еще, если б у меня спросили мнение, " с какого типа ножа стоит заново создать, возродить украинский нож?" вот я б взял за основу такие как "древнеруские"- они тоже общеевропейские по ходу, но вот мне больше нравятся. И пусть это профанация чистой воды, именно "нравится" "ненравится" сыграют решающую роль в развитии национального ножа.
-
ножик симпотяга {_11}
[/quote]
{_09}дякую...
так що? дати поюзати? ми, ніби, десь в одному кінці Києва буваємо
-
Поюзать нож, очень даже интересно. На мой взгляд в этом ноже идет соединение древнерусского и позднесредневекового.Лично я не против ни одного из ножей на статус украинского, просто каждая диссертация должна быть защищена! Нож Thorwalda несколько отличается от ножей берестечковских(понятное дело что могут быть вариации но сначала форма, а уж потом вариации),и лично мне очень понравилась идея с ножом в котором хвостовик загнут на тыльник. Интересно встречал-ли кто-то еще, где нибудь такое (за кАрдоном)?
-
той що з загнутим хвостовиком є у колекції берестецьких ножів.
а ще тут на форумі показували такий само копаний, здається під смілою. і ніби до 19го прослідковується
-
Одно время работал у меня мегрел Леван, так у них в Грузии по его словам, загнутый на тыльнике,(как правило в кольцо),хвостовик популярная тема. у Колчина в " Отчетах по Новгродской экспедиции " есть изображение кинжала с таким типом монтажа., датирован 13в. .
-
! Нож Thorwalda несколько отличается от ножей берестечковских(понятное дело что могут быть вариации но сначала форма, а уж потом вариации),
остаточно ідея у мене сформувалася після цього ножа. та і доступ до кованих клинків обмежений.
тож інші мої були без інтегрального больстера. олов"яна оковка(що впринципі були на берестечкових) для мене більш прийнятна технологія
-
Олег,резня началась с того момента, когда хмельницкий не захотел налоги платить, а потом и бабы ввязались. А то что Лубны вырезал, так это исторический факт, а козак так и переводится - разбойник, то что многие жили в то военное время разбоем- это тоже было, но в мирное время извините,- был литовский статут , и согласно этого статута отвечали все и поляки и литовцы и русины, так что где-то так. По поводу награбленного, но ведь не вооруженным глазом видно что 7 из 8 ножей лежащие в музее Берестечка явно столовые и только один который от части повторил Thorwald можно назвать и боевым и рабочим, но скорее рабочим для боевого у него лезвие коротковато. Ладно ну его этого хмельницкого, пойду сейчас посмотрю Колчина и Рыбакова за одно.
-
Просмотрел только что; Гурина, Рыбакова, Колчина, Возгесенская Недопако Паньков, но пока только у Завьялова нашел один клинок с загнутым в верх хвостовиком ( как бы в бублик)Торжок 14-15 век. А у того который с Берестечка загиб идет в бок. {23} {_11}Абсолютно другой . {dr}
-
Налоги, бабы, сыновья это все поводы но не причины, ты ж не будеш утверждать что РП существовало равноправие по религиозному, и выходя из этого национальному принцыпу? особенно антагонизмы проявились именно в 17в. Вырезаны были не только Лубны, и ясыр "союзничкам" позволял собирать. я ж говорю к личности Б.Хмельницкого отношусь без симпатий, Орлик, Виговський по мне большие "державотворцы" но все тема то не об этом, можно создать отдельную, не знаю, "Политическая элита Украины(Руси) - герои и мудаки", еще и голосовалку прикрутим.
Кроме того окромя сичевиков, и "покозаченых" были еще и "реестровые козаки" -их все под одну гребенку?.
но давай все ж о ножах. "Боевой" нож для персонажа вооруженного самопалом, копьем, косой (саблю оставим професионалам), при этом не владеющего навыками ножевого боя бесполезен., а для хоз. работ уже сказали -ну подходят. несомненно часть ножиков- трофейные из маетков, тот что "метательный" так точно. были ли на тот момент только столовые такой формы? сомневаюсь.
-
а насколько существенна разница вверх или в бок загиб?, тут думаю роль сыграл человеческий фактор, кстати на "эпичных" ножах с.Вача, завод Кондратьева монтировка похожая, часть расклепана нормально, но встречались и свернутые на бок хвостовики. может и раньше не парились?
и еще много раньше в теме всплывал термин "колодач", ни у кого новой инфы случаем не появилось. врядли конечно, но вдруг это не только колективная шиза.
-
"Политическая элита Украины(Руси) - герои и мудаки", еще и голосовалку прикрутим
))) {con} А по поводу религии, так у Яковенко это все четко расписано. В то время религиозными вопросами на руси не сильно заморачивались , в одной семье были католики и православные и браки смешанные были в полный рост. 8-) А какой из тех ножей ты видиш метательным? {23}
-
Может и не парились, но расклепан, он на бок симпатично. А может просто так удобнее было, но зачем рукоятку на сквозь прожигать, а затем загибать хвостовик ?
-
" возможно метательным" его назвали в книге Свешникова, из-за металичекой, скорее всего трубчатой рукояти. Вещь на сколько я смог расмореть на фото была не из дешевых, а на прорисовках в книге - это " жесткий брутал".
расклепаный хвостовик явление повсеместное, особенно в условиях дефицита хорошего клея. и если при расклепе он уходил на сторону никто его не сбивал а осаживал дальше держать то будет , а если преварительно вытянуть максисально тонко, загнуть и завести свободный конец опять в отверстие получим симпатичное колечко под темляк. так мой грузинский товарищ делал.
-
щодо клея тут хтозна.
я назбирав соснової смоли. робитиму з неї клей. надибав рецептик. смола мішається з товченим деревним вугіллям.
-
ще клей варили з риб'ячих пузирів і навіть луски - за відгуками археологів, хороший варіант.
-
рыбий клей и клей из сухожилий - хороший вариант по механическим свойствам, но в приготовлении застрелиться, товарищ занимается традиционными луками понарасказывал. Живица, даже сургуч использовался но его надо иметь, а расклеп "всегда под рукой". да свои нюансы при подгонке, но кому легко.
-
даже сургуч использовался но его надо иметь
Пара вопросов:
Что с сургучём делали?
Где сейчас его найти?
-
А погуглить? :(
Вкратце: сургуч в "нашем деле" может быть использован двояко:
1. В качестве клея при всадном монтаже.
2. В качестве закалочной среды для мелких инструментов типа шила, мелких резцов.
И то и другое архаично, имеет скорее историческую ценность.
А найти... Наверное проще всего на почте?
Возвращаясь в топик: имею твёрдое мнение, что для прояснения вопросов об украинском ноже следует не пытаться вывести "среднюю температуру по палате", а строить "эволюционные деревья" [опираясь даже на единичные находки, ... они могут быть важнее берестечкового "массива"].
И, в историческом аспекте, начинать нужно, наверное откуда-то с этих "перекрёстков":
(http://img.tyzhden.ua/Content/PhotoAlbum/2013/January/12/kod/Ukr_Tijden50_p47.jpg) (http://img.tyzhden.ua/Content/PhotoAlbum/2013/January/12/kod/Ukr_Tijden50_p48.jpg)
-
расклепаный хвостовик явление повсеместное,
1 Олег давай более конкретизируем - если это явление повсеместное ,выложи пожалуйста фотки или ссылки или авторов .Лично я пока, нашел у Завьялова, только один нож и тот с загибом абсолютно отличным от вышеупомянутого. 2Сynic Вы предлагаете сделать генеалогическое древо?
-
Вы предлагаете сделать генеалогическое древо?
А без него ни о чём серьёзно говорить не представляю возможным. (( (В последовательно-историческом плане.)
И, если по ранним периодам схема более-менее ясна... (Ну, кроме Крыма, может быть... Там кое-кто "из моря вышел".)
(http://www.xliby.ru/istorija/russkie_ne_slavjane/i_099.jpg)
... то ближе к нашему времени - ещё думать/искать нужно.
Это и о корнях, и о вопросе кого считать [первыми] украинцами.
(В культурном плане, ибо генетически мы автохтонны этак порядка 8000 лет. И с этой позиции - всё, что легло в нашу землю с момента отступления ледника - всё наше.)
Хотя... можно нужно беспристрастно документировать (брать имеющуюся документацию) и "развешивать на ёлку".
Т.е. по-любому необходимо "плюсовать" время и место артефакта, иначе... {bye}
-
Вы знаете -это очень глубокий подход, но боюсь, что пересИчному громадянЫну он не под силу. Этим нужно заниматся в "серьез и на долго"
-
Недавно на продуктовом рынке, в мясном отделе, рассматривал ножи продавцов сала-мяса и мне пришла мысль: "вот же он, настоящий украинский нож!"
Несколько десятков больших и средних размеров, клинки-некий симбиоз Боуи и пчака, материал-разнообразнейший-визуально и нержа типа 40Х13, и углеродка или, что скорее всего, рессора и т.д. Б?льшая часть с деревянными накладками, материал-дуб, ясень, акация или берёза. Никаких излишеств, только эргономика и практичность, всё-таки мясники/продавщицы сала/мяса пользуются ножами почаще, чем статисты/историки и т.д.
Это моё мнение.
-
"вот же он, настоящий украинский нож!"
блін...як все просто. ми тут за історію списи ламаємо. по музеях виловлюємо, по форумах чорних археологів....
а виявляється не там шукаємо. Ян давай з тобою пройдемося по базарах. там треба шукати
-
як все просто ... не там шукаємо
{23} може й так ... =)
-
Этим нужно заниматся в "серьез и на долго"
Если мы хотим достичь результата - то да.
Финнам, конечно, проще... раз-два - и готово.
(https://lh5.googleusercontent.com/-_28qsnQN3Fs/Uj2dPhP51sI/AAAAAAAACKE/eYosMYVUhiw/s640/puukon.%D1%8D%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D1%8F.jpg) (https://lh5.googleusercontent.com/-_28qsnQN3Fs/Uj2dPhP51sI/AAAAAAAACKE/eYosMYVUhiw/s1200/puukon.%D1%8D%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D1%8F.jpg)
Кстати... Когда-то показывал вот эту штучку:
(https://lh5.googleusercontent.com/-wrqDbV7I3Ew/Uj2gL6I8QuI/AAAAAAAACKU/tBnFLyaCovA/s320/3708886327_c41f3f14f3_o.-.jpg) (https://lh5.googleusercontent.com/-wrqDbV7I3Ew/Uj2gL6I8QuI/AAAAAAAACKU/tBnFLyaCovA/s768/3708886327_c41f3f14f3_o.-.jpg)
{wh}
-
Извиняюсь за невежество, но что это за штучка?
-
Это экспонат Музея Истории и Современного Искусства (Aboa Vetus & Ars Nova), г. Турку, Финляндия.
Фото не с сайта музея, а сделано кем-то из посетителей.
Насколько помню: стенд, на котором этот нож, датирован "собирательно" - XII-XVI века.
Есть фотография всего стенда, вместе с табличкой. Увы, текст описания (FI + DE + EN) читается с большим трудом и не полностью.
(http://cynic.qipru.users.photofile.ru/photo/cynic.qipru/4239181/middle/104947332.jpg) (http://cynic.qipru.users.photofile.ru/photo/cynic.qipru/4239181/104947332.jpg)
-
Финнам, конечно, проще...
Финнам интересна их история и история их национального ножика, а нам как обычно... как соловью =)
-
А я уже раскатал губу, может на нашей территории было найдено? {_09} Нудопустим, что можно построить генеологическое древо,и шО у нас есть ; киевская русь, берестечко и разное не относящееся к какому-либо приоду.
-
и шО у нас есть
Так отож! ©
Хотя, на самом-то деле, археологи (всех мастей) давно наши земли копают. И накопали (я уверен) ого-го сколько. (По эпохам - начиная с неолита.)
Только получить информацию... одним - трудно, другим (специалистам, коллекционерам, ...) нет резона заниматься столь узкой темой, как "родословная Украинского ножа". (( [...]
-
Остается только найти того (местного энтуАзиста), который займется этими поисками . А вообще мысль хорошая нужно подумать.
-
2 Ян , конкретизировать сейчас не получится, я видел похожие ножи на слете, эпический ножик завода Кондратьева тоже так смонтирован, мой хороший друг Свят имеет несколько таких разновременных в колекции, кроме того очень многие инструменты собраны по этой схеме, нарпример струг. да, особой разницы я не вижу расклепан ножик или хвостовичок загнут, общая схема одна.
-
Всеже разница есть, расклепан хвостовик или загнут. На слете ножи между прочим тоже могут быть сделаны в Украине.Тем более твой друг имеет их несколько в коллекции. Но по имеющейся у меня литературе , на древнюю русь и вплоть до 17 века их нет (найден один и загнут в верх колечком) на территории теперешней России. Тот же что под берестечком загнут набок и как крючок. Скажешь какая разница?, может и ни какой, а может и есть, если есть еще находки и тем более ты их знаеш. P.S большинство лезвий ножей имеют общую схему.
-
Обьясню почему считаю однотипным вариант расклепа и загиба. расклепать без металической шайбы в деревяной рукояти очень даже проблематично, загнуть на порядок легче. думаю надо выходить больше из формы клинка, общей идеи прохождения хвостовика насквозь и рукояти если она сохранилась. до 17в. точно есть находка в Новгороде- кинжалообразный клинок монтировка загибом. Те что видел на слете к сожалению без датировки. а, еще гляну, по моему, опять же у Колчина есть маленький клиночек с сквозной монтировкой на 13в. по Европе уверен онотипные должны встречаться не на острове жили.
-
Интересно что, в 17 веке завозимые ножи облагались налогом. Завозились : венгерские ,московские ,шведские, и что очень интересно французские складные( есть документальное подтверждение). Так что панове, кто знает? Ножей было много и свои и завозные . Как их отличить? Все же скорее всего нужно делать древо, как ни крути.
-
расклепать без металической шайбы в деревяной рукояти очень даже проблематично, загнуть на порядок легче.
Ты знаешь мне кажется, что даже с шайбой в деревянной рукояти расклепать сложно (нужно чтобы еще и упор был из металла, чтоб было во что уперется ) Не совсем понятно зачем делать узкий длинный хвостовик, который выходит за рукоять, когда можно сделать просто всадной монтаж. Мало того у хвостовика имеется еще некая приданная ковкой форма может это и случайность, а может наоборот подпись мастера .Зачем загибать хвостовик? А если рукоятка лопнет (ремонтировать сложней)изоленты тогда не было, может - это какой то нож для чего то, ну скажем нож-конюшенный или какой другой?
-
Расклепать при наличии металической шайбы не проблема вобще. проверено личным опытом и неоднократно. при правильной подгонке деталей , и четкой схеме процеса получается быстро и много. при всадном без хорошего клея чуть сложнее. загиб по моему мнению упрощение(удешвление) схемы расклепа. попробую обощить свое мнение , технология изготовления ножей менялась впервую очередь вместе з развитием производительных сил, на втором месте появление "модных тенденций"- популярные формы на основе первого фактора, и на третьем месте традиция вызваная впервую очередь консерватизмом или изолированостью определенных этносов, професиональных груп и т.д. поэтому говорить об украинском-русинском ноже в оторваности от общеевропейского считаю несерйозным, врочем как и отрицание оного.
-
По любому дерево мягче металла и как бы хорошо ни был подогнана рукоять прикаждом ударе ( одновременно расклепе), рукоять будет усаживаться на лезвие ножа, не вижу ни чего в этом хорошего. Мне кажется сама по себе такая монтировка не очень надежная. Вот если между лезвием и рукояткой стоит больстер (упор) тогда конеЧно без вопросов. P.S. Но по сути-это к теме не относится. {dr}
-
, технология изготовления ножей менялась впервую очередь вместе з развитием производительных сил,
другими словами от более простого к более сложному, но не исключая более простого.Я бы сделал промежуточный вывод : имея приличный импорт ножей, не имея четких доказательств субъекта производства, имея рассуждения о упрощении продуцирования ножа (что показывает некоторый опыт мастеров ) а также имея иконографию (картина того времени на которой изображены ножи с рукоятками как на берестечковских в качестве столовых приборов) , можно было бы сказать что берестечковские ножи относить к разряду украинских еще рано или вообще не является возможным, в виду того, что то, что они были сделаны на Руси- Украине не имеет доказательств и есть только догадки и умозаключения, не основанные на глубоком , широком анализе археологических находок по всей территории Украины и за разные периоды, а основаны на узковычлененном фрагменте ( периоде) археологии.
-
Больстер не больстер а колечко впереди имелось как правило, и с клечком впереди а шайбочкой сзади расклеать без проблем. загиб избавляет от неободимиости в шайбе. а например на Кавказе загиб превратили в "фичу" загибая колечком и пропуская темлячок.
По повду "столовости" берестечковых ножиков, если это так о вся Европа тогда тиснула с панского стола ножи и ползовалась ими как дура. форма была распространенная и чась из них действительно могла служить столовыми приборами но никер от этого не перестал быть охотничим ножом.
то что в наше время считается столовым ножом прошло длинный путь развития из ножа общего назначения и ничего удивительного что одно на другое похоже.
-
Если колечко как правило имелось, то почему его как правило очень мало находят ( на пять сотен ножей , одно), что значит вся европа ( это только общий термин ,или есть подтверждения пользования ни как столовыми) . Ножи завозились в Русь- Украину в навальном количестве и со всей Европы и есть волынская икона 17 века на которой чотко нарисованы ножи( как берестечковские) с вилками (как берестечковские) которые лежат на столе и используются как столовые . Олег у тебя есть хоть одан источник который может подтвердить обратное? Если есть приведи его пожалуиста .
-
вся Европа тогда тиснула с панского стола ножи и ползовалась ими как дура.
Этого не понял вообще.форма была распространенная и чась из них действительно могла служить столовыми приборами
Это только слова и догадки, где подтверждение (иконография),того что они использовались как-то по другому ?
-
Гдето так (https://fbcdn-sphotos-c-a.akamaihd.net/hphotos-ak-frc3/q83/1376989_457935947653985_930513137_n.jpg) (https://www.facebook.com/photo.php?fbid=457935947653985&set=p.457935947653985&type=1&theater) , жаль пока только на феЙсбук
-
Ян. ну це теж неправильно. ти єдине зображення ножа з виделкою розтягуєш на всі ножі.
ну не було в той час чіткого поділу як зараз на столові і нестолові ножі. сучасний столовий ніж продукт більш пізній.
-
Не вопрос,я не претендую на последнюю инстанцию , остается тоько вопрос
ну не було в той час чіткого поділу як зараз на столові і нестолові ножі. сучасний столовий ніж продукт більш пізній.
Чем это подтверждается кроме слов " ты не прав" я привел иконографию 17 века где чотко нарисовано как пользовались такими ножами ( рукоять , длинна лезвия). Как говорится опровержения в студию, а все остальное это эмоции, и личные выводы онованные на догадках.
-
(http://i.piccy.info/i8/9de3b2c22cac6ebcb697de958e1e03ca/1381339108/89281/476681/SDC10282_800.jpg) (http://piccy.info/view3/5255107/d540240ec4f5c9ed1a2492bbf9f626a8/1200/)(http://i.piccy.info/a3/2013-10-09-19-12/i8-5255107/800x404-r/i.gif) (http://i.piccy.info/a3c/2013-10-09-19-12/i8-5255107/800x404-r)
Эти ножи были найдены мной и ещё одним таким же копарём как и я в лесах на Харьковщине в радиусе не более 10 км от дома. Все они были на глубине не более 20см. Если есть сомнения в том, что ножи старые и кто- то скажет, что их потеряли грибники... Ну может и так, только было это очень давно и грибники те жили тоже очень давно, ибо носили с собой вот это:
(http://i.piccy.info/i8/728450a53c4251deee1c9d046db8dc63/1381344426/88183/476681/SDC10286_800.jpg) (http://piccy.info/view3/5255661/e07374c388d4b961b328ea91450bd6b4/1200/)(http://i.piccy.info/a3/2013-10-09-19-10/i8-5255661/800x498-r/i.gif) (http://i.piccy.info/a3c/2013-10-09-19-10/i8-5255661/800x498-r)
Это так называемая "сопутка" при находке ножей и лежали наконечники на той же глубине. Наконечники либо периода Киевской Руси, либо татарские- татары у нас были очень частыми гостями- живём на печально известном "Муравском шляху".
Кстати: нижний наконечник- это не гвоздь, а т.н. "томар"- тупоносый наконечник для охоты на пушного зверя, чтобы не портить шкурку.
-
Наконечники либо периода Киевской Руси, либо татарские
Насколько я понимаю: верхний - скорее всего татарский, а остальные - скорее всего местные.
Такое сочетание упрощает датировку.
-
(https://lh4.googleusercontent.com/rzO_ur35KPH2NpqzIs3_JV7I9VdCXuBVjT_1CtB2plc=w720)
-
(https://lh6.googleusercontent.com/-J_ViaW-GUw0/Uw28Z52QwmI/AAAAAAAAAl8/WKH5ehB1cD8/w438-h292-no/2002253.jpeg)
-
Эти ножи были найдены мной и ещё одним таким же копарём как и я в лесах на Харьковщине в радиусе не более 10 км от дома. Все они были на глубине не более 20см. Если есть сомнения в том, что ножи старые и кто- то скажет, что их потеряли грибники...
Первый с верху, столовый нож конец 19-нач 20 века.
Вижу, много нас,копарей, (__3)
-
український ніж це шабля.... {))} {_04}
-
Натрапив у мережі на козацький Чобіток :)
(http://s1.violity.com/auction/big/auctions/12/0/58/12005850.jpg)
Можна доречі придбати http://auction.violity.com/3248459-kozackij-nozh-sapozhok
-
Интересен материал рукояти, что имеет такой "узор" и нормально сохранился.
-
(http://i701.photobucket.com/albums/ww20/LeLoup2/My%20Blades%20Etc/15th-16thcentury_zps9168efc0.jpg)
Знакомые всё формы... XV-XVI века.
Фото выложено австралийцем, в контексте обсуждения ножей колониального периода.
"These blades below are labeled 15th-16th century, anything from the 16th century would be fine for your time period."
-
8-)
и даже длины рукоятей
-
Я перебуваю під гарним враженням від відео про ніж з зони АТО.
http://youtu.be/wE_UbJBmzys
А як вам така форма для національного українського ножа. Красива легенда вже є (__3)
-
Украинский нож, это КОЛОДАЧ.
-
"Колодач" со полной очевидностью имеет переднеазиатские корни.
(http://www.spas.net.ua/images/kol_foto3.jpg)
Кстати, тот, что сверху - тоже описан с отсылкой на Берестечко.
На территории Украины "система жизнеобеспечения" не могла быть однородной, ввиду как разнообразия природных зон, так и "основных видов деятельности". Более того - всё это достаточно динамично изменялось в обозримом прошлом.
=> Монотипного ножа возникнуть просто не могло. Делали то, что востребовано "здесь и сейчас".
PS У Яворницкого есть упоминание, что в какой-то отрезок времени только в Сичи проживало более сотни кузнецов. (Точную цифру не помню, книга не под рукой.)
-
Володя, я смотрю этот пользователь с Колодачем, сегодня обходит все форумы, на Кизляре он точно уже был- там я ему отвечал. {))}
имхо- колодач это байка, красивая , но байка, как и про казаков пластунов проскакивающих под лошадьми , срезающих на ходу седла и сеющих вокруг панику и хаос :)
кроме этого фото новодела (имхо) я фото колодача не встречал
а еще есть секция Спаса с боевым гопаком и колодачем в руках., так они реально в это верят {y}
(http://i.piccy.info/i9/97f7a04756b14cdd13b8965f73827eec/1453291468/34310/991231/Kolodach__500.jpg) (http://piccy.info/view3/9295600/67e901666f885848ff3534844c1c5996/)(http://i.piccy.info/a3/2016-01-20-12-04/i9-9295600/500x292-r/i.gif) (http://i.piccy.info/a3c/2016-01-20-12-04/i9-9295600/500x292-r)
-
Джамбия же {sm}
-
Не совсем джамбия, но турцией попахивает.
-
Возможно, наследие джихада, который вели [в т.ч. и иорданские] арабы против печенегов в VIII веке. {dr}
-
Традиційні гуцульські ножі 19 ст. (ілюстрація з праці В. Шухевича "Гуцульщина", том 2, 1901 р.)
(http://i.piccy.info/i9/b41e7a2c3f1d8200af5f3c5033b4b3a8/1481235586/301530/1097913/gutsulskyi_nozh.jpg)
Ось так виглядали ножі корінних мешканців Українських Карпат.
До речі, деякі традиції виготовлення ножів (хоч і сувенірних) збереглися до сьогодні:
(http://www.knife.org.ua/wp-content/uploads/gucul_00.jpg)
(http://hutsul.museum/upload/iblock/609/kanx.-6023-zg-483.jpg)
-
А іноді, в гуцульських селах, можна натрапити і на цілком робочі взірці:
(http://ra.foto.radikal.ru/0707/16/ee2c2e15b745.jpg)